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Suggerimenti per il progetto stradale

ivan

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#1
Non sapendo dove postare il quesito, lo inserisco qui, se il moderatore ritiene di spostarlo in altra sezione faccia pure.

Come ogni aspirante diplomato geometra che si rispetti, sono alle prese con il progetto stradale del V° anno.
Il fatto è che al serale non ci vanno molto per il sottile: bisogna fare il “tracciolino” eccovi i dati, il resto lo trovate sul libro.
Bha…..chiaro che sul libro c’è tutta la parte operativa, ma la “filosofia” di lavoro chi te la trasmette…il libro?

Dati:
pendenza massima assegnata 8%; e = 2,00 m; con questi dati trovo una distanza pari a 26,6 m.

Per quanto mi riguarda la difficoltà stà nel realizzare un tracciato coerente con i dati di progetto, che non presenti percorsi “arzigogolati” e che sia il più breve possibile, compatibilmente con la distanza da coprire.
Ho elaborato 4 soluzioni di base, dalle quali poi ne ho estrapolate altre due: una avente il percorso più corto (1067 m) e l’altra, avente buona parte del tracciato che “corre” sopra una isoipsa.
La differenza di lunghezza tra i due tracciati è indicativamente di 46 m.
Ora considerando l’opera nella sua interezza, lunghezza, scavi, rilevati etc, presumo che la parte predominante dell’importo dell’opera, sia dovuta agli scavi-rinterri, nonché muri di sostegno etc.
Perciò personalmente preferisco il tracciato leggermente più lungo, ma che nel contempo prevede una minore presenza di scavi e rilevati.

Passo successivo: rettifica del tracciolino
Il tracciolino è un primo abbozzo che andrà rettificato ed alla fine costituirà la poligonale dell’asse stradale. Anche qui poche idee ma ben confuse.
Che direttive devo considerare per rettificare il tracciolino senza sconvolgere la pendenza massima assegnatami?
Come riconosco quando è il momento di prevedere una curva al posto di unire semplicemente due spezzate ?


Il tutto ovviamente realizzato con Acad.


Ivan
 
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PlannerRoad

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#2
........Per quanto mi riguarda la difficoltà stà nel realizzare un tracciato coerente con i dati di progetto, che non presenti percorsi “arzigogolati” e che sia il più breve possibile, compatibilmente con la distanza da coprire.....
Hai colto bene l'approccio di base. Un progetto stradale è sempre oggetto di tantissime variabili e possibili scelte, che portano poi sempre a scelte di "compromesso" tra diversi fattori: quantità di scavi e rinterri (necessità di bilanciarli), evitare "interferenze" (linee elettriche, telefoniche, metanodotti, ecc.), un tracciato che sia, come dici tu, il meno "arzigogolato" possibile, un profilo con pendenze e criteri da rispettare, norme da rispettare, espropri e "compromessi" locali (quest'ultima parte a scuola non te la insegnano!! :) ). E potrei aggiungere tante altre cose.

....Ho elaborato 4 soluzioni di base, dalle quali poi ne ho estrapolate altre due: una avente il percorso più corto (1067 m) e l’altra, avente buona parte del tracciato che “corre” sopra una isoipsa.
La differenza di lunghezza tra i due tracciati è indicativamente di 46 m.
Ora considerando l’opera nella sua interezza, lunghezza, scavi, rilevati etc, presumo che la parte predominante dell’importo dell’opera, sia dovuta agli scavi-rinterri, nonché muri di sostegno etc.
Perciò personalmente preferisco il tracciato leggermente più lungo, ma che nel contempo prevede una minore presenza di scavi e rilevati......
Hai fatto bene, la presenza di scavi e rinterri, oltre ai loro costi che sono certamente alti, se sono presenti in grosse quantità comportano poi altre spese, quali muri di sostegno, opere per le interferenze, opere di protezione dalle acque, ecc..

...Passo successivo: rettifica del tracciolino
Il tracciolino è un primo abbozzo che andrà rettificato ed alla fine costituirà la poligonale dell’asse stradale. Anche qui poche idee ma ben confuse.
Che direttive devo considerare per rettificare il tracciolino senza sconvolgere la pendenza massima assegnatami?
Come riconosco quando è il momento di prevedere una curva al posto di unire semplicemente due spezzate ?....
Passando ora al tracciolino, tieni conto che questo non "è legge". Il tracciolino è una sorta di "guida" da seguire per il tracciamento poi dei rettifili e delle curve. In campo operativo non lo si utilizza nemmeno!
Possibilmente per non generare maggiori quantità di scavi e riporti e per mantenere un tracciato con la pendenza più bassa possibile sarebbe bene seguirlo finchè si può, cercando però di evitare tracciati a slalom.
Nella rettificazione in sostanza, nel tuo caso (visto che non hai problemi di "interferenze" e di altre problematiche), dovresti cercare di unire con dei rettifili quei tratti di tracciolino che appaiono più "dritti" con un occhio alle pendenze e un altro agli scavi e rinterri.
Essendo però alla tua primissima esperienza posso capire la difficoltà di "bilanciare" queste problematiche, consiglio quindi per questa prima volta (ma sia bene solo per questa prima volta) di "semplificare" un pò la cosa dando delle priorità: poni come prioritarie le pendenze e la qualità del tracciato. Se ti rendi conto già subito ad occhio che il tuo tracciato rientra benissimo in quei criteri ed hai ampi margini di modifica per rimanervi, procedi allora a degli scostamenti dei rettifili cercando di bilanciare e ridurre scavi e riporti.
L'individuazione delle curve in realtà non è solo una conseguenza della scelta dei rettifili, in quanto anche con queste bisogna seguire i criteri su accennati, nè tieni conto puoi realizzare curve con raggio piccolissimo.
Diciamo che la cosa migliore è "immaginarsi" il tracciato (curve e rettifili) a grandi linee nella sua interezza, in questo modo riesci meglio a individuare gli elementi geometrici necessari sulla carta. Non si possono considerare scissi i due elementi geometrici, come l'uno solo una conseguenza dell'altro.
Io ora ho cercato di semplificare molto l'argomento.

....Il tutto ovviamente realizzato con Acad...
Tieni conto poi che oggi ci sono software che aiutano molto nel campo della progettazione stradale, in quanto consentono di elaborare subito tutti i cambiamenti che avvengono nel tracciato.
Nel tuo caso però è meglio non utilizzarli!! :D ;) Altrimenti impareresti meno!!
E poi certi software è possibile utilizzarli solo dopo aver imparato la parte teorica e quella pratica. :)
Il progetto andrà presumo realizzato tutto "a mano" costruendosi "manualmente" in autocad profili e sezioni, giusto?
 

ivan

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Regione: Veneto
#4
Tieni conto poi che oggi ci sono software che aiutano molto nel campo della progettazione stradale, in quanto consentono di elaborare subito tutti i cambiamenti che avvengono nel tracciato.
Nel tuo caso però è meglio non utilizzarli!! :D ;) Altrimenti impareresti meno!!
E poi certi software è possibile utilizzarli solo dopo aver imparato la parte teorica e quella pratica. :)
Il progetto andrà presumo realizzato tutto "a mano" costruendosi "manualmente" in autocad profili e sezioni, giusto?
Grazie Planner dei tuoi suggerimenti, domani vedrò di proseguire con la rettifica, seguendo le tue indicazioni.

Poi ti chiedo una cortesia, lasciami ignorante, ma fammi dormire di più: esistono programmi free per fare tracciati stradali??
A quanto ho capito poi dovrei fare una sezione ogni volta che l'asse stradale interseca una curva di livello.
Il folle ci ha dato un percorso troppo lungo per fare tutto come si dovrebbe.

Ciao

Ivan
 

PlannerRoad

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#8
Io non glielo avevo suggerito apposta!!! :D Deve imparare la parte teorico-pratica prima!!!! ;)

Grazie Planner dei tuoi suggerimenti, domani vedrò di proseguire con la rettifica, seguendo le tue indicazioni.

Poi ti chiedo una cortesia, lasciami ignorante, ma fammi dormire di più: esistono programmi free per fare tracciati stradali??
A quanto ho capito poi dovrei fare una sezione ogni volta che l'asse stradale interseca una curva di livello.
Il folle ci ha dato un percorso troppo lungo per fare tutto come si dovrebbe.

Ciao

Ivan
Prego!
Se per questo ce ne sarebbero pure altri free di aiuto per la progettazione stradale! Ma per ora impara un pò le basi, al software ci pensi successivamente, anche perchè avere un software senza avere alcuna conoscenza di base non ti porterebbe da nessuna parte. ;)
Penso tu capisca benissimo cosa intenda!
Le sezioni tieni conto vanno solitamente poste lungo il tracciato a una distanza costante, distanza che dipende dalla natura del terreno e del tracciato. A queste poi vengono aggiunte sezioni in corrispondenza di punti salienti, esempio le tangenti e le bisettrici delle curve, dove sono presenti attraversamenti vari o interferenze, e dove appunto il terreno presenta dei cambiamenti.
Vedrai, all'inizio ti sembrano tante, ma poi ci prenderai la mano. ;)
 
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liber

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#9
Se per questo ce ne sarebbero pure altri free di aiuto per la progettazione stradale! Ma per ora impara un pò le basi, al software ci pensi successivamente, anche perchè avere un software senza avere alcuna conoscenza di base non ti porterebbe da nessuna parte.
Penso tu capisca benissimo cosa intenda!
ad esser sincero anche io sono stato alle prese con il famigerato progetto stradale, oltre il tracciato alla fine ho dovuto fare anche i calcoli dei muri di sostegno tipo, in più il mio tracciato attraversava un fiumiciattolo ed il prof ha voluto anche il progetto ed il calcolo del ponte in muratura.

come ha detto Giobbe Covatta in "Dio li fa e poi li accoppa" a proposito del suo prof di matematica, ma per similitudine ai prof riporto lo stralcio.... io non tenevo nè la minigonna nè sapevo gli integrali a memoria... miii!!! è stato un disastro, ho fatto na schifezza di progetto stradale, per fortuna non è mai stato realizzato dal vero.
dalla scuola alla vita reale, forse dopo il mio pellegrinaggio a Lourdes, sono stato miracolato, e adesso quello che per me era una materia da fare perchè obbligato, mi ha appassionato, e tutt'ora realizzo tracciati che è una meraviglia.
be certo l'aiuto di qualcosa free è sempre utile. ed anche la strumentazione.

ivan che dirti, il free c'è, ma dovresti portare le quote in quota, e per velocità non ti converrebbe fare tanti approfondimenti con il software, ma tirare il profilo, e le sezioni.

il profilo aggiustato con il software di rporr, e le sezioni una ad una dovresti sistemarle tu, fra scavo, riporto, e muri di sostegno.
 

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ivan

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#10
Ok, capita l'antifona...vada per qualche sezione completamente a mano, ma ripeto: lavorare e studiare rimane veramente poco tempo per fare a casa tutte le materie che coprano l'intera settimana successiva.
Detto ciò andiamo sul tecnico.

Ho eseguito la rettifica del tracciolino, secondo i Vs. suggerimenti. Ho verificato che le lunghezze dei rettifili, siano almeno quanto stabilito dalla norma in funzione della velocità (50 km/h).
Verificata pure la pendenza, che sia rispettata lungo tutto il tracciato.
Ora nasce l'esigenza di capire dove e come inserire le curve.

Dove
Penso di avere individuato i punti indicati con le lettere.

Come
Dal libro capisco che non è una passeggiata realizzare una curva. Essa è funzione della velocità, la quale crea una certa forza centrifuga. Poi si deve considerare anche non è possibile raccordare due curve, ma necessita tra loro un rettifilo (sempre??? sicuri??).
Arrivato qui alzo le mani dal mouse ed aspetto ulteriori istruzioni "dall'esperto".


Devo dire che questa parte della topografia non mi dispiace. Strano, visto che l'unica materia di tutto il corso di studi che considero di più è matematica.
 

PlannerRoad

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#11
Due curve consecutive con raggi piccoli, con assenza di un rettifilo da percorrere, certamente non sono da consigliare! Poi naturalmente possono capitare casi particolari in cui non si hanno altre scelte.....
Tieni conto poi che il D.M. 5.11.2001 dice:
"Tra due elementi a raggio costante (curve circolari, ovvero rettifilo e curva circolare) deve essere inserita una curva a raggio variabile (cioè una clotoide), lungo la quale generalmente si ottiene la graduale modifica della piattaforma stradale, cioè della pendenza trasversale, e, ove necessario, della larghezza. La definizione di questi elementi e la loro combinazione è connessa soprattutto ad esigenze di sicurezza."
Quindi tra due elementi di raccordo dovrai inserire sempre una clotoide. Ma per ora le clotoidi lasciamole fuori e non complichiamo la questione! ;)
Come ti dicevo al post precedente, il mio consiglio non è quello di considerare le curve come un qualcosa a parte, ma di cercare di immaginare il tracciato nel suo complesso.
Vedrai che come materia di piacerà la progettazione stradale! ;)
 

liber

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#12
Ok, capita l'antifona...vada per qualche sezione completamente a mano, ma ripeto: lavorare e studiare rimane veramente poco tempo per fare a casa tutte le materie che coprano l'intera settimana successiva.
Detto ciò andiamo sul tecnico.

Ho eseguito la rettifica del tracciolino, secondo i Vs. suggerimenti. Ho verificato che le lunghezze dei rettifili, siano almeno quanto stabilito dalla norma in funzione della velocità (50 km/h).
Verificata pure la pendenza, che sia rispettata lungo tutto il tracciato.
Ora nasce l'esigenza di capire dove e come inserire le curve.

Devo dire che questa parte della topografia non mi dispiace. Strano, visto che l'unica materia di tutto il corso di studi che considero di più è matematica.

dunque in effetti la topografia non è altro che Matematica applicata ad un determinato lavoro.

posso fare un piccolo sforzo alias nudo e crudo, dovrai sistemarteli tu, ed in ogni caso solo lo stato di "fatto".

inserisci nuovamente il disegno, con il nuovo tracciato, provvedero' a realizzarti le sezioni dell'attuale, devi dirmi solo a che distanza, se supponiamo a 10mt ciascuna sono circa 110, e dalla mezzeria quanta distanza a monte e a valle, mettiamo 5+5??

certo che anche volendo mettere il tuo disegno, ci si deve dar da fare, innanzi tutto ho portato le curve di livello alla quota stabilita, e convertito tutte le spiline in polilinee
comunque ecco qualcosa se ti va fai un fischio,
ad ogni modo la situazione progettuale, è tutta tua, ed il lavoro non è poco.

occhio alle sezioni, non comprendo perchè i testi sono tutti 0.00 invece nel sotware con il quale li ho realizzati sono regolari
 

PlannerRoad

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#13
....posso fare un piccolo sforzo alias nudo e crudo, dovrai sistemarteli tu, ed in ogni caso solo lo stato di "fatto".

inserisci nuovamente il disegno, con il nuovo tracciato, provvedero' a realizzarti le sezioni dell'attuale, devi dirmi solo a che distanza, se supponiamo a 10mt ciascuna sono circa 110, e dalla mezzeria quanta distanza a monte e a valle, mettiamo 5+5??....
liber però così in realtà non lo aiuti! :(
Non voglio far la parte del cattivello ma se le sezioni gliele fai tu come imparerà?? :(
 

liber

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#14
liber però così in realtà non lo aiuti! :(
Non voglio far la parte del cattivello ma se le sezioni gliele fai tu come imparerà?? :(
ok, ok convengo, pero' hai visto la sezione tipo del dxf??, è una sezione dello stato dei luoghi, non è completa, (il software dà questo), poi comunque nel redarre il progetto stradale i conti deve farseli, mancano infatti i volumi di scavo e di riporto, le sezioni fatte da me possono essere una falsa riga su cui lavorarci, il profilo, le livellette etc, etc, insomma a mio giudizio darei solo 10%, il resto sarà tutta opera sua e comunque non avrei certo il tempo materiale a redarre un progetto stradale, od anche a visionarlo.
mha!! vediamo un pò? le risposte e agirò di conseguenza
 

PlannerRoad

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#15
ok, ok convengo, pero' hai visto la sezione tipo del dxf??, è una sezione dello stato dei luoghi, non è completa....
Be si, anche se non completa, ma li fai saltare un "passaggio della conoscenza", cioè quello di imparare come si fa una sezione dello stato dei luoghi....
Comunque vediamo quali saranno i suoi prossimi dubbi! :)
 

ivan

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#16
Be si, anche se non completa, ma li fai saltare un "passaggio della conoscenza", cioè quello di imparare come si fa una sezione dello stato dei luoghi....
Comunque vediamo quali saranno i suoi prossimi dubbi! :)
Mmmm...chiarisco un po' il quadro.
Lavoro già come geom. da 10 anni, ambito costruzioni stazioni carburanti, anche se originariamente nasco come perito chimico.
Il mio percorso lavorativo mi ha portato a lavorare dapprima in uno studio di progettazione per circa 5 anni. Qui ho imparato molto di rilievi topografici, rilievi di reti tecnologiche ingenerale (con le fogne poi non vi dico!), iter burocratici: permessi a costruire, pratiche VV.F, A.S.L. etc.
Successivamente sono approdato ad un consorzio d'imprese che realizzano gli impianti che prima progettavo.
Alcuni alla fine gli ho anche visti realizzati.

Sentendomi sempre un pesce fuor d'acqua ho sentito la necessità di darmi una nuova identità...ma forse non è corretto nemmeno dire così. Dovevo sistemare "le carte" dal punto di vista lavorativo-professionale.
Pensata sia facile sostenere un colloquio di lavoro dove sul vs. curriculum campeggia la dicitura perito chimico e poi si è lavorato sempre in ambito edilizio? Mmmm...non molto.
Visto che ci sono dico pure che il lavoro del geom. non mi affascina poi molto, anzi. Però con questo ci campo. Più volte ho tentato di inserirmi nell'ambiente meccanica (ecco spiegato anche il motivo per cui frequento il sito ormai da anni), ovviamente non come progettista, ma come trucciolare-sbarbato.
Nulla di fatto. Gli anni passano ed ormai sono 32...perciò meglio non avere tante pretese, darsi comunque da fare ed adeguarsi.

Ora capisco il vs. punto di vista che è quello comunque di consigliarmi, ma anche di spronarmi ad imparare. A me questo stà bene, se volete fornisco anche dati sensibili, quali "pagellina" del primo quadrimeste, ma vi prego, se conoscete qualche dritta per non farmi sgobbare come un "assassino", per favore, ditemela!! Non sono uno scansa fatiche, ma ilcompito assegnato mi sembra un po' una coglionata posto in questi termini e condizioni.
Penserete anche che comunque, serale o meno, sarò da luglio, sul mercato come geom., perciò almeno i fondamenti si devono sapere.
Forse si. Ma se domani mi dicono che non potrò più lavorare in ambito petro-edilizio", allora vaglio l'idea di cambiare totalmente settore. Fare case, fabbricati e/o capannoni non se ne parla. E' un po' difficile da capire, ma è così, non posso proprio piegarmi su tutto.

Chiuso; passando a questioni tecniche:

Non ho sotto mano il file con la rettifica del tracciolino, domani pomeriggio credo di riuscire a postarlo.

Grazie Liber del tuo interessamento, scrivo da un pc in cui non riesco ad aprire file dwg, domani verifico le modifiche che hai apportato.

Notte, Ivan
 
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PlannerRoad

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#17
Mmmm...chiarisco un po' il quadro...
Be, quand'è così... pensavo la situazione fosse diversa, avevo frainteso, credevo fossi, diciamo, molto più giovane e con nessuna esperienza alle spalle! ;)
Spero non te la sia presa.
Facci avere quel file e appena abbiamo qualche minuto di tempo vediamo, tra me o liber, di poterti dare una mano più "pratica". :D
Per farmi perdonare ti do questo link:

http://www.cad3d.it/forum1/showpost.php?p=215&postcount=1

è un tools free per la progettazione stradale, io l'ho utilizzato solo per prova dato che adopero software specifici, ma è fatto bene.
PS: il software utilizzato da liber invece è Topocal, pure freeware.
 

liber

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#18
ok allora per completezza, andrebbe bene questo software, non è free, non saprei il costo, pero' sembra ok dai video che ho visto, utile a tutti coloro che eseguono progetti stradali

http://www.progettostradale.it/
http://www.progettostradale.it/video.aspx

ho prelevato la demo, che non fa salvare e con il mio file dxf in 4 clik osservando i video di cui sopra ho tirato fuori tutto ed anche ben fatto

altrimenti prendi la demo di meridiana - Nessuna Limitazione per 30 gg poi modalità Start-

http://www.meridianaoffice.it/download_meridiana.html
 

liber

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#19
x plannerroad
il file disegno del primo zip ha qualche problema, dovuto al mio inserimento di un tif per la realizzazione della 3dpoly, e dunque coordinate specialmodo la Z errate

per il software profilo di Rporr66, quello inserito nel forum è si esatto, ma è una versione antecedente, e dunque realizza i profili di una 3dpoly o polilinea sulpiano 2d, invece l'ultimo lisp di rporr eseguiva lo sviluppo,
cmq prova i 2 lisp e vedrai la differenza, magari con la 3dpoly di questo disegno
 

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PlannerRoad

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#20
.....per il software profilo di Rporr66, quello inserito nel forum è si esatto, ma è una versione antecedente, e dunque realizza i profili di una 3dpoly o polilinea sulpiano 2d, invece l'ultimo lisp di rporr eseguiva lo sviluppo,
cmq prova i 2 lisp e vedrai la differenza, magari con la 3dpoly di questo disegno
Ho proceduto a modificare l'allegato del lisp di rporr sostituendolo con quello più recente fornito da te, ora è quello aggiornato. :)