SpaceClaim/ST vs Parametric CAD

cubalibre00

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#1
Vi allego un articolo scritto dal nostro Folini.
Essendo lui un grandissimo sostenitore di SC e che aveva fatto intendere con le sue parole che SC avrebbe venduto molte licenze perché probabilmente era il CAD del futuro, qualcun altro, utilizzandolo realmente ha scritto queste parole :
http://blog.novedge.com/2009/06/enduser-review-of-spaceclaim.html
 
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Matteo

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#2
Ciao! Post molto interessante invece, ti ringrazio per la segnalazione dell'articolo di Martin Kopplow che mi sembra molto equilibrato. Complimenti anche a Franco Folini di Novedege /reseller SC... un po' più grande di me :) ) per la disponibilità al dialogo (che sia questa una delle carte vincenti di SpaceClaim rispetto ai colossi storici?).

Faccio una considerazione pratica da utente (come CAEdevice sono sopratutto un fornitore di servizi di analisi FEM e solo secondariamente un rivenditore SpaceClaim): ci sono operazioni che svolgo preferenzialmente con ProEngineer rispetto a SpaceClaim perchè alcuni vantaggi della parametrizzazione sono innegabili (per esempio il fatto di potersi agganciare ai parametri in modo rapido e "sicuro" nelle analisi di ottimizzazione con ProMechanica o altri solutori, oppure la necessità di lavorare su FamilyTables molto "nidificate").

Questo non toglie nulla al fatto che, viceversa, ci sono operazioni che posso svolgere solo con SpaceClaim o con un esplicito (recentemente dovevo mettere le mani su un modello Rhino di pannello fotovoltaico per una analisi strutturale e senza SC non ne sarei uscito)...

Insomma: Parametrico/Associativo e ModellazioneDiretta (Siemens e Dassault usano definizioni diverse, ma il concetto è quello) sono strumenti diversi e mondi diversi, che possono essere complementari ed è presumibile che convivano nell'ufficio tecnico.

Per metterla sul "filosofico", mi permetto di citare Feyerabend "Contro il metodo":
"L'idea di un metodo che contenga princìpi fermi, immutabili e assolutamente vincolanti come guida dell'attività scientifica si imbatte in difficoltà considerevoli quando viene messa a confronto con i risultati della ricerca storica. Troviamo infatti che non c'è una singola norma, per quanto plausibile e per quanto saldamente radicata nell'epistemologia, che non sia stata violata in qualche circostanza. [...] vediamo che tali violazioni sono necessarie per il progetto scientifico. In effetti, uno dei caratteri che più colpiscono delle recenti discussioni sulla storia e la filosofia della scienza è la presa di coscienza del fatto che eventi e sviluppi come l'invenzione dell'atomismo nell'antichità, la rivelazione copernicana, l'avvento della teoria atomica moderna […], il graduale emergere della terrai ondulatoria della luce si verificano solo perché alcuni pensatori o decisero di non lasciarsi vincolare da certe norme metodologiche 'ovvie', o perché involontariamente le violarono. "
Altre considerazioni "commerciali/tenciche" nel post successivo :)
 

Matteo

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#3
Eccomi. Ora parliamo di alcune questioni tecnico comemrciali, prendendo spunto dall'articolo di Kopplow (che saluto nel caso improbabile in cui mi leggesse in italiano).

SpaceClaim nell'uso pratico ha dei limiti: sicuramente, e ne aggiungo uno non citato nell'articolo. Personalmente non mi piace la filosofia di quotatura dello sketch 2D (ne ho parlato, quando ero solo utente e non reseller, su un forum gestito da Novedge e sono stato contattato da un fondatore di SC per ricevere spiegazioni... diciamo che con altri CAD non mi era mai capitato). Detto questo, come con ogni CAD (e direi con ogni strumento) la conoscienza del software , se il software è valido (cosa che si può dire per SC come per ProE, NX, SWX, Catia, Inventor, SE, ...) permette di affrontare i problemi di modellazione in modo da ovviare ai limiti dello strumento.

In sintesi: la tecnologia Parametrica/Associativa sarà sempre attuale ma sarà affiancata da tecnologie alternative e complementari.

Per questo motivo non vedo di buon occhio le verticalizzazioni (Siemens per esempio spinge molto in questa direzione, ma gli altri seguono la stessa strada): dal mio punto di vista sarebbe meglio che i diversi strumenti fossero "indipendenti" in modo che sia l'Ufficio Tecnico a cercare il miglior CAD P&A, il miglior DirectModeler, il miglior PDM ecc...

Parliamo in modo concreto: una tripletta ProEngineer (base) + SpaceClaim "Engineer" + Rhino, con meno di 9.000 (o qualcosa di più se vogliamo "spingere" di più con una versione avanzata di ProE) offre tutto quello che un progettista può desiderare, dalla fase di design alla stesura dei disegni costruttivi...

Risssunto: per affrontare tutti i problemi non serve un unico strumento, ma una buona cassetta degli attrezzi :)

Cosideriamo poi che con SpaceClaim il 99% delle aziende può gestire il 100% dei problemi che affronterebbe con prodotti che costano più del triplo e che hanno altri limiti (come per esempio il vincolo del "formato nativo").
 

Matteo

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#4
Uffa... perchè questi post si disperdono tra SpaceClaim, SE-ST e adesso anche SolidWorks??? Non potremmo creare una sezione "Esplicit Modeling"? Cosa ne pensi Cuba? Ne parliamo all'admin?
 

cad3d

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#5
Direi che l'area più adeguata per queste cose è "sfide tra i vari CAD":36_6_10:
 

Oldwarper

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#6
Concordo. Vi sposto.

Chi e' interessato ed e' di SWX si trovera' il collegamento.

E se c'e' qualcosa di "mirabolante" da contestare, penso che le "sfide" sia il posto giusto, anche per confrontare cosa fa SWX di similare e/o paragonabile.

Rischia che poi intervengono anche quelli di SE, di PTC e UGX e si va offtopic di brutto.
 

Matteo

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#7
Direi che l'area più adeguata per queste cose è "sfide tra i vari CAD":36_6_10:
OK, mi adeguo :smile:

Però mi sembra che l'intento di Cuba non fosse quello di una "sfida" ma di un commento all'articolo segnalato. Comunque sono sfumature... va bene cosi :finger:

E per quello che riguarda la sezione dedicata all'esplicito (tanto per non rivadere nel solito tema "sfida P&A vs Esplicito")? Qualche volta mi piacerebbe vedere una "sfida" tra SpaceClaim, Cocreate, ST, ... senza tirare in ballo i parametrici che sono un mondo a se e complementare.
 

Oldwarper

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#8
Si potrebbe cambiare titolo al forum:
Le sfide tra i vari CAD Meccanici (tecnologie a confronto)"
Cosi', piu' che una "gara a chi ce l'ha piu' lungo" sembra una analisi sulle differenze tra i diversi approcci al CAD.
 

Matteo

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#9
Si potrebbe cambiare titolo al forum:
Le sfide tra i vari CAD Meccanici (tecnologie a confronto)"
Cosi', piu' che una "gara a chi ce l'ha piu' lungo" sembra una analisi sulle differenze tra i diversi approcci al CAD.
buona idea, io sono d'accordo.
 

cad3d

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#10
Si potrebbe togliere la parola sfida dal titolo del forum, consigliatemi un termine più adeguato.
 

cacciatorino

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#12
Scusate mi sono accorto solo ora di essere il mdoeratore di questo "nuovo" forum! :biggrin:

Il discorso di cuba e' interessante, capire cosa si riesca a fare con il contestuale e cosa invece con il DM. Sono mondi diversi anche se cugini.


Faccio solo un'annotazione poi vi lascio proseguire:
Quando si parla di uso di dati provenienti da cad diversi, dovremmo ricordarci che la vita del progettista e' fatta anche di:

1) dati non grafici associati al modello (codici, materiali, trattamenti...)
2) associativita' modello-tavola

Sulla 1), la siemens sta facendo qualcosa di molto buono con il jt, anche se sarebbe banalissimo aggiungere quei dati al file step con una nuova specifica di formato, basterebbe definire a priori una mappatura di questi attributi.
Sulla 2), ancora nebbia fittissima, si passa ancora per il dwg o il pdf...

Un argomento di marketing su cui battono tantissimo i venditori dei contestuali e' che permettono senza fatica di utilizzare i dati provenienti da altri cad. Questo a mio avviso e' totalmente falso (le classiche brochure markettingare) in quanto non vengono minimamente presi in considerazione 1) e 2): sapeste quante volte i miei clienti utilizzatori di OSD mi hanno forzato a uniformarmi al loro sistema interno (cioe' abbandonare solid Edge per prendere OSD) in modo da non avere problemi sui punti 1) e 2) nonostante OSD sia il modellatore storico history free.
 

folini

Utente Junior
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Software: Solidworks, Rhino, SpaceClaim, Vectorworks
Regione: California
#13
Essendo stato citato da cubalibre00 come grande supporter di SpaceClaim (cosa in parte vera) mi permetto di esprimere un poco in dettaglio la mia personale opinione. Premetto che sono certamente un'entusista di nuove tecnologie CAD (di cui SC e' un ottimo esempio). In questo mondo CAD le novita' vere sono tanto rare che il mio entusismo ha poche opportunita' per esprimersi. Ecco dunque la mia opinione:

I sistemi parametrici sono intrinsecamente complessi, richiedono utenti preparati, motivati e lasciatemelo dire "intelligenti". Un parametrico in mano ad un utente poco smart o svaccato genera dei veri mostri 3D. Grumi insulsi e intrattabili di vincoli e features. Ma in mano a persone attente puo' generare dei gioiellini tecnici che faranno risparmiare ore e ore di lavoro. Dunque cosa suggerirei ad una azienda?

  • Ad una azienda, ad esempio europea, dove i dipendenti rimangono per anni o decenni (basso turn-over), una azienda che punta sulle persone prima che sui processi (il piu' comune approccio Italiano), consiglierei un sistema parametrico come Solidworks o simili.
  • Ad una azienda, ad esempio Americana, che ha un forte turn-over, dove il focus e' sui processi piu' che sulle persone, dove il lavoro viene iniziato da Tizio, portato avanti da Caio (in India), e terminato da Sempronio, allora in questo caso suggerirei certamente SpaceClaim. SpeceClaim, a differenza dei sistemi parametrici, non conserva memoria di tutti gli errori e le stupidaggini fatte degli utenti per arrivare ad ottenere una certa geometria. Al contrario, Solidworks ha una memoria da elefante e queste cose se le ricorda tutte. Pertanto se siamo in un ambiente dove c'e' una buona probabilita' di avere dei modelli parametrici inconsistenti o difficilmente modificabili meglio non avere nulla di parametrico e che si basa su un modello fatto di sola geometria (alcune aziende gia' usano questa tecnica esportando i modelli Solidworks in IGES/STEP e reimportandoli).

Attendo di leggere con curiosita' le vostre opinioni.

Franco
 

cacciatorino

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Regione: Porto Recanati, ma con l'appennino nel cuore
#14
Attendo di leggere con curiosita' le vostre opinioni.

Franco
Sono d'accordo al 100% sul fatto che il parametrico usato male genera mostri.

Lo stesso pero' dicasi per il contestuale: sai quante volte ho visto spigoli lunghi 79.95 e angoli retti che poi erano di 90,23°. Secondo me e' il metodo contestuale che propio non va: dare all'utente le maniglie per stirare/ruotare/torcere a casaccio sicuramente velocizza il processo di progettazione, ma poi genera modelli che faranno impazzire il fresatore (non so in america, ma qui' in italia il cad/cam che genera i percorsi utensili e' ancora roba per pochi, nel mio ambito professionale si usa solo per pezzi con curvature strane, altrimenti si programma sempre in manuale).
Il processo di modellazione basato su schizzi e quote guida sara' piu' lento ma e' formalmente piu' rigoroso ed e' quello giusto per chi progetta avendo per obiettivo la fabbricazione. Chi invece fa il designer di oggetti "stilosi" usi pure il contestuale, ma poi dovra' passare il progetto ad un suo collega "parametrizzato" per fare il giusto tuning al modello e tirar fuori modelli e tavole decenti.

Questi sono i miei 50 cent (di Euro!!!).
 

folini

Utente Junior
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Regione: California
#15
Interessante obiezione:
Lo stesso pero' dicasi per il contestuale: sai quante volte ho visto spigoli lunghi 79.95 e angoli retti che poi erano di 90,23°.
Io sono un grande sostenitore degli snap intelligenti. Quando fai il drag di una faccia il sistema dovrebbe muoverla in modo "discreto" di mm in mm (o con un passo settabile nelle opzioni). Analogamente quando il trascinamento lavora su un angolo. I casi sono due:
  • sto ceracando di ottenere una misura tonda e dunque lo snapping ad una misura tonda (angolo o distanza) mi aiuta ad evitare l'errore sopra citato.
  • sto cercando di ottenere una misura decimale e dunque interrompero' comunque il trascinamento per inserire il valore numerico da tastiera e lo snap non mi e' di ostacolo.

Dunque un problema di interafccia utente non un problema intrinsico nell'approccio.

Franco
 

Matteo

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#16
Essendo stato citato da cubalibre00 come grande supporter di SpaceClaim (cosa in parte vera) mi permetto di esprimere un poco in dettaglio la mia personale opinione. Premetto che sono certamente un'entusista di nuove tecnologie CAD (di cui SC e' un ottimo esempio). In questo mondo CAD le novita' vere sono tanto rare che il mio entusismo ha poche opportunita' per esprimersi. Ecco dunque la mia opinione:

I sistemi parametrici sono intrinsecamente complessi, richiedono utenti preparati, motivati e lasciatemelo dire "intelligenti". Un parametrico in mano ad un utente poco smart o svaccato genera dei veri mostri 3D. Grumi insulsi e intrattabili di vincoli e features. Ma in mano a persone attente puo' generare dei gioiellini tecnici che faranno risparmiare ore e ore di lavoro. Dunque cosa suggerirei ad una azienda?

  • Ad una azienda, ad esempio europea, dove i dipendenti rimangono per anni o decenni (basso turn-over), una azienda che punta sulle persone prima che sui processi (il piu' comune approccio Italiano), consiglierei un sistema parametrico come Solidworks o simili.
  • Ad una azienda, ad esempio Americana, che ha un forte turn-over, dove il focus e' sui processi piu' che sulle persone, dove il lavoro viene iniziato da Tizio, portato avanti da Caio (in India), e terminato da Sempronio, allora in questo caso suggerirei certamente SpaceClaim. SpeceClaim, a differenza dei sistemi parametrici, non conserva memoria di tutti gli errori e le stupidaggini fatte degli utenti per arrivare ad ottenere una certa geometria. Al contrario, Solidworks ha una memoria da elefante e queste cose se le ricorda tutte. Pertanto se siamo in un ambiente dove c'e' una buona probabilita' di avere dei modelli parametrici inconsistenti o difficilmente modificabili meglio non avere nulla di parametrico e che si basa su un modello fatto di sola geometria (alcune aziende gia' usano questa tecnica esportando i modelli Solidworks in IGES/STEP e reimportandoli).
Attendo di leggere con curiosita' le vostre opinioni.

Franco

A complemento del "Folini pensiero" (che rappresenta il punto di vista di un reseller importante e rivolto a grandi aziende) aggiungo il "Matteo pensiero", utente (strutturista) e reseller SC che si rivolge alle aziende medio piccole.

1) Esperienza come utente rivolto al calcolo FEM/CFD.

Lavorando su modelli che provengono da numerosi sistemi CAD, tutti legati al formato nativo, la scelta dell'esplicito "puro" (senza storia e senza legami tecnici/commerciali con la parte parametrica, come è per esempio SE-ST) è una scelta obbligata: SpaceClaim ha potenzialità, nella modellazione, molto vicine al punto di riferimento (che al momento è CoCreate) e per certi versi superiori nella gestione degli assiemi (a un costo molto più basso). Ci sono cose che anche con il migliore parametrico non potrei mai fare e nello stesso tempo un sistema p&a che include un modulo DM (o ST che dir si voglia) mi obbliga ad acquistare un ambiente parametrico che non mi serve.

2) Reseller rivolto alle piccole aziende e studi professionali.

Molti clienti (soddisfatti) sono piccole aziende che scelgono SC per i seguenti motivi:
- arrivano dalla forma mentis di AutoCAD e non vogliono cambiare metodo assimilando la procedura p&a (io sono "nato" p&a, ma è evidente che non è l'unico modo di procedere)
- hanno necessità di poter gestire qualsiasi formato
- vogliono spendere poco (2250€ per la versione "top", 1000€ per la "base")
- non hanno tempo per una formazione lunghissima (il corso di SC che proponiamo dura 3 giorni)
- non vogliono acquistare più di quello che gli serve (sarebbe interessante se Siemens/Dassault proponessero un modellatore diretto svincolato dal parametrico)
- vogliono svincolarsi dall'opengl e dalle schede "quadro" (SC è programmato per DirectX)
- necessitano di un programma facilmente interfacciabile a software di calcolo (Ansys, Algor), rendering (Bunkspeed), CFD (CFDesign), modellazione di stile (Rhino, con possibilità di lavorare sul nativo)
- hanno librerie di vecchi files (magari prodotti da vecchi sistemi CAD) che non possono rimodellare e vogliono recuperare lavorando direttamente sulla geometria (iges, step, ...)
- vogliono una installazione semplice tipo "Office" (anche se è possibile avere licenze flottanti su richiesta).

Per quello che riguarda l'uso di SpaceClaim come "unico" CAD in azienda, dico che se è vero che questa non è la sua vocazione principale (Blake Courter docet), è anche vero che è comunque uno strumento adeguato per il 95% delle aziende anche come unico CAD.
 

Oldwarper

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#17
Interessante obiezione:

Io sono un grande sostenitore degli snap intelligenti. Quando fai il drag di una faccia il sistema dovrebbe muoverla in modo "discreto" di mm in mm (o con un passo settabile nelle opzioni). Analogamente quando il trascinamento lavora su un angolo. I casi sono due:
  • sto ceracando di ottenere una misura tonda e dunque lo snapping ad una misura tonda (angolo o distanza) mi aiuta ad evitare l'errore sopra citato.
  • sto cercando di ottenere una misura decimale e dunque interrompero' comunque il trascinamento per inserire il valore numerico da tastiera e lo snap non mi e' di ostacolo.

Dunque un problema di interafccia utente non un problema intrinsico nell'approccio.

Franco
Questo SWX lo fa con il suo Instant3D, un modo veloce per modificare facce o schizzi (pero' parametrici) o ottenuti con gli strumenti di SWX: ti fa comparire un righello su cui puoi trascinare liberamente o "snappare" sul righello stesso il trascinamento secondo una quota a step definiti.
Non conosco SpaceClaim ne' CoCreate, ma non mi sembra una cosa difficile da implementare.
Poi, concordo: delle minKiate ne ho viste fare sia con parametrici che contestuali: ho visto contestuali fare cose egregie e modificabili in quattro click e lo stesso con dei parametrici, ognuno nell'ambito di elezione dell'altro. La differenza? il "manico"...:finger:

Io vedrei in modo superbo cose come SC come plugin per SWX, che andasse ad integrare la gestione "oscena" (mi si perdoni... ma certe volte modificare le superfici e adattare gli importati e' una pena...:eek:) delle superfici (ancorche' molto migliorata nel tempo). Ma quello che vorrei e' che in qualche modo fosse una "feature" integrata nell'albero (non so come, ma so' cavoli degli sviluppatori), non dico "autoaggiornabile", ma almeno "eliminabile" in caso di modifiche a monte (il bello delle superfici di SWX e' che -a parte la farraginosita'- ti permette di riapplicare le cose che hai fatto in precedenza a superfici una volta modificate "a monte", senza doversi ricordare cosa avevi fatto per ottenere quel risultato: non ci crederete, ma a volte l'ho usato su pezzi simili, ma non uguali, per i quali dovevo fare lo stesso identico "trattamento"), per poi rifare la modellazione sulle nuove superfici.

Confermo che molte volte si resetta la storia di certi modelli in modo da alleggerire il lavoro a valle quando la geometria e' definita (in Cimatron c'e' il bellissimo comando "Reset history", che senza dover passare per modelli esterni ti crea un corpo cancellando tutte le features, in modo analogo a SWX con l'esportazione in un nuovo corpo. L'unico vantaggio di SWX e' che poi i corpo si puo' "risincronizzare" al parametrizzato, se necessario, ma ti devi tenere 2 files invece di 1.
 

folini

Utente Junior
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Regione: California
#18
Cercare funzionalita' parametriche in un sistema non parametrico genera (prevedibilmente) delle frustrazioni.
 

cacciatorino

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Regione: Porto Recanati, ma con l'appennino nel cuore
#19
Cercare funzionalita' parametriche in un sistema non parametrico genera (prevedibilmente) delle frustrazioni.
Quello che intendeva dire cuba e' che se hai poco controllo su un file modellato parametricamente e che proviene da un altro progettista, con il non-parametrico i problemi sono fortemente amplificati, perche' non hai alcun modo di verificare la correttezza geometrica del solido se non mettendolo in tavola e quotandolo, un lavoro certosino e molto lungo.

Esempio: se due fori sono disallineati, con il parametrico apri la feature relativa e metti a posto il profilo, se devi farlo col contestuale prima te ne devi accorgere (mettendolo in tavola) e poi devi lavorare di snap, e se il modello e' complesso (molti fori), la cosa si fa difficile.

Non stavamo dicendo che il contestuale deve offrire le stesse potenzialita' del parametrico, stavamo ragionando su cosa succede nella vita quotidiana in u.t., fuori dai video pubblicitari in cui ovviamente e' tutto bello e coerente.

La pubblicita' attualmente spinge moltissimo sui contestuali, forse perche' il parametrico, a livello commerciale, ha dato quel che doveva dare. A mio avviso pero', passare dalla modalita' parametrica a quella contestuale rappresenta una forte regressione del metodo di lavoro, giustificabile in pochi selezionatissimi casi. Insomma secondo me e' piu' una strategia di differenziazione commerciale che un vero progresso.
 

Matteo

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Regione: Pianeta Terra
#20
Esempio: se due fori sono disallineati, con il parametrico apri la feature relativa e metti a posto il profilo, se devi farlo col contestuale prima te ne devi accorgere (mettendolo in tavola) e poi devi lavorare di snap, e se il modello e' complesso (molti fori), la cosa si fa difficile.
Sono in parte d'accordo (mi limito alla mia esperienza con SpaceClaim e Cocreate, non ho usato la ST... anche se dai video la ST2 è molto simile a "SC") per quello che rigaurda l'ambiente 2D dei modellatori espliciti. Per quello che riguarda il 3D invece non è cosi complesso gestire allineamenti e dimensioni (non è vero che "non sai più che dimensioni ha il tuo cubo" per citare Cubalibre oppure che te ne accorgi solo mettendo in tavola).

Altra cosa: il fatto che sia abolita la parametricità non significa che non possano esserci elementi di associatività (es. in assieme, oppure nelle geometrie simmetriche o per i gusci).

Come dice l'utente Folini ragionare in modo parametrico con un esplicito è frustrante (ci sono passato anche io).