CALCOLARE PREVENTIVI PEZZI MECCANICI

É da un po' di tempo che volevo affrontare con voi il tema della preventivazione costi di pezzi meccanici.

Allo stato attuale, quello che insegnano in università e quello che alcuni fabbricanti di placchette indicano, esistono apparentemente solo i numerosissimi calcoli della velocità di taglio, dello sforzo, della sezione di truciolo....ammortamento...una lungaggine infinita.

Quello che voglio fare é un sistema sintetico di calcolo costi di pezzi meccanici. Io sono convinto che molte officine facciano come sto per spiegare qui sotto, però poi fanno tutti i puritani e non vogliono svelare nulla.

- peso grezzo e costo/kg ottengo costo di acquisto
- se ci son saldature ci sarà costo/m oppure costo/kg oppure si concorda 1,60€/kg tutto compreso (o valori del genere)
- se c'è ricottura si fissa costo/kg
- per le forature a macchina si fa una tabellina con dei range di fori con il tempo medio per foro....sapendo che la macchina utensile costa 30€ uomo/h ci si attaccano altri 15...20...25€/h....si determina una stima di costo per i fori
- per le lavorazioni di asportazione di truciolo si calcola il volume totale da asportare e sapendo che un tornio toglie in sgrossatura 40 cm3/min e 2 cm3/min in finitura...si calcola il tempo e lo si moltiplica per il costo orario
- tempi fissi per macchina utensile al costo orario stabilito per attrezzare la m.u.
- somma di tutti i costi

A conforto di quanto sto dicendo c'è una bellissima pubblicazione di Polgar http://web.mit.edu/2.810/www/files/readings/Polgar_TimeEstimation.pdf dove spiega quello che i "cantinari" fanno.
In effetti con un disegno di fabbricazione in mano non puoi metterti a fare un G code e fare la simulazione per capite quanto tempo ci vuole ... Occorre qualcosa di molto semplice.

Allo stato attuale sto provando e raccogliendo costi unitari per ampliare il calcolatore.

Quello che non sono riuscito a trovare e che mi manca sono i parametri di asportazione di truciolo in cm3/min per stozzatura di sedi per linguette, in sgrossatura e finitura.

Mi mancano le considerazioni per tempra soprattutto per ingranaggi, cromatura, nitrurazione, gommatura ecc.

Che esperienze e che informazioni potete condividere?

A me serve preventivare soprattutto per correggere la fase di progettazione:
- flange tornite e fresate
- alberi, distanziali, perni
- ingranaggi (a proposito...mi mancano i parametri per la dentatrice e la rettifica denti....)
- carpenterie elettrosaldate da lamiere e tubolari....anche misto
- piastrame forato e filettato
- lamiere piegate e saldate

bellissima discussione
un attimo complessa
i preventivi o la preventivazione se non stai attento
costano più del prodotto finale
un mese per un preventivo per 10 gg di lavorazione
il più delle volte ci sono prezzi di mercato di tot. prodotti
che sono taciti e intorno al quale ci si gira e si rigira tra un fornitore ed un altro
anche per sfruttare momenti di fermo altrui
in altri casi ci si fa un idea teorica sui tempi di produzione (€/h) costi materie prime
ci si aggiunge un 20% di spese generali un 10% di utile
sperando di prendere il lavoro anche come scelta di un investimento futuro o per farsi conoscere
non so se esisterà mai un SW capace di analizzare costi e ricavi per elaborare un preventivo
poi dipende anche dal cliente
privato di grandi dimensioni
privato di piccole dimensioni
pubblico con assegnazione ordini di prima-seconda-terza-quarta mano:redface:
aspettiamo altri commenti
grazie mille

Allo stato attuale dovrei implementare il tempo per i piazzamenti di pezzi speciali, mi mancano tutti i costi dei trattamenti termici e superficiali al mm2....e ancora una cosa che non riesco a definire sono le carpenterie metalliche perché fin che é un basamento elettrosaldato lo porti via a 1,30~1,60€/kg ma alcuni carter, ben più poveri di saldature....me li ritrovo come costo al kg anche 10volte tanto....e questo non dovrebbe succedere.

Sarebbe interessante sapere e capire come fanno a fare i preventivi chi fornisce pezzi lavorati....

meccanicamg ha detto:

Allo stato attuale dovrei implementare il tempo per i piazzamenti di pezzi speciali, mi mancano tutti i costi dei trattamenti termici e superficiali al mm2....e ancora una cosa che non riesco a definire sono le carpenterie metalliche perché fin che é un basamento elettrosaldato lo porti via a 1,30~1,60€/kg ma alcuni carter, ben più poveri di saldature....me li ritrovo come costo al kg anche 10volte tanto....e questo non dovrebbe succedere.

Sarebbe interessante sapere e capire come fanno a fare i preventivi chi fornisce pezzi lavorati....

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a occhio e croce con la mano six

È normale che i carter abbiano un prezzo più alto, per la carpenteria il prezzo è dovuto in gran parte al costo del materiale e quindi stimarla come tot/kg è una buona approssimazione, ma per ripari leggeri il taglio, la piegatura, e la verniciatura in proporzione sono più rilevanti, perchè il peso è ridotto.

Oltretutto se sono ripari di forme complesse servono anche maschere per saldarli e anche il trasporto diventa più costoso, non basta mica buttarli alla rinfusa in una cesta.


Occhio che a voler fare preventivi troppo precisi non sia più il tempo -e quindi spese- per stimare il prezzo che il valore del lavoro vero e proprio.

meccanicamg ha detto:

É da un po' di tempo che volevo affrontare con voi il tema della preventivazione costi di pezzi meccanici.

Allo stato attuale, quello che insegnano in università e quello che alcuni fabbricanti di placchette indicano, esistono apparentemente solo i numerosissimi calcoli della velocità di taglio, dello sforzo, della sezione di truciolo....ammortamento...una lungaggine infinita.

Quello che voglio fare é un sistema sintetico di calcolo costi di pezzi meccanici. Io sono convinto che molte officine facciano come sto per spiegare qui sotto, però poi fanno tutti i puritani e non vogliono svelare nulla.

- peso grezzo e costo/kg ottengo costo di acquisto
- se ci son saldature ci sarà costo/m oppure costo/kg oppure si concorda 1,60€/kg tutto compreso (o valori del genere)
- se c'è ricottura si fissa costo/kg
- per le forature a macchina si fa una tabellina con dei range di fori con il tempo medio per foro....sapendo che la macchina utensile costa 30€ uomo/h ci si attaccano altri 15...20...25€/h....si determina una stima di costo per i fori
- per le lavorazioni di asportazione di truciolo si calcola il volume totale da asportare e sapendo che un tornio toglie in sgrossatura 40 cm3/min e 2 cm3/min in finitura...si calcola il tempo e lo si moltiplica per il costo orario
- tempi fissi per macchina utensile al costo orario stabilito per attrezzare la m.u.
- somma di tutti i costi

A conforto di quanto sto dicendo c'è una bellissima pubblicazione di Polgar http://web.mit.edu/2.810/www/files/readings/Polgar_TimeEstimation.pdf dove spiega quello che i "cantinari" fanno.
In effetti con un disegno di fabbricazione in mano non puoi metterti a fare un G code e fare la simulazione per capite quanto tempo ci vuole ... Occorre qualcosa di molto semplice.

Allo stato attuale sto provando e raccogliendo costi unitari per ampliare il calcolatore.

Quello che non sono riuscito a trovare e che mi manca sono i parametri di asportazione di truciolo in cm3/min per stozzatura di sedi per linguette, in sgrossatura e finitura.

Mi mancano le considerazioni per tempra soprattutto per ingranaggi, cromatura, nitrurazione, gommatura ecc.

Che esperienze e che informazioni potete condividere?

A me serve preventivare soprattutto per correggere la fase di progettazione:
- flange tornite e fresate
- alberi, distanziali, perni
- ingranaggi (a proposito...mi mancano i parametri per la dentatrice e la rettifica denti....)
- carpenterie elettrosaldate da lamiere e tubolari....anche misto
- piastrame forato e filettato
- lamiere piegate e saldate

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Buonasera,sono interessato anch'io all'argomento...operando in un azienda priva di officina devo ammettere che ho molta difficoltà a stabilire il costo delle soluzioni apportate,non avendo comunque una solita esperienza pregressa (ed oggi in un ottica di "design to cost" questo è fondamentale)...quello che sto cercando di fare e raccogliere informazioni sui trattamenti superficiali/termici sulla base dello storico degli acquisti fatti ...vi terrò aggiornati...per quanto riguarda la piegatura di lamiere invece? Ed il taglio laser o l'elettroerosione ? Sono da considerare alla stregua delle operazioni d'asportazioni classiche?..

La piegatura é un tot a piega più il tempo di settaggio.
Elettroerosione e simili é un tot a cm cubo di taglio più settaggio e costruzione utensili se a tuffo.

Ricottura di distensione qualsiasi pezzo 0,1 €/kg

Su internet (Google books) ho trovato il seguente prospetto .. fa riferimento alla nichelatura ..



Non so quanto si discosti dalla realtà o dal metodo adottato dai fornitori .. per la cromatura non credo il discorso cambi molto..voi che ne dite?

meccanicamg ha detto:

- peso grezzo e costo/kg ottengo costo di acquisto
- se ci son saldature ci sarà costo/m oppure costo/kg oppure si concorda 1,60€/kg tutto compreso (o valori del genere)
- se c'è ricottura si fissa costo/kg
- per le forature a macchina si fa una tabellina con dei range di fori con il tempo medio per foro....sapendo che la macchina utensile costa 30€ uomo/h ci si attaccano altri 15...20...25€/h....si determina una stima di costo per i fori
- per le lavorazioni di asportazione di truciolo si calcola il volume totale da asportare e sapendo che un tornio toglie in sgrossatura 40 cm3/min e 2 cm3/min in finitura...si calcola il tempo e lo si moltiplica per il costo orario
- tempi fissi per macchina utensile al costo orario stabilito per attrezzare la m.u.
- somma di tutti i costi

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Salve a tutti! E' una discussione che mi interessa molto e vorrei sapere se ci sono stati ulteriori sviluppi rispetto a un anno fa. Sto cercando di raccogliere informazioni su misurazioni per lavorazioni di tornitura e fresatura e vorrei sapere se é possibile attingere a misure standard: per esempio, dove é riportato che un tornio toglie 40 cm3/min in sgrossatura? C'é un elenco dove questi valori sono riportati in base al tipo di macchina e materiale usato?

Forse una domanda piú semplice é relativo al costo al kg del materiale grezzo. Dove posso trovare queste informazioni? Non necessito del costo preciso, ma di un valore medio per quantificare i costi.

l'asportazione di materiale tramite tornitura e fresatura si ricava usando le tabelle dei rivenditori di utensili e inserti come Koromat, Sandvik...
in funzione del materiale da lavorare, del tipo di lavorazione e della finitura da ottenere si scieglie utensile, insert e parametri di taglio; con quest'ultimo si ottiene quantità di asportazione al minuto.

Ti ringrazio per la risposta! Mi chiedevo se ci fossero dei parametri piú generici da utilizzare nella fase di design quando magari non si hanno ancora a disposizione dati dettagliati riguardo quale utensile utilizzare, in modo da fornire una stima approssimativa del costo. Ovviamente facendo riferimento a prestazioni ottimali (ideali) della macchina.

Per esempio: Fresatura alluminio - sgrossatura - XX cm3/min.

In questo modo sapendo il volume da rimuovere, il tempo che ci si impiega e il costo orario si puo avere una stima generale del costo che poi verrá dettagliato successivamente.

facendo una ricerca su google con questa frase costo al kg del materiale grezzo mi escono un po' di pdf di alcune camere di commercio quindi potrebbe essere un ent ea cui chiedere
inserisco un paio di link ai pdf trovati così chi può magari da un riscontro su quanto scritto
https://smfi.unipr.it/sites/st25/files/allegatiparagrafo/.../costo_materie_prime_2017.pdf
www.vt.camcom.it/gesFiles/Filez/1488371343K132903.pdf

con altre ricerche ho trovato questo sito dove però è richiesta la registrazione
http://www.ngi.dk/it/listino-prezzi/
https://www.siderweb.com/prezzi/

questo invece ha il listino in bella vista
http://www.jannone.it/prodotti_e_listini.html

Io ho postato all'inizio una guida di Polgar e lì ci sono riportati i valori di asportazione. Questi dati li si possono trovare sui buoni vecchi manuali o libri di tecnologia meccanica di 30 anni fa dove si descriveva il tornio parallelo Grazioli 250 e simili e i ragazzi andavano tutti in officina e l'avevano come materia per diventare perito meccanico.
I prezzi li si possono cercare googolando un po' però sinceramente in questo ultimi periodi stiamo assistendo ai prezzi prezzi.

Comunque per i parametri di taglio ti posso assicurare che chi lavora conto terzi è molto specializzato e da far viaggiare veramente le macchine utensili mentre chi lavora per fabbricazione uso interno oltre ad avere macchine troppo vecchie non sanno usare i controlli a pieno e spesso si perdono ancora a volere le coordinate del centro fresa...e sapere ogni mm di avanzamento di quanto si devono alzare per fare uno smusso grosso...

Fino a qualche mese fa, i materiali avevano un costo mediante stabile anche se non come un tempo. Con il fatto che l'estrazione di materiali è affidato a società cinesi e la richiesta ha superato la produzione, ha creato un duplice problema cioè poco materiale e costa un sacco, tant'è che alcuni venditori di acciai hanno preferito due assi loro clienti che non avevano il materiale in casa piuttosto che venderlo a prezzo di mercato spropositato.

Comunque mediamente prima del casino si aveva:
S275 a 0,75€/kg
S355 a 0,85€/kg
C40/C45 a 1,05€/kg
39NiCrMo3 a 1,72€/kg
Tutto questo in piatti o tondi laminati.
Se si cerca un tubo si può moltiplicare anche per 2 perché alcune misure sono davvero un disastro da trovare.
I forgiati costano circa un x 1,2 rispetto a quanto sopra.

Prova questo : https://cnconline.info

Sono capitato per caso in questa discussione, vorrei solo dire che quando mi parli di cm cubi di asportazione mi viene da ridere perché da ex tornitore con esperienza dai 14 ai 28 anni ho avuto la possibilità di lavorare nella mia officina su torni paralleli, verticali, tradizionali e CNC, frese tradizionali e CNC, alesatrici con telaio in ghisa e riadattate con CNC, e bellissime scintillanti macchine nuove 5 assi, con pezzi di profilato saldati per fare corpo come telaio, a 5 assi. Su una macchina CNC togli al massimo 10 mm con avanzamento 0,15 mm al giro, su un albero di diam. diciamo 200/400 mm, per me piccolo.
Su un tornio tradizionale con visualizzatore centesimale tolgo 25 mm con un avanzamento di 0,3mm al giro. Lo stesso dicasi per le frese e per le alesatrici convertite CNC.
Io quando devo fare 5 Pz. di un albero di diam 400 che scende a 200 mm per un metro da una parte ed un metro dal altra, con un tornio tradizionale me ne fanno 4 al giorno, con le macchine CNC 2 al giorno + il programma. Lo stesso è applicabile anche sulle parti piccole, oramai siamo abituati a vedere pezzi tutti scintillanti con avanzamento di 0,1 mm al giro dappertutto, forse girano 200/ giri in + però dove un pezzo non lavora, dove non si montano cuscinetti, puleggie, etc una finitura a 0,30 va bene lo stesso, vuol dire un terzo del tempo.
Purtroppo se quardi le tabelle di taglio dei costruttori di utensili non ci azzeccano nada. Sull inox ti danno velocità elevate ed avanzamenti da pensionato come mè, al contrario a meno che tu non voglia far vibrare il tornio o la fresa fino a farla uscire dall'officina spingi con l'avanzamento e diminuisci i giri. faccio un esempio: i forgiati da ricuocere dopo la sgrossatura da 30/50 qt in Italia li lavorano in 4 o 5, perché le macchine moderne, e ne ho avuto la prova personalmente, tolgono al massimo 15/20 mm. Con un tornio verticale degli anni 80 ci sparavi 40 mm anche a taglio interrotto, e le guide non facevano una piega.
Vorrei solo dire che a volte facciamo fare tutto con i torni CNC ma forse qualche preventivo per piccole serie sui torni tradizionali, con acciai molto tenaci li troverete senz'altro mooolto + bassi.

Sono dubbioso di un approccio così semplificato... saldature a metro o kg...costi delle lavorazioni basati sul materiale asportato ignorando la geometria e le criticità, tempi di programmazione e piazzamenti ignorati...non mi convince.

stevie ha detto:

Sono dubbioso di un approccio così semplificato... saldature a metro o kg...costi delle lavorazioni basati sul materiale asportato ignorando la geometria e le criticità, tempi di programmazione e piazzamenti ignorati...non mi convince.

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In realtà chi lavora con per fare i preventivi drvrobbe fare la simulazione che n i vari programmi e con quelli determinare tempo e costi.
Certamente ti posso dire che nella quotidianità delle officine brianzole si fa quel tanto al pezzo....prezzi simili ma mai uguali, anche su pezzo identico fatto da stessa officina...quindi non seguono metodi scientifici di calcolo.

stevie ha detto:

Sono dubbioso di un approccio così semplificato... saldature a metro o kg...costi delle lavorazioni basati sul materiale asportato ignorando la geometria e le criticità, tempi di programmazione e piazzamenti ignorati...non mi convince.

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