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sviluppo dei profili a U -calandrati

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Discussione chiusa ad ulteriori risposte.

Oldwarper

Moderatore Solidworks
Staff Forum
Professione: Progettista
Software: Solidworks, Cimatron IT, Cimatron E, Rhino, AutoCAD, Logopress, Solidcam
Regione: Emilia Romagna
#41
tolleranza + - 5mm in diamerto

comunque la cosa che vi sfugge e il diametro grande per il quale non serve tagliare la testa e la coda (poi sti qua da me riescono curvare tutto) e la cosa importante ???? TITOLARE NON VUOLE tagliare (aggiun) NADA
Ma prima cosa faceva, le spirali di liquirizia??

no, perche' con la calandra anche a me risulta che i terminali ti escono diritti, a seconda della distanza dei rulli, ma non l'abbiamo mai usata molto.

Comunque confermo, anche noi usiamo SW per la simulazione delle pieghe, ma alla fine gli svilupppi devono essere controllati "dal vero" con la lamiera che, presumibilmente, si usera', sperando ceh il fornitore ci dia una sufficiente costanza e negli stampi mettiamo tutti gli accorgimenti per poter ovviare alle diverse caratteristiche dei materiali a seconda della fornitura.

Per pometto, non saremo esperti come te nella calandratura, ma 40 anni di "lamiera" un briciolo di esperienza magari ce l'abbiamo anche noi, non credi?

Ah, non siamo ancora venuti a capo dei calcoli teorici... Mi date due cifre attendibili?
 
Professione: Ingegnere
Software: Alcuni, ma non tutti
Regione: Campania
#42
Allora, io che sono un esperto adesso vi spiego come si fa a fare le lamiere PRECISE. Ho lavorato per un po' di tempo con le lamiere ed alla fine sono arrivato ad una conclusione. Se disegni un po' di sovrametallo e poi passi in cantiere rigorosamente DOPO che i carpentieri l'hanno messa in opera...troverai la tua lamiera perfetta...

Ok, questa era una battuta, UNA BATTUTA, perché ultimamente giro con l'interprete :biggrin:

Per tornare ai discorsi seri. Ho pochissima esperienza di lamiere, di calandre e di pieghe, però mi piacerebbe sapere di cosa stiamo parlando.
Mi pare di aver capito che questa U piegata deve essere inserita in un "tubone" e poi saldata. Mi viene da dire che rappresenta un anello strutturale. Se si, di che tipo di struttura? Se è roba non in pressione ed ad alto spessore, io farei in un altro modo:
Taglio la barra come sviluppo della circonferenza interna. In questo modo avrò certamente una lunghezza inferiore a quella voluta. Non saldo le estremità, ma inserisco questa "molla" all'interno del tubo, eventualmente con un momentaneo cavallotto per tenere ferme le estremità. Quando rimuovo il cavallotto, la "molla" si espanderà fino a toccare il tubo. La saldo al tubo ed è finita. Resterà spazio tra le due estremità della barra. Domanda, questo fatto ha influenza strutturale? Se gli sforzi non hanno caratteristiche locali importanti (tipo recipiente in pressione), quei pochi centimetri di buco non dovrebbero essere un gran danno. Al limite si salda un altro pezzetto a chiudere il buco.
Eventualmente, se ci sono più di questi anelli, sarebbe il caso di non allineare i buchi.

Ok, è molto sporca, ma dovrebbe essere la strada più rapida ed economica.

Naturalmente, bisogna capire un po' meglio l'applicazione.
 

KRLE

Utente Junior
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#44
:finger:
infatti – sto ancora aspettando qualche consiglio pratico o almeno non ho ancora sentito un consiglio per un software che può essere utilizzato per nostre applicazioni
 
Ultima modifica da un moderatore:
Professione: Ingegnere
Software: Alcuni, ma non tutti
Regione: Campania
#45
:finger:
infatti – sto ancora aspettando qualche consiglio pratico o almeno non ho ancora sentito un consiglio per un software che può essere utilizzato per nostre applicazioni
L'ipotesi del post #42 è da scartare? Si, eh...
 
Ultima modifica da un moderatore:

maxopus

Mod. Creo e Reverse Eng.
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#46
:finger:
infatti – sto ancora aspettando qualche consiglio pratico o almeno non ho ancora sentito un consiglio per un software che può essere utilizzato per nostre applicazioni
Cerco di darti un consiglio che ritengo attendibile.

Non esiste un software specifico che sia in grado di restituire con estrema precisione lo sviluppo di elementi profilati a caldo (UNP, IPE, INP, HEA, HEB ... eccetera).
Esistono delle procedure che possono farti avvicinare di molto al risultato desiderato e devi verificare che la procedura sia corretta, perchè il risultato dipende da:
- sezione del profilo;
- verso di piegatura (una "U" può essere piegata in 3 modi ed avrai 3 sviluppi diversi);
- qualità dell'acciaio, perchè le deformazioni plastiche di un S355JR sono diverse da un S235JR e quindi ti daranno sviluppi diversi.

Un dato sul quale ragionerei e farei la prima prova è calcolare lo sviluppo rispetto all'asse y-y del profilo.
Se lo sviluppo coincide con l'asse di cui sopra, siamo a cavallo.
Altrimenti stabiliamo qual'è la distanza dell'asse sopraindicato e facciamo il secondo tentativo.

Domanda, hai un normalino dei profilati a caldo con l'indicazione degli assi x-x e y-y ?
 

re_solidworks

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#47
Cerco di darti un consiglio che ritengo attendibile.

Non esiste un software specifico che sia in grado di restituire con estrema precisione lo sviluppo di elementi profilati a caldo (UNP, IPE, INP, HEA, HEB ... eccetera).
Esistono delle procedure che possono farti avvicinare di molto al risultato desiderato e devi verificare che la procedura sia corretta, perchè il risultato dipende da:
- sezione del profilo;
- verso di piegatura (una "U" può essere piegata in 3 modi ed avrai 3 sviluppi diversi);
- qualità dell'acciaio, perchè le deformazioni plastiche di un S355JR sono diverse da un S235JR e quindi ti daranno sviluppi diversi.

Un dato sul quale ragionerei e farei la prima prova è calcolare lo sviluppo rispetto all'asse y-y del profilo.
Se lo sviluppo coincide con l'asse di cui sopra, siamo a cavallo.
Altrimenti stabiliamo qual'è la distanza dell'asse sopraindicato e facciamo il secondo tentativo.

Domanda, hai un normalino dei profilati a caldo con l'indicazione degli assi x-x e y-y ?
La seconda proposta è quella che avevo consigliato al mio primo intervento e solitamente calcolo gli sviluppi così.
Nelle aziende con cui collaboro, comunque, non fanno calndratura interna e pertanto potrebbe darsi che il piegatore applichi delle correzioni che non conosco. Credo, comunque, che tali correzioni non siano superiori a quelle richieste per compensare le differenze di elasticità di una colata di acciaio da un'altra, pertanto a mio parere si dovranno accontentare di avvicinarsi allo sviluppo corretto, perfezionarlo per questo lavoro se la colata è unica e ripartire dallo stesso punto in un lavoro futuro in cui il materiale sarà di una colata/materiale diverso. Non possono ottenere l'impossibile, tutto qui.
 

maxopus

Mod. Creo e Reverse Eng.
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Regione: Marche (PU)
#48
La seconda proposta è quella che avevo consigliato al mio primo intervento e solitamente calcolo gli sviluppi così.
Nelle aziende con cui collaboro, comunque, non fanno calndratura interna e pertanto potrebbe darsi che il piegatore applichi delle correzioni che non conosco. Credo, comunque, che tali correzioni non siano superiori a quelle richieste per compensare le differenze di elasticità di una colata di acciaio da un'altra, pertanto a mio parere si dovranno accontentare di avvicinarsi allo sviluppo corretto, perfezionarlo per questo lavoro se la colata è unica e ripartire dallo stesso punto in un lavoro futuro in cui il materiale sarà di una colata/materiale diverso. Non possono ottenere l'impossibile, tutto qui.
Vero Re .... è che mi sono perso in questo psicodramma :smile: e ora ho riguardato con calma.
 

Oldwarper

Moderatore Solidworks
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Regione: Emilia Romagna
#49
Mi scuso con tutti gli utenti, ma ho "potato" violentemente la discussione per portarla nel senso dalla quale era partita. Purtroppo per ben 2 volte e' sfociata in flame (e dire che l'argomento non era dei piu' "caldi"...) a causa di una serie di intemperanze.

Spero che la leggibilita' rimanga sufficiente.

Un appunto per il Presidente: tagliare i Suoi post e' stato doloroso quanto tagliarmi un avambraccio :frown: (no, eh? facciamo un'unghia incarnita...:biggrin:), ma il Dovere innanzitutto...:mixed:
 

Er Presidente

Moderatore
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Regione: Italia
#50
...
Un appunto per il Presidente: tagliare i Suoi post e' stato doloroso quanto tagliarmi un avambraccio :frown: (no, eh? facciamo un'unghia incarnita...:biggrin:), ma il Dovere innanzitutto...:mixed:
Non hai idea di come sara' doloroso "calandrarti" ad U (rovescio) senza K e senza "sviluppo"!!!

P.S.: bene! Ci mancava solo questa, essere "segato" come un normale "utonto"!
Ma vi tornerà tutto indietro!!!!!
:biggrin:
 
Professione: Progettista
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#51
Te ne faccio una io.
Che differenza c'e tra la frase sopra e questa:

1) Si tratta di uno sviluppo lineare.
2) L'ho evidenziato proprio perche' e' lineare e non considera i fattori di piega
3) e' un ausilio allo sviluppo di forme del genere, non da' una misura esatta (e qui sarebbe meglio che l'help lo specificasse, non ce l'ho sottomano, magari e' cosi', n.d.m.)
4) da' una misura approssimata, ma visto che non si tratta di un SW specializzato ci si puo' accontentare
5) se si necessita di maggiori precisioni occorrono software specializzati (e anche per quelli una prova ci vuole sempre, n.d.m.)

Va bene l'entusiasmo, ma siamo adulti e vaccinati.
Se un comando da' una soluzione approssimata e' doveroso saperlo, perche' chi non lo sa e si fida poi puo' incorrere in amare sorprese.

Uno lo puo' intuire, guardando i parametri che chiede e il risultato, ma se te li chiede e non li rispetta, almeno un avvertimento non bypassabile (non basta l'help) ci vorrebbe. Anche se e' una funzionalita' "beta".
Ho scritto quanto riportato perché mi infastidisce la critica giusto per criticare.
Da utente scafato di SolidWorks e in particolar modo sull'ambiente lamiera, come si ritiene di essere ed inoltre partecipante come beta tester, sapeva o doveva saperlo che questa funzione ha il solo scopo di poter dare una forma appiattita a queste sagome.
Nessun CAD è in grado di calcolare lo sviluppo correttamente di queste forme.
Tutti i CAD seguono l'approccio lineare per calcolare lo sviluppo e nessuno tiene conto dello stiramento e compressione del materiale.
Tutto era ovvio, anche se non menzionato nell'help, come pure si deduceva dagli input necessari per completare la funzione.

Inoltre continuo a essere dell'idea, che è meglio avere una appiattito approssimato che non averlo per niente.
 

Oldwarper

Moderatore Solidworks
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Regione: Emilia Romagna
#52
Non mi sembrava fosse una critica solo per criticare. Ha comunque fatto notare una cosa che magari se usciva dalla beta senza filtro avrebbe potuto provocare dei problemi a chi non e' "scafato" come te, lui e me sulla lamiera. Sappiamo tutti l'inaffidabilita' dello sviluppo di certi pezzi. Per questo non ho mai cercato di perdere tempo in tabelle di piegatura, non facendo noi pezzi ripetitivi e in cui sia applicabile una "normalizzazione".

Poi puo' capitare che uno non esperto in lamiera (e di sviluppi al computer, magari un service) prenda come affidabile un risultato coe affidabile non e'. E nascono i problemi.

Non ti dico quante volte al mio titolare devo dire che lo sviluppo dei pezzi fatti con un CAD che gli e' costato cosi' tanto e di cui avevano tanto promesso non sono affidabili e sono comunque da provare... E quanti insulti tutte le volte mi devo beccare perche' "il compiuter l'ha comprato apposta, ha speso tanti $$$ (sic...) e PRETENDE un programma che faccia gli sviluppi di un complicatissimo imbutito senza prove, che vuol dire che non sono capace io di usarlo, ecc, ecc...". Poimmi ci metto, un po' di esperienza e un po' a manoni e il risutato viene fuori. E tutto bene fino alla volta dopo.

Ecco, adesso dimmi tu una cosa. Pensi che il commerciale andra' a dire a chi comprera' il soft (difficilmente sara' il tecnico che lo usa, praticamente mai) che gli sviluppi dati sono approssimati ma una buona base di partenza oppure che con quella nuova funzione appena uscita, c'e' gia' lo sviluppo corretto e con quello che risparmieranno in prove si ripagheranno il programma? Quale caso pensi mi sia accaduto a me?

Poi, ancora una volta, cerchiamo tutti di stare nei binari della correttezza. Se qualcuno si comporta in modo scorretto esistono i moderatori e i msg privati.
 

MBT

Utente Senior
Professione: tiro righe, compilo tabelle...
Software: non serve un software per fare quel che faccio...
Regione: nella Terra di Mezzo
#53
credo di aver già portato la mia esperienza di qualche annetto fa...
disegno una tramoggia
di solito venivano fatte alla "membro di segugio", con quattro quote messe in croce, giusto le fondamentali di ingombro, volumi e interfaccia
mi metto d'impegno e la disegno per bene
lamiere piegate, saldature, cianfrini, raggi e raggetti... fino allo sviluppo
tutto il corredo per aiutare il piegatore saldatore... un lavoretto abarth!
sento qualche tempo dopo il fornitore per altre ragioni e, sentendomi orgoglione del lavoro fatto, gli chiedo se la tramoggia era "piaciuta" a livello di sviluppo.
"ah, guarda.... ho preso le quote principali e ho buttato via il resto"
:eek:
" ma come??? Perchè???"
"eh, tu hai fatto un bel lavoro, ma sei partito dal presupposto che io abbia un certo coltello per la piega. Io invece non ce l'ho... ne ho un'altro, e non sempre quella piegatrice è disponibile. Allora preferisco arrangiarmi volta per volta con quello che ho libero in casa. Talvolta, se ho le macchine occupate, non faccio pieghe ma saldo le pareti..."
:36_1_4:

morale:
ma siamo sicuri che smaronarsi tanto per dare la pappa pronta in officina sia necessario e/o gradito?
 

maxopus

Mod. Creo e Reverse Eng.
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Regione: Marche (PU)
#54
morale:
ma siamo sicuri che smaronarsi tanto per dare la pappa pronta in officina sia necessario e/o gradito?
Mister è il problema di sempre anche se si potrebbe facilmente risolvere.
Bisognerebbe avere 5 minuti di calma, alzare il telefono, chiamare il terzista e chiedere: "mi mandi per e-mail una tabella nella quale mi indichi per ogni spessore quale raggio di piega utilizzi (o coltello-cava) ?"
Fatto questo bisognerebbe approntare una tabella di piegatura (con i dati forniti dal piegatore) e modellare con quella.
Tra parentesi questo aiuterebbe molto perchè, se vuoi far fare il pezzo ad un altro terzista, basta cambiare la tabella di piegatura e i dati vengono aggiornati senza smadonnare nel controllo di tutte le pieghe.
 

MBT

Utente Senior
Professione: tiro righe, compilo tabelle...
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Regione: nella Terra di Mezzo
#55
Mister è il problema di sempre anche se si potrebbe facilmente risolvere.
Bisognerebbe avere 5 minuti di calma, alzare il telefono, chiamare il terzista e chiedere: "mi mandi per e-mail una tabella nella quale mi indichi per ogni spessore quale raggio di piega utilizzi (o coltello-cava) ?"
Fatto questo bisognerebbe approntare una tabella di piegatura (con i dati forniti dal piegatore) e modellare con quella.
Tra parentesi questo aiuterebbe molto perchè, se vuoi far fare il pezzo ad un altro terzista, basta cambiare la tabella di piegatura e i dati vengono aggiornati senza smadonnare nel controllo di tutte le pieghe.
vero, con deroghe e eccezioni
il piccolo costruttore ha una cerchia ristretta di fornitori, con i quali l'UT può certamente parlare e ottenere le info giuste per modellare correttamente :smile:
nelle grandi aziende... mica facile!
Non si sa l'ufficio acquisti con chi ha litigato stavolta. Darà da fare il pezzo a tizio o a caio? E se ha deciso di provare Sempronio, che gli ha fatto un prezzo aggressivo per prednere il cliente?
E se va in China? :confused:
Non solo...
se la macchina è "standard" ??? Cosa faccio? La invio in produzione ogni volta con riserva di modifica per aggiornare le pieghe a seconda del fornitore? Che, per i motivi suddetti, potrei anche non conoscere? :rolleyes:
 

maxopus

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#56
A proposito della discussione però, per chiudere il cerchio e cercare di renderla utile.
Abbiamo visto che appiattire un profilo non serve in termini di calcolo dello sviluppo.
Se permettete avrei un suggerimento da proporre.
Quando si calandra un profilato a caldo, a livello empirico si riesce a capire qual'è l'asse neutro.
Basta prendere un pezzo lungo un tot, dargli un raggio di curvatura e calcolare qual'è l'asse neutro.
Fatto questo, inserite in una start part (o parte modello) del vostro profilo una curva (un arco di cerchio in questo caso) che corrisponda al vostro asse neutro.
Quando andrete a modificare raggi di curvatura e lunghezze, misurate la lunghezza della suddetta curva ed otterrete il vostro sviluppo.
E' un metodo empirico ripeto, secondo me però si avvicina molto al dato reale.
 

maxopus

Mod. Creo e Reverse Eng.
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#57
vero, con deroghe e eccezioni
il piccolo costruttore ha una cerchia ristretta di fornitori, con i quali l'UT può certamente parlare e ottenere le info giuste per modellare correttamente :smile:
nelle grandi aziende... mica facile!
Non si sa l'ufficio acquisti con chi ha litigato stavolta. Darà da fare il pezzo a tizio o a caio? E se ha deciso di provare Sempronio, che gli ha fatto un prezzo aggressivo per prednere il cliente?
E se va in China? :confused:
Non solo...
se la macchina è "standard" ??? Cosa faccio? La invio in produzione ogni volta con riserva di modifica per aggiornare le pieghe a seconda del fornitore? Che, per i motivi suddetti, potrei anche non conoscere? :rolleyes:
Epperò Marco se si vogliono evitare cappelle questo è l'unico modo.

Un altro metodo che io uso con un paio di lamieristi è inviargli lo STEP del pezzo piegato.
Io uso Pro/E, loro usano SWX.
Importano lo step, modificano i raggi se non loro garbano, attribuiscono il fattore k e sviluppano il pezzo.
In questo modo sono tutelato, perchè a me degli sviluppi non me ne frega niente, l'importante è che il pezzo piegato sia a posto.
 

re_solidworks

Moderatore Solidworks
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Regione: Veneto
#58
Chiudo la discussione in quanto le opinioni tecniche sono state fornite e tutti gli interventi che sono seguiti sono fuori luogo e in contrapposizione con quanto chiesto dai moderatori.
 
Stato
Discussione chiusa ad ulteriori risposte.