Centraggio piastra forata. Aiuto x principiante

bagarospo81 · 26 Novembre 2021

Salve a tutti.
Vorrei postare un immagine di una vista quotata di una piastra sulla quale va fissato l'assieme motore-riduttore-pignone.
Sono sicuramente un principiante con una preparazione più teorica che pratica ma non capisco perché i fori più piccoli usati per l'inserimento di 2 spine di centraggio, siano sati tollerati in un modo (+/- 0,05) in una direzione rispetto alla piastra mentre in quella ortogonale, le loro tolleranze si sovrppongono a quelle dei fori (con gioco) delle vite che sono +/- 0,1.
E' corretto?
Inoltre il valore di tolleranza da usare eventualemente da dove lo deduco? Ovviamente è fondamentale perché da quello dipende l'allineamento dell'asse del pignone con il rispettivo asse della ruota condotta.
Grazie

TECNOMODEL · 26 Novembre 2021

bagarospo81 ha detto:
Salve a tutti.
Vorrei postare un immagine di una vista quotata di una piastra sulla quale va fissato l'assieme motore-riduttore-pignone.
Sono sicuramente un principiante con una preparazione più teorica che pratica ma non capisco perché i fori più piccoli usati per l'inserimento di 2 spine di centraggio, siano sati tollerati in un modo (+/- 0,05) in una direzione rispetto alla piastra mentre in quella ortogonale, le loro tolleranze si sovrppongono a quelle dei fori (con gioco) delle vite che sono +/- 0,1.
E' corretto?
Inoltre il valore di tolleranza da usare eventualemente da dove lo deduco? Ovviamente è fondamentale perché da quello dipende l'allineamento dell'asse del pignone con il rispettivo asse della ruota condotta.
Grazie

Direi che non sono corrette entrambe. Anche +/- 0.05 è eccessivo per dei fori di spina, se ti trovassi al limite massimo o minimo della tolleranza avresti 0.1 di differenza tra i 2 fori e quelli corrispettivi nel riduttore, quindi non sarebbe possibile montare il tutto.

MassiVonWeizen · 26 Novembre 2021

Si è parlato di un caso simile tempo addietro: Convenzioni non scritte nelle norme ..
Bisogna capire con che cosa si accoppiano; no mi risulta che i riduttori (quelli commerciali) abbiano spine di centraggio.
Ad occhio sono d'accordo con @TECNOMODEL che non è una quotatura corretta; i fori di spina vanno quotati fra loro e non i progressivo da un punto zero in cui si sommano le tolleranze

bagarospo81 · 26 Novembre 2021

MassiVonWeizen ha detto:
no mi risulta che i riduttori (quelli commerciali) abbiano spine di centraggio.

No infatti...il riduttore viene fissato alla piastra con le 4 viti radiali e centrato attraverso il foro da 40 ...ma anche lì secondo me manca la tolleranza.
Cmq in realtà io sto prendendo spunto da questo dimensionamento peché stò adattando al sistema precedentemente progettato e realizzato, un diverso motore che ovviamente ha richiesto modifiche anche alla piastra ed in parte anche al pignone.
Speravo di adattare semplicemente la quotatura alle modifiche che dovevo fare...ma le cose non stanno andando così.

TECNOMODEL ha detto:
se ti trovassi al limite massimo o minimo della tolleranza avresti 0.1 di differenza tra i 2 fori e quelli corrispettivi nel riduttore

Scusa..in realtà la piastra viene montata sulla carcassa attraveso i 4 fori lineari e sul riduttore attraverso i 4 fori circolari...quindi i 2 fori delle spine allineano i 4 fori della piastra rispetto a quelli della carcassa e dal centraggio più o meno preciso di questo sistema e dalla reale dimensione della distanza del centro del foro da 40 della piastra con le spine scaturisce il reale allineamento del pignone con la ruota più grande da far girare....almeno è così che me lo sono prefigurato questo sistema.

MassiVonWeizen · 26 Novembre 2021

bagarospo81 ha detto:
il riduttore viene fissato alla piastra con le 4 viti radiali e centrato attraverso il foro da 40 ...ma anche lì secondo me manca la tolleranza.

Bisogna aprire il catalogo del riduttore e verificare se consigliano una tolleranza sul diametro di foratura; a memoria non vien indicato anche perché i fori hanno gioco rispetto alle viti (nel tuo caso saranno M5) quindi se le si fanno in concomitanza con l'alesatura del foro di alloggiamento del riduttore (quel Ø40 sarà sicuramente tollerato H7) bisogna metterci molto impegno per farle così male da non riuscire ad infilare tutte e quattro le viti. A proposito, uno che mi quota il diametro di foratura con una quota radiale lo prenderei a sberlottoni.
Le quote elle spine dovranno essere uguali a come sono quotate sulla carcassa.
Comunque in un caso del genere dove si deve assicurare l'allineamento fra asse riduttore e asse carcassa la cosa migliore è quotare le spine dal centro del foro (che ricordo sarà lavorato con tolleranza precisa) imponendo pertanto le tolleranza da quest'ultimo

bagarospo81 · 26 Novembre 2021

MassiVonWeizen ha detto:
Bisogna aprire il catalogo del riduttore e verificare se consigliano una tolleranza sul diametro di foratura

Sì, il data-sheet indica la tolleranza H7 per il diametro da 40.

MassiVonWeizen ha detto:
Le quote elle spine dovranno essere uguali a come sono quotate sulla carcassa.

Purtroppo non sono indicate tolleranze esplicite nel disegno della carcassa..suppongo e spero solo per non appesantire il disegno quindi mi devo basare sul grado di tolleranza normalizzato riportato sul cartiglio che è un IT6 (dai conti mi viene un +/- 0,01 di tolleranza sulla posizione dei fori di centraggio della carcassa).

MassiVonWeizen ha detto:
la cosa migliore è quotare le spine dal centro del foro

..meno male!! perché è così che avrei voluto fare io....a me sembra ovvio ma poi non sò nella pratica in effetti se era fattibile..
Quindi farei bene secondo te se quotassi le posizione dei fori delle spine rispetto al centro del foro grande con tolleranza simmetrica di +/- 0,01 ?

MassiVonWeizen · 26 Novembre 2021

bagarospo81 ha detto:
Purtroppo non sono indicate tolleranze esplicite nel disegno della carcassa..suppongo e spero solo per non appesantire il disegno

Un disegno deve avere TUTTE le quote necessarie alla costruzione, non si può omettere qualcosa per "allegerire" il disegno.
Le tolleranze generiche vanno bene, ma ti assicuro che non sempre vengono prese in considerazione (considera di dover fare qualche decina di la lavorazioni che coinvolga 3/4 quote ognuna e per tutte devi estrapolare, a bordo macchina, la tolleranza da applicare... e poi considera che un foro Ø5,5 in cui passa una vite M5 secondo la tua tabella devi farlo con una tolleranza che devi usare alesatore...)
Cio che serve per fare degli accoppiamenti deve avere indicata la tolleranza, che sia +/-0.5 o +/-0.01 poco importa.

bagarospo81 ha detto:
Quindi farei bene secondo te se quotassi le posizione dei fori delle spine rispetto al centro del foro grande con tolleranza simmetrica di +/- 0,01 ?

Se tu avessi letto la discussione che ho linkato al post #3 avresti già la risposta

TETRASTORE · 26 Novembre 2021

MassiVonWeizen ha detto:
no mi risulta che i riduttori (quelli commerciali) abbiano spine di centraggio

Confermo, nei riduttori industriali di serie, non sono previste spine nella zona di fissaggio. La versione con piedi ha l'altezza d'asse tollerata e i fori di fissaggio passanti o ciechi filettati. La versione con flangia affida il centraggio al diametro di accoppiamento tollerato (h7 o g6), mentre per il fissaggio sono previsti normalmente 4/8 fori (secondo la grandezza del riduttore) passanti nella flangia di fissaggio forma B5 e ciechi filettati in quella forma B14 (come nell' immagine del post #4).

Nicola Bizioli · 26 Novembre 2021

Ricordo che esistono le specifiche, e normative ISO GPS e la versione più recente dell' ASME Y 14.5.
Strumenti potenti che purtroppo vengono ancora ignorati da molti addetti ai lavori.

bagarospo81 · 1 Dicembre 2021

MassiVonWeizen ha detto:
Se tu avessi letto la discussione che ho linkato al post #3 avresti già la risposta

Ciao, ho letto quello che mi hai gentilmente segnalato e sono arrivato a questa configurazione in allegato.
Non ho usato il CL ma una quotatura un pò più "scolastica" e poi ho tollerato la posizione dei fori di spina (e anche i fori con gioco) rispetto al centro del foro grande, il cui asse sarà quello del pignone.
Avrei potuto forse usare anche la tolleranza geometrica di posizionamento anziche le singole tolleranze sui fori di spina e considerare invece quelle distanze come "esatte" (riquadrandole)...giusto?
Grazie

Nicola Bizioli · 1 Dicembre 2021

bagarospo81 ha detto:
Avrei potuto forse usare anche la tolleranza geometrica di posizionamento anziche le singole tolleranze sui fori di spina e considerare invece quelle distanze come "esatte" (riquadrandole)...giusto?

Applica le più recenti norme GPS, è sicuramente il metodo più adeguato.

bagarospo81 · 1 Dicembre 2021

biz ha detto:
Applica le più recenti norme GPS, è sicuramente il metodo più adeguato.

Ho cretato anche queste due variante : una che usa il CL e l'altra oltre al CL utilizza la tolleranza di posizione x i fori di spina ma non sò se così come l'ho indicata può essere accettabile (ho riferito la posizione dei due fori all'asse di riferimento Z del foro grande).
Grazie

simone1996 · 1 Dicembre 2021

In rif. Al disegno con la CL, La posizione della parte tonda non é definita in senso trasversale (guardando il disegno precedente, il tondo é a centro solo in senso longitudinale).
Nella sez. AA la profondità del foro 4 +/- 0.1 non é misurabile, secondo me é meglio quotarla dal fondo della piastra alla battuta del foro ( quindi 9mm).
Ma non ti converrebbe separare la piastra dal tondo? Secondo me sarebbe più economico.

Nicola Bizioli · 1 Dicembre 2021

bagarospo81 ha detto:
Ho cretato anche queste due variante : una che usa il CL e l'altra oltre al CL utilizza la tolleranza di posizione x i fori di spina ma non sò se così come l'ho indicata può essere accettabile (ho riferito la posizione dei due fori all'asse di riferimento Z del foro grande).
Grazie

Se ti dovessero rispondere ipoteticamente n disegnatori, probabilmente avrai n risposte differenti, circa come quotare un disegno. Ovviamente non è vero in senso letterale, però credo di aver reso l'idea.Io personalmente ti inviterei a studiare le più recenti normative ISO GPS (che sono circa 150) e la famosa ASME Y14.5 (che è una) GD&T e ti renderai conto, come già scritto in un post precedente,della potenza di queste norme e naturalmente di come usarle.
In linea di massima ti direi che la PRIMA cosa da tenere a mente è la funzionalità (quotatura funzionale).La cosa bella delle norme suddette, è che con un solo disegno puoi soddisfare l'esigenza FUNZIONALE in primis, l'esigenza di montaggio, l'esigenza tecnologica e l'esigenza di collaudo.Il disegno, se applichi correttamente le regole indicate dalle norme in questione, risulta chiaro ed univoco, senza alcuna possibilità d'interpretazione.

bagarospo81 · 1 Dicembre 2021

biz ha detto:
ti inviterei a studiare le più recenti normative ISO GPS (che sono circa 150) e la famosa ASME Y14.5 (che è una) GD&T

..si devono comprare vero ?

simone1996 ha detto:
Nella sez. AA la profondità del foro 4 +/- 0.1 non é misurabile, secondo me é meglio quotarla dal fondo della piastra alla battuta del foro ( quindi 9mm).

Vero hai ragione!..mi sono lasciato condizionare troppo dal fatto che a me servirebbe tollerare solo quel tratto (perché da quello dipende il corretto allineamento verticale delle due ruote) ma giustamente lo puoi misurare solo per differenza.

simone1996 ha detto:
La posizione della parte tonda non é definita in senso trasversale (guardando il disegno precedente, il tondo é a centro solo in senso longitudinale).

A me pare di sì...l'asse della parte tonda è quotato sempre a partire dal CL rispetto alla piastra : orizzontalmente è simmetrico a 67,5 e verticalmente dista 44,5 dal bordo alto e 32,5 da quello basso.

simone1996 ha detto:
Ma non ti converrebbe separare la piastra dal tondo? Secondo me

Dici non realizzando un pezzo fresato ma saldando un tondo ad una piastra??

simone1996 · 2 Dicembre 2021

Hai ragione ho visto ora la quota di 32,5.
Si, pensavo o a saldatura (che comunque potrebbe portare a deformazioni e quindi si potrebbe dover prevedere ripresa in macchina) oppure appunto a una piastra con foro passante e bassofondo di centraggio del tondo e un tondo avvitato direttamente sulla piastra (se gli ingombri te lo permettono). Così come lo hai pensato va comunque benissimo secondo me!

MassiVonWeizen · 2 Dicembre 2021

simone1996 ha detto:
Hai ragione ho visto ora la quota di 32,5.
Si, pensavo o a saldatura (che comunque potrebbe portare a deformazioni e quindi si potrebbe dover prevedere ripresa in macchina) oppure appunto a una piastra con foro passante e bassofondo di centraggio del tondo e un tondo avvitato direttamente sulla piastra (se gli ingombri te lo permettono). Così come lo hai pensato va comunque benissimo secondo me!

La soluzione più economica è quella di dividere in 3 il pezzo (piastra rettangolare, anello, piastra tonda) e saldare e quindi lavorare.
Le deformazioni della saldatura ci saranno ovviamente, ma si compensano con il sovrametallo da asportare.
Lavorare un rettangolo pieno Da 135x77x? è oneroso in termini di materiale asportato e tempo macchina (il particolare è piccolo, ma una macchina che tiene la precisione di 0,01 non costa 10€ l'ora)
Filettare un anello diametro 50 mm con la parte filettata lunga 5mm è senza senso (rischia di costare più il filetto che tutto il resto); che poi come lo stringi l'anello?

Nicola Bizioli · 2 Dicembre 2021

bagarospo81 ha detto:
..si devono comprare vero ?

si.
Se vuoi una prima infarinatura, per gettare delle basi solide, ti consiglio, ad esempio, il seguente libro di testo:
Disegno tecnico industriale vol.2 di Emilio Chirone e Stefano Tornincasa.

DrBarde · 2 Dicembre 2021

Piccola nota off topic sulla GD&T, ricordatevi di chiedere al Vostro fornitore se le usa ed è in grado di leggerle e comprenderle. La quotatura con tolleranza geometrica in Italia non è ancora pienamente compresa da tutti. D'altronde lo prescrive la norma stessa, preventivamente informarsi sulla reale conoscenza e applicabilità di tale sistema di quotatura. Altrimenti il rischio è vedersi riempiti di chiamate del tipo "Mi perdoni, ma il simbolo "X" che significa?". A volte un pezzo di per se semplice ed economico, diventa molto costoso a causa del fatto che non si conoscono tali simboli e quindi, per non sbagliare, si fanno più precisi del necessario.
Detto ciò, lo farei anche io saldato e rilavorato. Altrimenti sussite uno scarto di materiale decisamente elevato.

Nicola Bizioli · 2 Dicembre 2021

DrBarde ha detto:
Piccola nota off topic sulla GD&T, ricordatevi di chiedere al Vostro fornitore se le usa ed è in grado di leggerle e comprenderle. La quotatura con tolleranza geometrica in Italia non è ancora pienamente compresa da tutti. D'altronde lo prescrive la norma stessa, preventivamente informarsi sulla reale conoscenza e applicabilità di tale sistema di quotatura. Altrimenti il rischio è vedersi riempiti di chiamate del tipo "Mi perdoni, ma il simbolo "X" che significa?". A volte un pezzo di per se semplice ed economico, diventa molto costoso a causa del fatto che non si conoscono tali simboli e quindi, per non sbagliare, si fanno più precisi del necessario.
Detto ciò, lo farei anche io saldato e rilavorato. Altrimenti sussite uno scarto di materiale decisamente elevato.

Non sono d'accordo, in quanto tali norme, sono state sviluppate per definire in modo univoco il particolare a disegno massimizzando il grado di tolleranza, di modo che pezzi funzionanti non rischino di essere scartati.Vedi il modificatore di massimo materiale, il modificatore di reciprocità, i modificatori CZ, CZR, SZ, ecc.
La concezione GPS o GD&T = tolleranze troppo strette è sbagliata. Tutto l'opposto.

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