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Simulatore di CNC

capo801

Utente poco attivo
Professione: progettista CAM
Software: PRO/Eng wf4.0, PRO/NC
Regione: Emilia Romagna
#1
Ciao a tutti,

Vi chiedo un informazione. Lavoro in una azienda che da qualche anno sta sviluppando il sistema CAM per la realizzazione di programmi ISO macchina, e visti i risultati ottenuti, ora ci si vorrebbe spingere verso l'acquisto di un simulatore per CNC. La macchina in oggetto è un tornio-fresa a 4 assi controllati con controllo SIEMENS 840D.
Considerando che come software CAM utilizzo PRO/NC vorrei sapere quali sono i sofwares di simulazione CNC migliori in commercio.

Ho sentito parlare bene sia di Vericut sia di Roboris....

Qualcuno sa consigliarmi?
 

bulinorotto

Utente Standard
Professione: tecnico cad cam
Software: ug powermill pshape fcam
Regione: lombardia
#2
direi senza ombra di dubbio di valutare vericut
fa solo simulazione di mestiere e pare essere il migliore in commercio
www.cgtech.com
ho dato un occhi al loro stand ad eurostampi e son rimasto di ......balsa
 

capo801

Utente poco attivo
Professione: progettista CAM
Software: PRO/Eng wf4.0, PRO/NC
Regione: Emilia Romagna
#3
Ti ringrazio del consiglio,

anch'io ho sentito dire che Vericut dovrebbe essere il meglio in commercio.
Gli unici aspetti negativi di tale software mi hanno detto essere:

-complessità di utilizzo
-costo elevato

Certo è, che come dici tu, guardando alcuni esempi di applicazioni di Vericut si resta assolutamente colpiti...
 

emikbo

Utente Junior
Professione: imprenditore
Software: rhino
Regione: emilia romagna
#4
Ciao a tutti, sono nuovo, io darei un occhio anche ad Eureka di roboris, per la meccanica è molto potente e soprattutto ha lo sviluppo in Italia ... che non guasta ...
 

capo801

Utente poco attivo
Professione: progettista CAM
Software: PRO/Eng wf4.0, PRO/NC
Regione: Emilia Romagna
#5
Come dicevo nei post precedenti i 2 softwares di simulazione che abbiamo preso in considerazione sono Vericut (CGT) ed Eureka di Roboris.

Stiamo proprio cercando di capire vantaggi e svantaggi dei due per poter effettuare la scelta più adatta alle nostre esigenze.

Ad oggi probabilmente siamo maggiormente rivolti verso Eureka, ma vogliamo comunque prendere in considerazione entrambi per fare una valutazione accurata dell'investimento
 

emikbo

Utente Junior
Professione: imprenditore
Software: rhino
Regione: emilia romagna
#6
parole sante !!! è sempre meglio valutare con accuratezza e scrupolosità mai dare niente per scontato ... anche se la scelta può cambiare in funzione della tipologia di lavoro, dalle macchine e C.n.c che utilizzate, dall'uscita del post del C.A.M, oppure se programmate ancora con il C.N.C e le tavole a bordo macchina, e soprattutto alla gestione degli utensili, mandrini ecc.. ecc... è sempre meglio vederlo più volte, per evitare spiacevoli sorprese......
 

PopeYe

Utente Junior
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Software: cad-cam-cnc
Regione: Emilia
#7
Domanda forse stupida, ma pro/e non ha la simulazione con controllo collisioni al suo interno perchè se è integrato di solito è moooolto meglio.
Prova a vedere anche www.machineworks.com , è usato moltissimo specie nei cam.
Di solito comunque la differenza lo fa il post-processor del simulatore visto che deve interpretare alla perfezione quello che esce dal cam, se dal cam esce un'iso abbastanza standard allora ok ma se è una cosa un pò più evoluta (tipico del'840D) allora ci sarà parecchio lavoro per tutti !
 

emikbo

Utente Junior
Professione: imprenditore
Software: rhino
Regione: emilia romagna
#8
La domanda non è affatto stupida!! il problema è che i simulatori integrati nel C.A.M vengono spesso confusi con i simulatori "avanzati", o macchine virtuali , la prova del nove è sempre quella far simulare un programma scritto a "mano" a bordo macchina, con cicli fissi, sottoprogrammi, variabili....ecc ecc.. e la tabella delle lunghezze utensili dove sta??? e le origini dove stanno??? come faccio a sapere se sposto il pezzo in macchina quindi le origini se vado in fine corsa????...ecc.ecc....
 

Meccbell

Utente Senior
Professione: cercare di risolvere i problemi esistenti più velocemente dei nuovi che si creano
Software: SE + SinteCam25 + Featurecam Mill3D
Regione: Malpensaland - Lombardia
#9
Emikbo, hai perfettamente ragione. :finger:
Personalmente sono sempre stato abbastanza convinto che i simulatori integrati nei CAM se "la cantino e se la suonino" da sè.

A parte esperienze al limite del tragico fatte alcuni anni fa, con frese che al simulatore del CAM passavano tranquille in rapido 10 mm sopra al pezzo, ma che poi in realtà quasi fresavano la tavola, credo che la sicurezza al 1000% non te la potrà mai dare nessuno, ma credo anche che una buona, ottima, sicurezza verrà sicuramente da un prodotto che nasce e vive solo per fare quello per cui è stato concepito (la simulazione fine a sè stessa) e non invece un'attività accessoria a quella principale, ovvero il simulatore "appicciato" ad un CAM.
 

capo801

Utente poco attivo
Professione: progettista CAM
Software: PRO/Eng wf4.0, PRO/NC
Regione: Emilia Romagna
#10
Effettivamente è un aspetto che non ho chiarito.
Il CAM di PRO/Eng dispone di un simulatore interno che simula il percorso utensile generato con il linguaggio nativo in uscita dal CAM stesso, per intendersi legge il file CL (Cutter Location).

I problemi, come dite giustamente voi,nascono proprio perchè controllore e controllato sono la stessa entità.

Il rischio è di non tenere in considerazione un bel pò di funzioni caratteristiche del codice ISO generato dal PostProcessor (che trduce il CL File in uscita dal CAM) come: cicli vari, origini programmate G55...., compensazioni utensile correzioni utensile, ecc...

Inoltre non bisogna dimenticare i rischi di collisione simulabili solamente se si ha a disposizione la simulazione 3D della macchina e sua cinematica.

Le caratteristiche principali del simulatore che stiamo cercando sono:

- Verifica del File ISO in uscita dal PostProcessor
- Simulazione 3D di tutta la macchina
- Controllo automatico delle collisioni e dei limiti operativi
- Simulazione di tutte le caratteristiche del controllore compresi cicli speciali, macro e programmazione simbolica
- Eventuale generazione di report personalizzati
 

emikbo

Utente Junior
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Software: rhino
Regione: emilia romagna
#11
BINGOOO!! è proprio così !! inoltre se ci pensiamo un attimo il generatore di post processor è un software che interviene DOPO la creazione del CL file generato dal C.A.M ed emette il File che REALMENE va in macchina, se lo simulo prima .... COSA LO SIMULO A FARE ???? poi è chiaro che se parliamo di "costi" uno si può anche accontentare di una simulazione sul CL file... però non confondiamo le cose, che in relatà sono molto diverse...... io conosco Vericut ed Eureka ma sicuramente ce ne sono altri anche se non credo tantissimi, perchè non dimentichiamo che poi le cose BISOGNA ANCHE FARLE FUNZIONARE..... e le competenze delle persone che lo assistono sono FONDAMENTALI !!!! a vendere software sono buoni tutti, a farlo funzionare un po meno!!!!!!
 

capo801

Utente poco attivo
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Regione: Emilia Romagna
#12
BINGOOO!! è proprio così !! inoltre se ci pensiamo un attimo il generatore di post processor è un software che interviene DOPO la creazione del CL file generato dal C.A.M ed emette il File che REALMENE va in macchina, se lo simulo prima .... COSA LO SIMULO A FARE ???? poi è chiaro che se parliamo di "costi" uno si può anche accontentare di una simulazione sul CL file... però non confondiamo le cose, che in relatà sono molto diverse...... io conosco Vericut ed Eureka ma sicuramente ce ne sono altri anche se non credo tantissimi, perchè non dimentichiamo che poi le cose BISOGNA ANCHE FARLE FUNZIONARE..... e le competenze delle persone che lo assistono sono FONDAMENTALI !!!! a vendere software sono buoni tutti, a farlo funzionare un po meno!!!!!!
E' proprio come dici tu..... Quello che per me ha importanza, dovendo valutare i benefit derivanti dall'investimento in un prodotto tecnologicamente avanzato, è l'esperienza e la competenza maturata nei settori (in questo caso almeno due: macchine utensili e modellazione).

Resta in più evidente che l'utilità di una simulazione del solo CL può essere sufficiente nel caso in cui la complessità della machina, su cui si andrà poi a lavorare il componente, è limitata (sia in termini di geometria sia di linguaggio ISO).

Non è certo questo il caso del tornio fresa in oggetto e ancor di più del controllo SIEMENS 840D.
 

bulinorotto

Utente Standard
Professione: tecnico cad cam
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Regione: lombardia
#13
AAAAAAAAlt
il simulatore integraato nei pacchetti cam a volte è indispensabile.
Si verificano collisioni tra le parti macchina,e tra parti macchina e pezzo, fuori corsa, angoli non raggiungibili ,nel caso di macchine testa testa eventuali riavvolgimenti della stessa.
Insomma un sacco di cose.La comodità ,a volte necessità di essere dotati di simulatore, deriva dal fatto di verificare tutte qs cose prima di andare in macchina
direttamente nel cam.Se si da qs compito ad un simulatore esterno sapete qualè il risultato?
Creo il percorso,lo postprocesso lo importo nel simulatore ,lo simulo,verifico l'errore,ritorno nel cam ,ricalcolo o ricreo un altro percorso ecc ecc.
Il fatto di gestirlo nel cam direttamente è un oggettivo vantaggio che diventa indispensabile se lavoro a 5 axs
non penso che un simulatore abbia strumenti per cambiare gli angoli di un percorso calcolato a 5 axs con una piana..........
 

emikbo

Utente Junior
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Software: rhino
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#14
Interessante la macchina testa testa !! che macchina è ???:confused: Scherzo ovviamente intendevi testa tavola, era per alleggerire un po!!!a parte gli scherzi !!! non confondiamo di nuovo le cose....!!! che già di confusione ce ne abbastanza!!! si sta parlado di un CONCETTO non importa se il software è integrato o meno, quello dipende solo dalle scelte del produttore del Software !! CApo ha centrato bene l'argomento !!!
QUELLO CHE DEVE FARE UN SIMULATORE AVANZATO è:
- Verifica del File ISO in uscita dal PostProcessor CODICE I.S.O Con origini, presetting, cambio utensile, funzioni G, M, cicli fissi ed eventuali macro con variabili personalizzate ecc... ecc...
- Simulazione 3D di tutta la macchina
- Controllo automatico delle collisioni e dei limiti operativi
- Controllo delle massime dimensioni dell'utensile montabile a magazzino
- Simulazione di tutte le caratteristiche del controllore compresi cicli speciali, macro e programmazione simbolica, salti condizionati, variabili ( es: le Q dell' heiden, le P del Selca, i # del Fanuc ecc.....)
- Eventuale generazione di report personalizzati
- aggiungerei:
- possibilità di modificare l'angolo di incidenza dell'utensile senza ricalcolare il percorso.( questo ovviamente non è possibile nel caso di 5 assi in continua, ma lo è per il 3 + 2)
-gestione della tastatura
-cicli di lavoro con tempi per preventivi
Poi è chiaro da quello che scrive Bulinorotto si intuisce che fa lavorazioni a 5 ax in continua, di un pezzo per volta su macchina verticale e magari con al Max 20/30 utensili e quindi PER QUEL tipo di lavorazione può usare il simulatore di CL File... Se vi viene in mente qualche altra caratteristica magari può essere utile a tutti da chiedere in fase di dimostrazione o di prova al venditore di CAM.
 

bulinorotto

Utente Standard
Professione: tecnico cad cam
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Regione: lombardia
#15
esistono molte tipologie di macchine caratterizzate da diverse cinematiche
la configurazione di macchina testa-testa racchiude tutte quelle macchine che hanno la movimentazione degli assi sulla testa(jobs ad esempio)
Il mio intervento è mirato appunto a chiarire il concetto non a confonderlo.( o almeno questa ne era l'intenzione....)
Dovendo quotidianamente lavorare a 5 assi Emikbo ti assicuro che avere un'integrazione nel pacchetto cam non è cosa da poco.
Posso caricare il modello 3d della macchina e vedere in tempo reale se vado a sbattere o meno(in tempo zero)
Per il discorso macchine Utenisle ne ho diverse :
testa testa-testa-tavola e tavola-tavola.Il mio socio ha anche torni-fresa a 5 axs in continuo. sostanzialmente di tutto un poco.
Per la tipologia di lavorazione si fresa e tornisce quel che c'è ( ah dimenticavo ho anche una makino orizzontale con 140 utensili)
Spero di aver dato una chiave di lettura completa del discorso simulatore.
bye
 

capo801

Utente poco attivo
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Regione: Emilia Romagna
#16
esistono molte tipologie di macchine caratterizzate da diverse cinematiche
la configurazione di macchina testa-testa racchiude tutte quelle macchine che hanno la movimentazione degli assi sulla testa(jobs ad esempio)
Il mio intervento è mirato appunto a chiarire il concetto non a confonderlo.( o almeno questa ne era l'intenzione....)
Dovendo quotidianamente lavorare a 5 assi Emikbo ti assicuro che avere un'integrazione nel pacchetto cam non è cosa da poco.
Posso caricare il modello 3d della macchina e vedere in tempo reale se vado a sbattere o meno(in tempo zero)
Per il discorso macchine Utenisle ne ho diverse :
testa testa-testa-tavola e tavola-tavola.Il mio socio ha anche torni-fresa a 5 axs in continuo. sostanzialmente di tutto un poco.
Per la tipologia di lavorazione si fresa e tornisce quel che c'è ( ah dimenticavo ho anche una makino orizzontale con 140 utensili)
Spero di aver dato una chiave di lettura completa del discorso simulatore.
bye
La chiave di lettura che hai dato è sicuramente interessante anche perchè è evidente che proviene da una persona con grande esperienza.

Sottolineo solo un aspetto: non voglio assolutamente dire che la simulazione del file CL è inutile, anzi anch'io la utilizzo sempre per verificare in anteprina eventuali collisioni con attrezzarure presenti in macchina o con utensili, portautensili e quant'altro.

L'unico problema è che non mi fiderei mai di andare in macchina ad occhi chiusi solamente con una simulazione fatta a CAM. (ovviamente parlo di componenti di una certa complessità geometrica e/o dimensionale).

Ti chiedo in più un'informazione, noto che tu parli di caricare il modello 3D di tutta la macchina; ciò significa che l'hai modellata tu oppure hai chiesto al produttore di fornirti un modello 3D di massima con gli ingombri di tuo interesse??

Ciao e grazie ancora.
 

bulinorotto

Utente Standard
Professione: tecnico cad cam
Software: ug powermill pshape fcam
Regione: lombardia
#17
PowerMILL contiene nel cd di installazione un bel po di macchine in 3d pronte per la simulazione.
Alcune (quelle + semplici le ho disegnate io) altre le ho COMPRATE(e pagate salate) direttamente dal costruttore.
Sono d'accordo con te che simulare il file cl non da garanzie assolute.
Penso però che anche il simulatore non le dia
penso al cycle def 32 di H ed al parametro di sfoltimento T
nel caso segasse una posizione arbitraria funzione dell'angolo anche il simulatore non potrebbe verificarlo
Ma porc acc HUHNBBDW!!1 mi chiama dall'officina forse abbiamo sbattuto.......
mo vado a controllà....
buona serata
almeno per voi
 

emikbo

Utente Junior
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Regione: emilia romagna
#18
Eccomi..!! scusate ma ieri ero un po preso...!! certo che qui non si puo mai scherzare eh!:biggrin:pensavo che mi rispondessi che la macchina testa-testa era un macchina talmente furba che faceva tutto lei ! cosi oggi noi potevamo andare tutti al mare:4406: Va beh!! comunque io credo che l'argomento non volesse essere di tipologia di macchine, se testa tilt, piuttosto che tipo "Huron" "ftp"mecof" ecc... oppure con tutti gli assi sulla testa o sulla tavola o misti..... ecc...eccc.. e neppure se il software è integrato oppure no, l'importante è quello che FA, parliamo di SIMULATORE I.S.O ??? perchè se è così è chiaro che interpreta tutti i cicli che riguardano i movimenti macchina, es: ciclo 19 ciclo plane ecc... ecc.. G68.2 nel caso della tua makino (fanuc) , G751 del Selca, le matrici dell' ECS ecc... ecc... il Ciclo 32 T è un ciclo di calcolo di sfoltimento punti che in funzione dell tolloranza T (che di default è 0.01) "muove" la macchina in maniera più o meno fluida, perchè sega (come dici tu dei punti) appunto per questo se metti T a 10 ti sega tutti gli spigoli..... in pratica è un "filtro" tipo il RIpunti dell' Elexa, anche se quello funziona in maniera diversa.... e questo è un calcolo che FA IL CONTROLLO .. ti faccio un'altro esempio (più da stampista), se calcoli una spazzolatura o zig-zag o copiatura, (chiamala come vuoi) a 15° e non ci stai, il ciclo Plane del H o il G68.2 del Fanuc cambia l'angolo e riesegue la lavorazione con inclinazione diversa senza ricalcolare il percorso, questo fai il simulatore I.S.O , inoltre la tabella delle lunghezze di presetting la compila lui in macchina ( nel caso di Makino con fanuc G10L10P5R124.7 è la lunghezza che questo comando va a scrivere nella tabella delle lunghezze tensili del controllo), in pratica intervengo sulla R direttamente sul simularore che a sua volta lo scriverà in macchina, e anche le origini sia assolute che estese, Quindi "G10L2P1 .....valori deli assi" essendo compilare all'interno del simulatore saranno complilate in macchina senza interventi manuali....QUESTO E' QUELLO CHE FA IL SIMULATORE I.S.O,.... IN PRTICA SEI RELAMENTE SULLA MACCHINA MA IN MODO VIRTUALE COMPRESO I MOVIMENTI IN M.D.I ... ora scappo che mi si fredda la pappa .... buon week a tutti e grazie per le chiacchere....
 

emikbo

Utente Junior
Professione: imprenditore
Software: rhino
Regione: emilia romagna
#19
opssss!! mi sono sbagliato, ho scritto "ftp" anzichè "fpt" ecco vedi se avessi sbagliato a scrivere una lungheszza in tabella utensili sanza simulatore I.S.O avrei sbattuto.......:biggrin::biggrin:
 

PopeYe

Utente Junior
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Software: cad-cam-cnc
Regione: Emilia
#20
....

Le caratteristiche principali del simulatore che stiamo cercando sono:

- Verifica del File ISO in uscita dal PostProcessor
- Simulazione 3D di tutta la macchina
- Controllo automatico delle collisioni e dei limiti operativi
- Simulazione di tutte le caratteristiche del controllore compresi cicli speciali, macro e programmazione simbolica
- Eventuale generazione di report personalizzati
Appunto che dicevo se pro/e non ha un suo simulatore in quanto queste 'cose' lo fanno egregiamente quasi tutti i cam (del livello di pro/e).
Naturalmente credo che leggano tutti il file nativo che è quello reale e non il post che invece è un adattamento più o meno 'fedele'.
Addirittura, per farti un esempio, Topsolid ha ben 2 simulazioni, una dove vedi tutta la macchina e serve allo 'studio' del ciclo (corse assi, collisioni, ingombri attrezzature, utensili, ecc...) , un'altra per la lavorazione 'vera' sul pezzo con la rilevazione del materiale asportato (visualizzazione pezzo-utensile).
Con tutti questi controlli l'errore risulta 'quasi' nullo.
Per i report, poi, c'è solo l'imbarazzo della scelta (molto personalizzabili).
L'errore , se c'è, si trova nel post, ma dopo che lo si è 'rodato' con le dovute cautele vai tranquillo, d'altronde l'errore puoi averlo anche nel pre-processor del simulatore.
Quindi, per assurdo (ma non tanto), se simuli un programma cam potresti avere un doppio errore, uno nel post del cam e uno in quello del simulatore.
I programmi tipo Vericut ti danno altre opzioni e sono :
simulazione di qualsiasi part-program editato anche manualmente, parametrico e non;
simulazione di linee tipo FMS con magazzini, robot, ecc... ;
calcolo quasi reale del tempo di lavorazione in quanto tiene conto anche dell'accelerazione assi.
Comunque bisogna dire che questi software negli ultimi anni hanno fatto passi da gigante e sicuramente il loro livello d'integrazione con i vari cad-cam sarà sempre migliore, almeno a parole il sito cgtech vanta diverse partnership famose.
Chi farà l'acquisto poi posti i risulati, così ci faremo le idee ancora più chiare.
Io fin'ora ho visto vericut solo in due aziende costruttrici di m.u., la prima lo aveva ma no lo utilizzava granchè, la seconda lo utilizzava per la tempistica dei cicli chiavi in mano (anche qui non so quanto lo utilizzasse veramente).