Convenzioni non scritte nelle norme ..

antonio_sc · 20 Maggio 2018

Buonasera,spesso mi ritrovo a quotare particolari come quello di seguito,la serie di fori parte da uno spigolo della piastra (12mm)...

mi interessa che l'interasse dei fori A e l'interasse dei fori B si trovino alla distanza tollerata (60+-0.02),senza che vi sia però la necessita che i centri dei fori A si trovino sulla stessa verticale dei fori B...quotare come in figura è corretto?

Se una quota di interasse tra i vari fori è riferita a più serie di fori,è giusto allungare le linee di riferimento come in figura?...o genera confusione? Voi quali convenzioni adottate se più quote si riferiscono a particolari che si trovano sulla stessa verticale/orizzontale?
Ho notato che in aziende diverse adottano vari modalità...ed ero curioso di sapere se c'è un modo corretto/univoco da adottare...

Un altra domanda riguarda l'uguale uguale,come viene "interpretato" dal macchinista...me lo sono sempre chiesto..per la simmetria solitamente vi sono le tolleranze geometriche ...per cui quando si usa l'uguale uguale la tolleranza +-0.1 dell'esempio viene distribuita equamente,cioè le due dimensioni interne sono 45+-0.05?

Grazie mille per le risposte

MassiVonWeizen · 20 Maggio 2018

l'uguale/uguale che indica la simmetria è obsoleta e non dovrebbe essere più indicata.
se devi specificare quote differenti tra fori uguali, perché magari hanno funzioni diverse, le tolleri separatamente.
se devi quotare una batteria di fori puoi mettere quota su oppure una tra il primo e l'ultimo e poi indicare la ripetizione (esempio 90=3x60); però in quel caso fa fede la tolleranza generale indicata sul cartiglio; se la tolleranza cambia va indicata singolarmente.
se gli assi verticali o orizzontali coincidono si possono rappresentare su più fori, ma bisogna fare attenzione che siano effettivamente collinari perché a stampa le differenze del millimetro non si vedono e se un foro è fuori asse rispetto agli altri potrebbe creare confusione.
nell'immagine manca la quota verticale dal bordo al primo foro; per le tolleranze, in funzione della precisione richiesta, si può mettere una tolleranza di localizzazione che taglia la testa al toro, ma in quel caso una lavorazione minima(12,5) sulle facce di riferimento non fabbricare male.
se metti una tolleranza di 2 centesimi(?) su 2 dei fori (lamati?) e, dall'altra parte della piastra, delle quote soggette a tolleranza generale per indicare gli stessi fori qualcosa non torna

Dum · 20 Maggio 2018

Penso che,se tu hai bisogno di quella tolleranza, siano fori spina o con tolleranze molto strette.
A questo punto direi che non stai parlando dei fori lamati.

Indica i 2 fori come è giusto indicare graficamente 2 spine.
Io solitamemte quoto, metto un asterisco e poi una nota sopra al cartiglio "* toll. valida solo per fori spina".

Così mi è stato "imparato" 20 anni fa, non so se è il modo più corretto e sopratutto a norma ma ho visto altri particolari quotati così: alcuni mettono "fori calibrati" l'importante è che il disegno sia corretto e chiaro per l'operatore.

l'ugualeuguale sarebbe meglio evitarlo, però alcune volte ancora oggi lo uso.
Mi capita quando reputo che lavorare un piano di partenza per la quotatura sia inutile.
Di solito lo faccio per particolari molto semplici la cui precisione non influisce sulla riuscita del montaggio.

MassiVonWeizen · 20 Maggio 2018

se sono dei fori per spine anzitutto va messo il simbolo della spina quindi va messa la campitura sui fori (come da immagine http://help.solidworks.com/2016/italian/solidworks/sldworks/ail1450450061325.image)
poi sono troppo vicini alle lamature.
inoltre le spine andrebbero effettuare a componenti assemblati proprio per garantire la precisione e la sua ripetibilità del montaggio, quindi non andrebbero quotati nel disegno del singolo componente, ma in quello di assemblaggio, e di fatto indicare che le quote si riferiscono alle spine risulta superfluo; se invece si decide di eseguirle sul singolo componente e non si può dedicargli una vista specifica va bene specificarlo nella quota come detto da Dum.

Dum · 20 Maggio 2018

La quotatura delle spine sul complessivo io di solito la uso quando il pezzo deve essere spinato dopo un accurato posizionamento in pratica con regolazioni di fino.
A quel punto faccio sul particolare "a vista" un preforo spina e sull'altro particolare a cui va assemblato non faccio fare alcun foro.
Facendo così, si è sicuri che a prescindere dalla foratura il montatore avrà più libertà di movimento in modo da poter assicurare una precisione che verrebbe a mancare (per possibili errori) nel caso i fori fossero già battezzati.

Mi capita raramente anche perché la spinatura in pratica non è così agevole.
Il 90% delle spine le quoto sul particolare, legandole tra loro quando mi serve molta precisione, con 1 centesimo di tolleranza.

Ma se non le indichi graficamente come ti abiiamo detto, risulta difficile per chi fa il pezzo capire quale sia il foro con la tolleranza.

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meccanicamg · 20 Maggio 2018

Al posto di == si usa il simbolo CL
I fori A e B comunque non sono quotati in verticale. Se sono da contromarcare al montaggio glielo scrivo altrimenti metti le quote e tolleranze.

Dum · 20 Maggio 2018

A me il center line l'hanno bocciato ovunque l'abbia messo.
"Crea confusione in officina"..
Mah..

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meccanicamg · 20 Maggio 2018

Io lavoro a norma e cerco di fare adeguare le persone antiche. Se le cose si aggiornano e si evolvono ci sarà un motivo. Poi lavorando con clienti esteri anche esigenti occorre non essere cantinari.
Inoltre se si quota dal centro pezzo vuol dire che il grezzo in eccesso deve andare agli esterni. Se fosse quotato da uno spigolo non sarebbe la stessa cosa a part di fresare tutti i lati inutilmente.

Dum · 20 Maggio 2018

Sicuro, ma quando devi riprendere in mano un bel numero di messe in tavola perché al cliente non va bene il CL e quelle ore non te le ripaga nessuno, abbozzi e le volte dopo le fai come le vuole lui..

È un ginepraio muoversi tra clienti diversi e il coltello dalla parte del manico con me ce l'hanno loro quindi a volte bisogna lasciar passare e far le cose come piacciono a loro..

Diverso come dici tu quando lavori con realtà più importanti.. anche se ho visto passarmi sotto gli occhi tavole date da grossi fornitori come esempi da seguire quotate in maniere allucinanti..

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meccanicamg · 20 Maggio 2018

Se il cliente è un troglodita basta fargli capire che le norme cambiano....se vuol restare ignorante non è un buon segno.
Non mi stancherò di dire che la crisi non ha estirpato tutti i cantinari

meccanicamg · 20 Maggio 2018

I fori che giacciono sullo stesso asse o un gruppo di fori, si fanno le linee tratto punto tra i centri dei fori. É una delle cose basilari che insegnano a scuola e lo hanno sempre insegnato. Così facendo si evita di assimilare a fori sparsi le serie di fori.

antonio_sc · 20 Maggio 2018

Buonasera, alla luce di quanto letto credo che una quotatura corretta sia la seguente,qualora volessi partire dalle superfici di riferimento laterali (spigoli sgrossati a 12.5),è corretto?

Se volessi utilizzare un CL,anzichè l'== (che se ho ben capito è presitoria ,anche se ne fanno largo uso molti clienti da quel che vedo)..è giusto quotare come di seguito?

In quest'ultimo caso una lavorazione minima va fatta sulla sola faccia di riferimento delle quote orizzontali? (Per quelle in verticale prendono a riferimento le facce grezze o al max tacche di fresatura?)
Quindi si ottiene quasi lo stesso effetto con un minor numero di lavorazioni?

Dum · 20 Maggio 2018

Non è molto corretto..
Dal piano lavorato al primo foro spina manca la tolleranza; minimo piumeno un decino, nel caso fosse un piano più importante puoi anche fare 2 centesimi (tutto dipende da quanta precisione hai necessità che abbia quel foro rispetto al piano lavorato.)

Quando si quota con orfinate, le tolleranze sulle spine sono piumeno un centesimo dallo 0.
Evita le doppie quote.
La posizione di tutte le spine le hai legate alla partenza, non serve legarle un ulteriore voltq con i 2 centesimi.

Eviterei per quanto possibile (sopratutto in particolari così piccoli) 2 tipi diversi di quotatura.

Un errore un po' grave secondo me è quello di quotare le spine CL rispetto ad un asse che nella realtà non esiste.

Si può fare ma devi legale tra di loro in maniera diversa e poi le altre quote devono partire da una delle due spine.

Se ai fini del montaggio può non interessare la partenza delle spine rispetto ad un piano, devi però esser certo che le spine tra di loro( e di conseguenza i fori) siano posizionati correttamente.
Quindi non per ordinate ma con la quota classica con tolleranza piumeno 2 centesimi con l'== o il CL.
Da un foro spina quoti poi i restanti fori.

Spero di esser riuscito a spiegarmi.

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Dum · 20 Maggio 2018

Scusa ma dal cellulare non riesco a rispondere e vedere l'immagine..
Un altro consiglio è quello di quotare "insieme" per gruppi di lavorazione.
Nella prima immagine (che prima mi ero "bevuto") io quoterei dalle spine i fori lamati e poi li legherei ai fori lamati inferiori (togliendo la quota di posizione della seconda serie di fori l'amaro dalla seconda serie di spine), idem per i fori filettati.
Non cambia molto, semplifiche solo la vita a chi deve fare il pezzo che non deve farsi troppi calcoli, in questo caso molto semplici, in particolari più complessi con parecchie foratura un po' più difficili e possibili a errore.

P.s.
Ricordati la tolleranza dal pia o di partenza al primo foro spina.

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320i S · 21 Maggio 2018

Dum ha detto:
A me il center line l'hanno bocciato ovunque l'abbia messo.
"Crea confusione in officina"..
Mah..

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Se si dovesse seguire questa logica, allora saremmo indietro di 30 anni nelle lavorazioni.
Non deve adeguarsi l'ufficio tecnico, se c'è una mancanza in officina, va colmata quella.
Tutte le possibili scuse, sono solo anticamera del futuro fallimento.

meccanicamg · 21 Maggio 2018

A pensare come stiamo disquisendo su una banale piastra con fori e spine da contromarcare al montaggio figuriamoci se deve mettere in tavola una carpenteria di una macchina utensile....magari con tavola per carpentiere e tavola per fresatore...
Vuoi zero problemi a qualsiasi costo? Squadra il pezzo e dai le quote rispetto ad uno spigolo.
Le spine segnale con quote tra parentesi e scrivi da contromarcare. Le tolleranze generali vanno indicate nel cartiglio, poi quelle di spine o cose particolari si indica oltre alle ordinate la quota tradizionale con relativa tolleranza.
Vedo che ognuno spara la sua tolleranza di interasse ma vi ricordo che dipende dal diametro dori, diametro spine e interasse.
Se fisse interasse 500mm con due spine diametro 30h6 in foro 40H8 può anche essere interasse +|- 0,05 mm.
Ci sono mille modi di quotare purché abbia un senso di utilizzo e tecnologico, senza inventarsi cose strane.

meccanicamg · 21 Maggio 2018

Dum ha detto:
Non è molto corretto..
Dal piano lavorato al primo foro spina manca la tolleranza; minimo piumeno un decino, nel caso fosse un piano più importante puoi anche fare 2 centesimi (tutto dipende da quanta precisione hai necessità che abbia quel foro rispetto al piano lavorato.)

Quando si quota con orfinate, le tolleranze sulle spine sono piumeno un centesimo dallo 0.
Evita le doppie quote.
La posizione di tutte le spine le hai legate alla partenza, non serve legarle un ulteriore voltq con i 2 centesimi.

Eviterei per quanto possibile (sopratutto in particolari così piccoli) 2 tipi diversi di quotatura.

Un errore un po' grave secondo me è quello di quotare le spine CL rispetto ad un asse che nella realtà non esiste.

Si può fare ma devi legale tra di loro in maniera diversa e poi le altre quote devono partire da una delle due spine.

Se ai fini del montaggio può non interessare la partenza delle spine rispetto ad un piano, devi però esser certo che le spine tra di loro( e di conseguenza i fori) siano posizionati correttamente.
Quindi non per ordinate ma con la quota classica con tolleranza piumeno 2 centesimi con l'== o il CL.
Da un foro spina quoti poi i restanti fori.

Spero di esser riuscito a spiegarmi.

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La quota 38 +|-0,02 cerchiata é di ispezione da controllare e garantire e non è una quota doppia.

Dal primo foro al bordo non sei obbligato a mettere tolleranza +|-0,1 perché é solo una vecchia indicazione di una serie di fabbricanti che usano per distinguere le quote di carpenteria da quelle di fresa....é obsoleto e ridicolo. Vuoi vedere che spacchi il centesimo con una macchina utensile decente e non la fresa a mano degli anni 80?

antonio_sc · 21 Maggio 2018

Dum ha detto:
Scusa ma dal cellulare non riesco a rispondere e vedere l'immagine..
Un altro consiglio è quello di quotare "insieme" per gruppi di lavorazione.
Nella prima immagine (che prima mi ero "bevuto") io quoterei dalle spine i fori lamati e poi li legherei ai fori lamati inferiori (togliendo la quota di posizione della seconda serie di fori l'amaro dalla seconda serie di spine), idem per i fori filettati.
Non cambia molto, semplifiche solo la vita a chi deve fare il pezzo che non deve farsi troppi calcoli, in questo caso molto semplici, in particolari più complessi con parecchie foratura un po' più difficili e possibili a errore.

P.s.
Ricordati la tolleranza dal pia o di partenza al primo foro spina.

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Figurati

..Quindi tu quoteresti in questo modo? (altrimenti mi faresti uno schizzo ,giusto per capire..)

Dum ha detto:
A pensare come stiamo disquisendo su una banale piastra con fori e spine da contromarcare al montaggio figuriamoci se deve mettere in tavola una carpenteria di una macchina utensile....magari con tavola per carpentiere e tavola per fresatore...
Vuoi zero problemi a qualsiasi costo? Squadra il pezzo e dai le quote rispetto ad uno spigolo.
Le spine segnale con quote tra parentesi e scrivi da contromarcare. Le tolleranze generali vanno indicate nel cartiglio, poi quelle di spine o cose particolari si indica oltre alle ordinate la quota tradizionale con relativa tolleranza.
Vedo che ognuno spara la sua tolleranza di interasse ma vi ricordo che dipende dal diametro dori, diametro spine e interasse.
Se fisse interasse 500mm con due spine diametro 30h6 in foro 40H8 può anche essere interasse +|- 0,05 mm.
Ci sono mille modi di quotare purché abbia un senso di utilizzo e tecnologico, senza inventarsi cose strane.

Hai ragione..il problema è che ,da "novizio" mi accorgo che ognuno ha un suo modo di operare...tutto ciò mi rende confuso (tutta la standardizzazione dov'è?)..e purtroppo temo che non tutti i modi di quotare siano corretti (anche sulle cose banali)..quindi dato che le cattive abitudini sono difficili da correggere,cerco di confrontarmi sempre con gli altri ..per dirti alcuni il CL o le quote cerchiate non sanno neanche cosa siano (e nemmeno io fino a poco tempo fa)...ma a me la domanda è sorta...perchè il "s'è fatto sempre cosi non mi è mai andato a genio"...un progettista esperto con anni o decenni d'esperienza magari ci ride sopra..ma capire cosa sia giusto sbagliato e muoversi da figura junior non è per niente semplice (forse non lo è mai stato ,ma oggi credo lo sia ancora di meno)

meccanicamg · 22 Maggio 2018

Hai perfettamente ragione e ai giorni nostri si fa più fatica di allora. A far cambiare la zucca alla gente é difficile....essi che basta un po' di interesse e aggiornarsi.

New Rider · 22 Maggio 2018

Buongiorno,

e usare una tabella di foratura con partenza zeri dalle mezzerie o da uno spigolo e piazzare magari in seguito una tolleranza di localizzazione? Non renderebbe più facile la cosa?

Convenzioni non scritte nelle norme ..

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