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Uso di Simulation

Tantocattivo

Utente Standard
Professione: Disegnatore progettista
Software: Autocad - Solidworks 2015/2016 -3ds Max-Photoshop-Sony Vegas
Regione: Sicilia
#21
Sì, sicuramente ho capito male.
Ma mi sembrava tu avessi dato ad intendere che il carico fosse applicato "in punta" alle aste (chiaro, sulla faccia piana) in direzione assiale e che quindi tutto il complesso fosse sollecitato a pura trazione (con le variabili del caso nella zona di giunzione tra le piastre bullonate); così come ti mostro nell'immagine (la forza rossa assiale intendo):
View attachment 14475 (perdona ma non ho ancora attivo SWX 2010 e vedo solo la tua immagine)

e da quello che sento mi pare che tutti abbiamo capito quello (?).
Se così fosse, chiaro che la forza è applicata <<al piano (non piastra) che c'è alla fine del tubolare>> ma le reazioni si avranno nelle piastre imbullonate a partire dalla "piccola" area di unione con la barra.

Poi mi è venuto il dubbio che i 300kg insistessero sull'altro "pianetto" orizzontale in direzione normale, la freccia blu che ho messo. In questo caso il discorso cambia, non c'è più trazione ma flessione (con "diramazioni" varie sempre tra le piastre imbullonate).. ma questo solo tu puoi dircelo spiegandoti un po' meglio: freccia rossa o freccia blu?? (o quale altra hai ipotizzato tu?)

Purtroppo (o per fortuna?:biggrin:) se non si ha un minimo di conoscenza/esperienza per poter fare queste verifiche "a mano" (ma anche a occhio) qualunque FEM aiuta poco (anzi, può fare danni). I parametri devi immetterli tu nel programma, punti di applicazione/reazione delle forze ecc., considerare variabili di forma, fattori di sicurezza ecc. ecc... tutta farina del tuo sacco; se non sai dove metter mano resti fermo ai blocchi ( o peggio fai casini).
Il programma semplicemente "esegue i tuoi ordini" (diciamo che fa i conti al posto tuo e ne visualizza i risultati).

Saluti
Marco

Allora , effettivamente dovevo spiegarmi meglio :redface: e postare un'immagine come hai fatto tu, i 300 Kg. sono applicati nel piano indicato dalla freccia blu.
Se come mi stai dicendo tu (e gli altri), cioè che serve saperlo fare anche a mano, allora neanche provo. Ero stato invogliato dal fatto che vedere supergiù cosa succede ad un telaio se metto tot kg qua e tot kg la è una cosa abbastanza facile, allora mi sono detto vuoi vedere che "verificare" pure i bulloni è una cosa semplice, ma evidentemente mi sbagliavo :biggrin: . Comunque per ora metto tutto in pausa, appena arriva un ingegnere in ditta mi faccio spiegare di presenza come si fà e magari ne riparliamo quì. Comuqnue grazie a tutti per l'interessamento.
 

michele81

Utente Standard
Professione: Progettista - Disegnatore
Software: Solidworks 2011 - Pro-E WF4 - Autocad LT09 - Cosmos - FEMM
Regione: Piemonte
#22
Proprio in modo uniforme non direi visto che il carico è applicato all'estremità della barra che ha sezione molto minore rispetto alla superficie della piastra. Sarà maggiormente concentrato al centro piastra dove si innesta la barra.. a meno che non si consideri il complesso barra/piastra un tuttuno "infinitamente rigido", poco veritiero secondo me.


Appunto,
io procederei prorio così, "per gradi".
Una volta verificati i bulloni (e tranquillo che 4 M12 il camion lo reggono pure col rimorchio:biggrin:, come dicono tutti i capi..) passerei alla piastra, spessore ed estensione in rapporto ai punti di fissaggio (sempre riguardo alla mia precedente considerazione),
Scusate se mi inserisco con una domanda...
Secondo voi qual'è il metodo più corretto per valutare il complesso barra/piastra? Quale verifica va fatta per lo spessore per poter definirie la piastra rigida e quindi non soggetta a deformazioni locali che caricano i bulloni con momenti parassiti?
La normativa (eurocodice) si occupa nel dettaglio di collegamenti con travi a I e a H, ma non mi sembra approfondisca dettagliatamente giunzioni flangiate con forme diverse.
 

SOLID

Utente Standard
Professione: ing.
Software: SolidWorks, CATIA V5, UGS NX6, NASTRAN, MARC, COMSOL,COSMOS, PATRAN, HYPERMESH
Regione: Italia
#23
Quale verifica va fatta per lo spessore per poter definirie la piastra rigida e quindi non soggetta a deformazioni locali che caricano i bulloni con momenti parassiti?
Ciao michele81,
ho letto anche la NTC 2008, ma oltre alle verifiche di trazione, rifollamento, punzonatura etc dei piatti non viene specificato altro.
 

Poly

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Professione: Disegnatore
Software: SWX 2009x64, Autocad 2007, Corel Draw X3
Regione: Furlanìa Occidentale
#24
Ragazzi permettetemi di dissentire. Io i calcoli a mano non li so fare, non sono affatto un esperto di simulation con Solidworks, ho fatto un corso base ma non l'ho mai usata. Ma se un utente "normale" non può usare uno dei wizard che ha pagato MIGLIAIA di € per validare una roba semplice come questa... sono soldi buttati e palate di merda in faccia ai rivenditori. Stiamo parlando di 4 viti M12 su una piastra. 6 accoppiamenti un vincolo, una forza e due saldature. Alla presentazione ufficiale di SWX 2008 ci hanno fatto vedere la validazione di una capriata metallica di un capannone. Anche mettendo dei coefficienti di sicurezza elevati mi sembra strano che nessuno si sbilanci a dare una mano a Tantocattivo. Oppure la FEM di SWX non la usa nessuno?
 

Onda

Moderatore
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Professione: Ingegnere Meccanico settore Navale
Software: SolidWorks 2015, Rhino v5, Autocad 2008, Patran 2014, Nastran 2014
Regione: Italia
#25
Oppure la FEM di SWX non la usa nessuno?
Io uso normalmente Nastran, però quando devo analizzare qualche pezzo metallico semplice utilizzo SW. per quanto riguarda il pezzo proposto, concordo che anche se sembra una cosa semplice, modellarlo nella realtà non lo è.
Il pezzo è composto da due parti, le quali si tengono assieme grazie al pretensionamento dato dai quattro bulloni. Per la precisione, il carico di taglio viene trasferito tra una piastra e l'altra mediante l'attrito che si genera a causa del pretensionamento. Il momento flettente viene invece trasferito sotto forma di coppia ai bulloni superiore che vanno in trazione, e al contatto tra le piastre in un punto imprecisato della zona inferiore che sono appunto in compressione.
Per poter analizzare questo 'semplice componente' occorre quindi modellare le due piastre separatamente considerando il contatto e l'attrito tra di loro. Dare il corretto pretensionamento ai bulloni e poi risolvere il tutto.
Come ho premesso normalmente questo tipo di analisi le faccio con Nastran, quindi dovrei perderci del tempo per farla con solidworks, però ritengo non sia proprio un esempio banale da cui incominciare, a causa della presenza di attrito, contatto e pretensionamento.
Tutto questo è molto più facile da fare a mano piuttosto che da simulare correttamente con un software (qualsiasi esso sia) e non mettendo le giuste impostazioni il risultato che si ottiene è di gran lunga più approssimato di quello che si può ottenere facendo i conti a mano.
Per questo nessuno fa un fem di un particolare del genere e tutti rispondono semplicemente che te lo devi calcolare con la calcolatrice (excel).
 

michele81

Utente Standard
Professione: Progettista - Disegnatore
Software: Solidworks 2011 - Pro-E WF4 - Autocad LT09 - Cosmos - FEMM
Regione: Piemonte
#26
Ragazzi permettetemi di dissentire. Io i calcoli a mano non li so fare, non sono affatto un esperto di simulation con Solidworks, ho fatto un corso base ma non l'ho mai usata. Ma se un utente "normale" non può usare uno dei wizard che ha pagato MIGLIAIA di € per validare una roba semplice come questa... sono soldi buttati e palate di merda in faccia ai rivenditori. Stiamo parlando di 4 viti M12 su una piastra. 6 accoppiamenti un vincolo, una forza e due saldature. Alla presentazione ufficiale di SWX 2008 ci hanno fatto vedere la validazione di una capriata metallica di un capannone. Anche mettendo dei coefficienti di sicurezza elevati mi sembra strano che nessuno si sbilanci a dare una mano a Tantocattivo. Oppure la FEM di SWX non la usa nessuno?
La FEM di SW che poi era chiamata COSMOS è presente solo nella versione completa del software, che costa qualche migliaio di euro in più di quella normale,quindi se si decide di investire quei soldi bisogna mettere in conto anche di investirne un pò in un corso.
La verifica di un collegamento bullonato può non essere una cosa banale (esistono libri interi sull'argomento) se si entra nel dettaglio; la verifica però può essere semplificata molto, schematizzando al massimo le sollecitazioni per calcolare le sollecitazioni sui bulloni (la normativa può aiutare...vedi CNR 10010). Mi sembra ci sia un post con argomento simile nella sezione progettazione meccanica.
 

michele81

Utente Standard
Professione: Progettista - Disegnatore
Software: Solidworks 2011 - Pro-E WF4 - Autocad LT09 - Cosmos - FEMM
Regione: Piemonte
#27
Proprio in modo uniforme non direi visto che il carico è applicato all'estremità della barra che ha sezione molto minore rispetto alla superficie della piastra. Sarà maggiormente concentrato al centro piastra dove si innesta la barra.. a meno che non si consideri il complesso barra/piastra un tuttuno "infinitamente rigido", poco veritiero secondo me.
Ad esempio un primo calcolo potrebbe partire proprio dal considerare la piastra e la trave saldata come un insieme rigido. Almeno risulta più facile verificare i bulloni. Vedere pdf in allegato pag 11-14. Può essere un inizio.
Più semplicemente ancora senza calcolare l'asse neutro si potrebbe prendere il bordo inferiore della flangia come asse neutro, calcoare la distanza e il relativo carico normale sui bulloni...
 

Allegati

Tantocattivo

Utente Standard
Professione: Disegnatore progettista
Software: Autocad - Solidworks 2015/2016 -3ds Max-Photoshop-Sony Vegas
Regione: Sicilia
#28
La FEM di SW che poi era chiamata COSMOS è presente solo nella versione completa del software, che costa qualche migliaio di euro in più di quella normale,quindi se si decide di investire quei soldi bisogna mettere in conto anche di investirne un pò in un corso.
La verifica di un collegamento bullonato può non essere una cosa banale (esistono libri interi sull'argomento) se si entra nel dettaglio; la verifica però può essere semplificata molto, schematizzando al massimo le sollecitazioni per calcolare le sollecitazioni sui bulloni (la normativa può aiutare...vedi CNR 10010). Mi sembra ci sia un post con argomento simile nella sezione progettazione meccanica.
La mia intenzione con questo post era quella di sapere se un neofita, usando solidworks simulation, poteva imparare "facilmente" a fare una verifica sui bulloni "in generale". per verifica intendo una sgrossata al problema, un calcolo non universitario o da libro come hai scritto tu, non da studio di ricerca. L'esempio che ho postato è appunto un esempio, ad occhio pure io so che 4 M12 mi reggono tanto, ma appunto io volevo sapere supergiù quanto? 300 kg?, si lo sappiamo tutti, 500? non lo so, 1000 no. Non è che devo presentare i calcoli al genio civile, giusto per non usare esperienza ed occhiometro.

Ciao
 

sampom

Moderatore SWX, Navale
Staff Forum
Professione: Progettazione/Costruzione macchine e impianti
Software: SolidWorks 2015 SP5/2016 SP2, AutoCAD (poco)
Regione: Piemonte (CN)
#29
Allora , effettivamente dovevo spiegarmi meglio e postare un'immagine come hai fatto tu, i 300 Kg. sono applicati nel piano indicato dalla freccia blu.
Se come mi stai dicendo tu (e gli altri), cioè che serve saperlo fare anche a mano, allora neanche provo. Ero stato invogliato dal fatto che vedere supergiù cosa succede ad un telaio se metto tot kg qua e tot kg la è una cosa abbastanza facile, allora mi sono detto vuoi vedere che "verificare" pure i bulloni è una cosa semplice, ma evidentemente mi sbagliavo :biggrin: . Comunque per ora metto tutto in pausa, appena arriva un ingegnere in ditta mi faccio spiegare di presenza come si fà e magari ne riparliamo quì. Comuqnue grazie a tutti per l'interessamento.
La mia intenzione con questo post era quella di sapere se un neofita, usando solidworks simulation, poteva imparare "facilmente" a fare una verifica sui bulloni "in generale". per verifica intendo una sgrossata al problema, un calcolo non universitario o da libro come hai scritto tu, non da studio di ricerca. L'esempio che ho postato è appunto un esempio, ad occhio pure io so che 4 M12 mi reggono tanto, ma appunto io volevo sapere supergiù quanto? 300 kg?, si lo sappiamo tutti, 500? non lo so, 1000 no. Non è che devo presentare i calcoli al genio civile, giusto per non usare esperienza ed occhiometro.

Ciao
Vedi,
il fatto è che tutto si può fare e tutti lo possono fare.
Saper calcolare "a mano" non è un obbligo anche perchè magari dopo anni di disuso (dipende dalle attività intraprese) è lecito non ricordarsi tutte le formule, ma per questo si possono rispolverare testi e manuali, consultare le normative e quantaltro per arrivare al risultato.
Però almeno la conoscenza meccanica di base bisogna averla (questo valga anche per gli utenti che comprano softwares di grido spendendo migliaia di euro pensando che facciano tutto loro perchè lo hanno visto alla presentazione). Un manuale bisogna saperlo consultare e le formule saperle applicare. Sapere cosa sono e come interagiscono i vari parametri, e questo non vuol dire obbligatoriamente saperlo a memoria a menadito, però almeno avere ben chiaro di cosa si sta parlando.

E perdonami,
ma quando un progettista comincia a parlare di carico assiale e bulloni sollecitati assialmente a trazione (che poteva essere tutto sommato "semplice" e questo ci avevi dato ad intendere) e poi la cosa si rivela tutt'altra con carico normale e conseguente flessione io la "simulazione fisica" la userei per staccargli fisicamente l'alimentazione del PC :biggrin:..

E questa è la dimostrazione di quello che un po' tutti ti stanno dicendo; semplicemente avere idea di quel che si sta facendo ed almeno distinguere e saper esaminare le varie sollecitazioni, poi certo che i softwares aiutano e non poco.

Saluti
Marco:smile::smile:
 

SOLID

Utente Standard
Professione: ing.
Software: SolidWorks, CATIA V5, UGS NX6, NASTRAN, MARC, COMSOL,COSMOS, PATRAN, HYPERMESH
Regione: Italia
#30
La mia intenzione con questo post era quella di sapere se un neofita, usando solidworks simulation, poteva imparare "facilmente" a fare una verifica sui bulloni "in generale".
E' un pò difficile dare una risposta ad una domanda del genere...
in generale il fem di solidworks è "semplice" se lo sai usare.
Comunque se vuoi un consiglio prova a fare una serie di casi test, per poter verificare l'attendibilità della simulazione.
Ripeto, effettua una simulazione del collegamento (magari soggetto a sola forza assiale), descrivici le impostazioni utilizzate per modellare i bulloni, e posta i risultati, altrimenti cosa ti dovremmo dire!

ciao
 

sampom

Moderatore SWX, Navale
Staff Forum
Professione: Progettazione/Costruzione macchine e impianti
Software: SolidWorks 2015 SP5/2016 SP2, AutoCAD (poco)
Regione: Piemonte (CN)
#31
La mia intenzione con questo post era quella di sapere se un neofita, usando solidworks simulation, poteva imparare "facilmente" a fare una verifica sui bulloni "in generale".
Poi se per neofita intendi un progettista meccanico con esperienza che si affaccia per la prima volta al mondo del FEM "digitale" la risposta è sì (con limiti ma superabili); un parrucchiere per signora decisamente no!:biggrin:

..e questo è il succo.

Saluti
Marco:smile:
 

Tantocattivo

Utente Standard
Professione: Disegnatore progettista
Software: Autocad - Solidworks 2015/2016 -3ds Max-Photoshop-Sony Vegas
Regione: Sicilia
#32
Basta basta ho capito, non faccio niente per ora :frown: . Aspetto un ing. (o chi lo sa fare) in azienda e poi provo con lui a farlo in solidworks. Io onestamente non so cosa intendete per progettista meccanico, in senso di Laurea o titolo di studio specifico non c'è l'ho. Sono un geometra che ha sempre disegnato di tutto e di più, a furia di disegnare le cose le apprendi, a scuola non avevo fatto mai carpenteria metallica, poi lavorando invece su di essa ho imparato che cosa sono i cianfrini, le tolleranze di accoppiamento, le macchine per le lavorazioni (fresa, tornio, piegatrice etc.). Ho studiato travi, pilastri, solai, quindi ho idea dei vettori, dei momenti. Ho fatto delle prove con solidworks, avevo fatto dei pezzi semplici per lavoro e poi ho provatoa mettergli dei carichi e vedere che cosa succedeva, ero riuscito a vedere le deformazioni sotto carico in una decina di passaggi. Poi in azienda si è presentata l'occasione di verificare dei bulloni, perchè alcuni dicevano che tenevano altri no, allora ho detto: ora lo faccio in solidworks, ma evidentemente non è cosa che posso fare io ora.
Comunque un vero grazie a tutti quelli che hanno "perso" il loro tempo con me in questa discussione.
 

lmavio

Utente poco attivo
Professione: studente
Software: solidworks
Regione: friuli venezia giulia
#33
Più che il diametro della vite, dovresti concentrarti sul tipo di materiale con il quale sono fatte. Comunque meglio partire da 8.8 (che ti indicano l'inizio snervatura ed altri parametri strutturali della vite stessa). Telegraficamente 8.8 di indica circa 80 Kg /mm2. Quindi se pensi alle M12 (diametro 12) fai tu il calcolo.
 

Swarzy

Utente Junior
Professione: Industrial Designer
Software: Solidworks 2011
Regione: Roma
#34
Ciao a tutti,

al fine di poter affrontare la risoluzione del tuo problema, ti consiglio di eseguire il tutorial sulle connessioni bullonate (come da immagine), presente nelle esercitazioni di SWX simulation, il quale ti guiderà passo passo nell'impostazione dei connettori "bullone" risolvendo un preblema analogo al tuo.
Inoltre, ti consiglio di leggere il documento in allegato che descrive e mostra l'impiego delle connesssioni "bullone" in ambiente SWX Simulation.

In ultimo, se posti il modello in formato neutro (parasolid) vedo di impostarti correttamente le condizioni al contorno, carichi e connessioni per la risoluzione del problema.....previa una tua immagine che mostri le condizioni.


Swarzy.
 

Allegati