Centraggio piastre tramite spallamento, spine o perni? Confronto soluzioni

stefanobruno · 18 Agosto 2022

Centraggio conico e spina montata su boccole tipo Victoria?

vespaman · 19 Agosto 2022

Vedo che le idee non mancano...vi ringrazio immensamente!

Vittorio ha detto:
@vespaman dovrebbe sapere se la gola scavata nel suo interno è simmetrica
nel caso non lo fosse.. 5mm di differenza sull'interasse bastano

le piastre non sono simmetriche.. si tratta di 3 piastre unite tra loro tramite delle viti.. in realtà ci sono TANTE viti (servono anche per garantire una perfetta ermeticità tra le piastre.. ricordo che ci sono dei canali scavati metà di qua e metà di là). Le viti sono a testa cilindrica con cava esagonale, passo grosso standard. Non saprei però come calcolare l'effetto sul centraggio in funzione del numero di viti...

l'idea del pokayoke è ottima, penso che opterò per 2 spine a 180° su diametri visibilmente diversi

rinato ha detto:
mi permetto di consigliare di indurire in qualche maniera gli spigoli dei fori in cui insisteranno le spine, perchè loro sono temprate e le piastre di acciaio, qualunque esso sia, da 300kg l'una, mosse a scatti dal gruista ecc., si ammaccano come ridere quando cozzassero con le spine, ancorchè smussate.

il materiale delle piastre è 42CR bonificato.. da datasheet dovrebbe raggiungere una durezza intorno a HRC 50 (dipende da t rinvenimento). A confronto una spina in 100 Cr6 ha una HRC pari a 60, superiore sì, ma non di tanto... Or mi sovviene un altro dubbio: il materiale delle spine deve essere necessariamente più duro di quello delle piastre (si deforma la piastra e non la spina), oppure si potrebbe optare anche per delle spine in materiale più tenero, tipo in inox?

l'idea di @Vittorio piace anche a me: @Vittorio devo pagarti i diritti???

MassiVonWeizen · 19 Agosto 2022

Vittorio ha detto:
io vedrei una soluzione cosi' cosa ne pensate?
@vespaman parla di piani rettificati e con gli spallamenti di centraggio la rettifica dei piani mi sembra un problema da non sottovalutare

certo forse le spine implicano due piazzamenti.. anteriore e posteriore
ma anche gli spallamenti di centraggio sono due piazzamenti per il tornio

Visualizza allegato 66292

Perché questa soluzione invece di fare dei semplici fori passanti e poi usare una spina, o anche un tondino trafilato h6, della lunghezza delle 3, piastre?
Se hai fori passanti agevoli l'assemblaggio perché puoi usare inizialmente una barra tornita appositamente, più piccola oppure conica, che poi, una volta appoggiate le piastre una sull'altra verrà sostituita dalla spina o barra trafilata.

TECNOMODEL · 19 Agosto 2022

A mio avviso una soluzione ancora più semplice è usare centratori conici quelli usati negli stampi, per intenderci.
Un solo operatore manovra il tutto e la precisione elimina qualsiasi gioco.

vespaman · 19 Agosto 2022

Vittorio ha detto:
io vedrei una soluzione cosi' cosa ne pensate?
@vespaman parla di piani rettificati e con gli spallamenti di centraggio la rettifica dei piani mi sembra un problema da non sottovalutare

certo forse le spine implicano due piazzamenti.. anteriore e posteriore
ma anche gli spallamenti di centraggio sono due piazzamenti per il tornio

Visualizza allegato 66292

vorrei sapere da @Vittorio se aveva pensato questa soluzione anche per facilitare l´estrazione. Mi spiego meglio: queste piastre poi vanno in temperatura, son soggette a sforzi non indifferenti dato che il fluido che vi scorre ha pressioni dell´ordine di 100, anche 300 bar.

Potrebbe essere che nello smontaggio le spine si impuntino leggermente sui bordi e quando tiri sul carroponte anziche´ estrarre una piastra sola venga su tutto?
Nel caso la soluzione proposta sarebbe interessante perche´ si potrebbe intervenire sull´altro lato, svitare la vite e lubrificare abbondantemente tutta la sede. Ho pensato correttamente @Vittorio ? per favore fai sapere perche´ hai scelto questa soluzione

Vittorio · 19 Agosto 2022

Non essere cosi ottimista nei miei confronti

, non sono cosi' lungimirante anche perchè non so esattamente cosa servono le tue piastre.
Diciamo che ,essendo un progettista di stampi, ho preso spunto dai centratori conici che nel nostro settore sono molto utilizzati.
Se hai pazienza oggi ti posto come inserirei questi centratori conici.
Il centraggio è garantito e l'estrazione delle piastre anche

Vittorio · 19 Agosto 2022

@vespaman questa è la mia idea migliorata.
Come ti dicevo ho preso spunto dai centratori Pedrotti.

Purtroppo l'altezza della tua piastra è solo 60mm e non permette di utilizzare i centratori conici reperibili dal commercio a meno che si utilizzino quelli piccoli , ma troppo piccoli per le dimensioni delle tue piastre. (vedi immagine Pedrotti ECB).

Quindi ti devi costruire un perno come disegno approssimativo che ti ho allegato.
A mio parere con questa soluzione hai un centraggio perfetto e si esclude qualsiasi forma di grippaggio o ingambatura durante la posa o il sollevamento.

1) non ci sono ostacoli per la rettifica dei piani
2) in caso ammaccature o rotture dei perni durante le operazioni, si sostituisce il perno, ma la sede sulle piastre rimane invariata.
3) Per l'esecuzione della sede ,sulle tue piastre Ø1400mm, il piazzamento è solo da un lato.
devi solo curare la tolleranza che ti ho specificato sul disegno oppure eseguire degli anelli di recupero gioco per garantire la perfetta chiusura dei coni.

Aspetto le tue considerazioni.

PIETRO2002 · 19 Agosto 2022

Perfetto, ma non vale mi hai rubato l'idea...

La parte critica e' la difficolta' a fare aderire le parti coniche.
Terrei sempre, come nei disegni precedenti, delle spine con una parte conica di invito ma il centraggio sulla parte cilindrica.

Vittorio · 19 Agosto 2022

Inviami la fattura per il furto

Condivido il tratto cilindrico, ma i centratori dal commercio sono conici

PIETRO2002 · 19 Agosto 2022

Vittorio ha detto:
Inviami la fattura per il furto
Condivido il tratto cilindrico, ma i centratori dal commercio sono conici

Si si ho visto sul catalogo Pedrotti, se si vuole fare la parte cilindrica si deve costruire qualcosa di speciale a disegno.
Per quanto riguarda il furto muovero' la folta schiera dei miei avvocati!

TECNOMODEL · 19 Agosto 2022

Vittorio ha detto:
@vespaman questa è la mia idea migliorata.
Come ti dicevo ho preso spunto dai centratori Pedrotti.

Purtroppo l'altezza della tua piastra è solo 60mm e non permette di utilizzare i centratori conici reperibili dal commercio a meno che si utilizzino quelli piccoli , ma troppo piccoli per le dimensioni delle tue piastre. (vedi immagine Pedrotti ECB).

Quindi ti devi costruire un perno come disegno approssimativo che ti ho allegato.
A mio parere con questa soluzione hai un centraggio perfetto e si esclude qualsiasi forma di grippaggio o ingambatura durante la posa o il sollevamento.

1) non ci sono ostacoli per la rettifica dei piani
2) in caso ammaccature o rotture dei perni durante le operazioni, si sostituisce il perno, ma la sede sulle piastre rimane invariata.
3) Per l'esecuzione della sede ,sulle tue piastre Ø1400mm, il piazzamento è solo da un lato.
devi solo curare la tolleranza che ti ho specificato sul disegno oppure eseguire degli anelli di recupero gioco per garantire la perfetta chiusura dei coni.

Aspetto le tue considerazioni.

Visualizza allegato 66299

La vedo complicata, con la necessità di inserire un sacco di tolleranze su altezze e conicità che alzano molto i costi.
Con i commerciali hai solo la sede, diametro ed altezza, da fare in tolleranza.

Vittorio · 19 Agosto 2022

TECNOMODEL ha detto:
La vedo complicata, con la necessità di inserire un sacco di tolleranze su altezze e conicità che alzano molto i costi.
Con i commerciali hai solo la sede, diametro ed altezza, da fare in tolleranza.

ma no.. li abbiamo costruiti speciali anche internamente e non c'è stata nessuna complicazione.
Se si vuole fare un tratto cilindrico di 4mm molti problemi vengono eliminati.

Certo, due spine dal commercio costano meno ma non vanno a risolvere/agevolare i quesiti sollevati da @vespaman

la tua idea quale sarebbe?

Cadinpiedi · 19 Agosto 2022

Vittorio ha detto:
@vespaman questa è la mia idea migliorata.
Come ti dicevo ho preso spunto dai centratori Pedrotti.

Purtroppo l'altezza della tua piastra è solo 60mm e non permette di utilizzare i centratori conici reperibili dal commercio a meno che si utilizzino quelli piccoli , ma troppo piccoli per le dimensioni delle tue piastre. (vedi immagine Pedrotti ECB).

Quindi ti devi costruire un perno come disegno approssimativo che ti ho allegato.
A mio parere con questa soluzione hai un centraggio perfetto e si esclude qualsiasi forma di grippaggio o ingambatura durante la posa o il sollevamento.

1) non ci sono ostacoli per la rettifica dei piani
2) in caso ammaccature o rotture dei perni durante le operazioni, si sostituisce il perno, ma la sede sulle piastre rimane invariata.
3) Per l'esecuzione della sede ,sulle tue piastre Ø1400mm, il piazzamento è solo da un lato.
devi solo curare la tolleranza che ti ho specificato sul disegno oppure eseguire degli anelli di recupero gioco per garantire la perfetta chiusura dei coni.

Aspetto le tue considerazioni.

Visualizza allegato 66299

Premessa, non sono uno stampista e non conosco questi centraggi, ma guardando l'immagine mi viene un dubbio:
per effettuare il centraggio i coni devono essere in contatto e di fatto stabiliscono la distanza tra le facce delle piastre.
Vespaman dice che nei canalini sulle facce rettificate passa un fluido ad alta pressione e in temperatura, quindi devono essere perfettamente a contatto altrimenti il fluido "sbrinza fuori". O toccano i coni o toccano le piastre. Si sa quanto sia difficile calibrare le altezze dei coni, pochi decimi sul diametro cambiano le altezze. E' anche vero che questi oggetti sono impiegati negli stampi che contengono altrettanti fluidi in pressione, in qualche modo devono funzionare. Io comunque metterei una molla a tazza sotto la flangetta del centratore, così si salverebbe capra e cavoli, le piastre arriverebbero a contatto mantenendo comunque la centratura dei coni.

Vittorio · 19 Agosto 2022

quello che dici è vero, ma anche se i coni fossero distanziati in Zeta di 0.2mm (tolleranza fattibile da ottenere) il gioco laterale sarebbe di 0.03
non ho capito il funzionamento della molla a tazza.
la schiaccerebbe la piastra successiva che gli appoggi?

si parla anche di temperature.. non specificate ma si parla.
le molle a tazza con le temperature alte non vanno d'accordo, se poi sono sempre compresse perdono la loro caratteristica

Cadinpiedi · 19 Agosto 2022

Vittorio ha detto:
quello che dici è vero, ma anche se i coni fossero distanziati in Zeta di 0.2mm (tolleranza fattibile da ottenere) il gioco laterale sarebbe di 0.03
non ho capito il funzionamento della molla a tazza.
la schiaccerebbe la piastra successiva che gli appoggi?

Eh si, diciamo che funzionerebbe come un paraurti. Normalmente sporgente un delta positivo più del necessario, quando i coni vengono a contatto il centratore rientra schiacciando la molla fino all'accoppiamento delle facce piastre, e così le altre piastre in serie. Bisogna calibrare bene la corsa delle molle. Per lo schiacciamento non c'è problema dato che ci sono un sacco di viti periferiche di fissaggio.

Cadinpiedi · 19 Agosto 2022

Vittorio ha detto:
quello che dici è vero, ma anche se i coni fossero distanziati in Zeta di 0.2mm (tolleranza fattibile da ottenere) il gioco laterale sarebbe di 0.03
non ho capito il funzionamento della molla a tazza.
la schiaccerebbe la piastra successiva che gli appoggi?

si parla anche di temperature.. non specificate ma si parla.
le molle a tazza con le temperature alte non vanno d'accordo, se poi sono sempre compresse perdono la loro caratteristica

Un'altra cosa, la prima piastra deve avere il centratore fisso, non scorrevole

Vittorio · 19 Agosto 2022

Mi perplime la tua teoria.

Le molle devono essere sempre libere e non sempre compresse.
Insomma devono lavorare il meno possibibile e solo quando serve. Altrimenti ,con il tempo, perdono la loro elasticità specialmente dove ci sono temperature alte.
e parrebbe che ,da informazioni di @vespaman , le piastre a volte vanno sostituite.

PIETRO2002 · 19 Agosto 2022

Io li farei cosi', allego pdf.

Vittorio · 19 Agosto 2022

PIETRO2002 ha detto:
Io li farei cosi', allego pdf.

ok va benissimo, ma perchè quel tratto cosi' lungo cilindrico?
non va a generare l'ingambatura durante l'impilaggio?

PS: non ho ancora ricevuto la notifica dei tuoi avvocati

PIETRO2002 · 19 Agosto 2022

Vittorio ha detto:
ok va benissimo, ma perchè quel tratto cosi' lungo cilindrico?
non va a generare l'ingambatura durante l'impilaggio?

PS: non ho ancora ricevuto la notifica dei tuoi avvocati
Visualizza allegato 66302

Sicuramente il tratto cilindrico si puo' ridurre, era solo uno schizzo per far capire l'idea.
Purtroppo i miei avvocati ,al momento, sono ancora in ferie alle 7 scelles

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