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scelta programma per avvio ufficio tecnico

tmp_fra

Utente Junior
Professione: disegnatore
Software: inventor-autocad
Regione: lombardia
#41
ah dimenticavo...ovviamente creare dei disegni "d'assieme" per poter far vedere come assemblare tra di loro i vari pezzi ovviamente!
 

The_Matrix

Utente Senior
Professione: Industry Leader - Automotive & Machinery
Software: NX10/TC10/4GD
Regione: Mi piacerebbe lavorare in California... Invece sto in Piemonte. Pazienza...
#42
rieccomi!
finalmente nella nuova azienda e con la possibilità di dare maggiori informazione al fine di aiutarmi con la scelta.

allora la questione è la seguente:
siamo a zero di tutto!disegni programma rpogettazione....zero totale!

viene fatto tutto su base di esperienza e stime..partono da schizzi fatti in anni passatisssimi ....

mettendo per un attimo da parte il discorso dell'assenza di progettazione..e rassegnandosi momentaneamente al voler semplicemente riportare tutto ciò che si prodoce in un formato digitale....

principalmente il prodotto si tratta di ventilatori, e si fa tutto proprio...
dal taglio della lamiera all'imbutitura, piuttosto che lo stampaggio, alla foratura successiva, piegature varie, saldature, verniciature ecc ecc

la necessità è di avere dei file dxf da poter mandare alla macchina ossitaglio...si lei di suo ha un suo programma ma mi chiedevo se ci fosse la possibilità di usare un solo programma per disegnare e poi eventualmente trasferire questi file a quella che gestisce l'ossitaglio, così non si devono rifare i disegni mille volte!

io creo le fiancate della "chiocciola" e su queste due fiancate ricavo la fascia che le unisce..sarebbe bello ricavare queste fasce per "derivazione" dalle forme delle due fiancate e in seguito a questo ottenerne lo sviluppo da mandare alla macchina ossitaglio.
è possibile?ci sono programmi che fanno questo?

mi serve qualcosa che gestisca lamiere per la maggior parte, più si ok bullonature saldature ecc....

la prospettiva futura è di usare poi lo stesso programma per poter fare anche lo sviluppo di nuovi prodotti e quindi possibili analisi strutturali piuttosto che fluidodinamici..ma questo è un punto di arrivo...per cui..eventualmente per quello si prenderà un altro prodotto quando si potrà...ora l'urgenza è codificare i prodotti digitalizzarli avviare la gestione di db ecc ecc ecc...

lo so sembrerà surreale come situazione....ma bisogna darsi una svegliata perchè di lavoro ce n'è davvero tanto e non riescono più a tenere il passo....

suggerimenti?
accetto ben volentieri anche suggerimenti in merito alla gestione del tutto, sono sempre ben graditi.

ringraziandovi come sempre per la collaborazione
a presto

Fra
caro Fra,
Ti posso dire che per Te un CAD vale l'altro...
La differenza fra un Mid e un High End è essenzialmente il prezzo (anche se la differenza non è così alta... anzi) e l'espandibilità.

A Te serve come il pane un buon sistema PLM, integrato con il CAD, e dei consulenti che ti sappiano guidare, mentre fate il setup del sistema, a cambiare anche il "sistema di lavoro" e le vostre pratiche.

Per parlare dei "miei" prodotti ti serve:
- Teamcenter
- Ottima competenza nell'implementazione e nel "change management"
- NX (o Solid Edge... io preferisco NX)
- Visualizzazione

... pensaci... non pensare che il CAD ti risolva il problema (o non solo il CAD)

ciao
 

Matteo

Moderatore CAE/FEM/CFD
Staff Forum
Professione: Ingegnere meccanico
Software: Creo, ProEngineer, Creo Simulate, ProMechanica, SolidWorks, SolidEdge, SpaceClaim, OpenFOAM
Regione: Pianeta Terra
#43
Hai considerato un approccio soft sia a livello di costi sia per il brevissimo tempo necessario a rendersi operativi di un CAD tipo SpaceClaim? Nella sezione dedicata a SC (2010 in particolare) su questo forum trovi qualche video. Se ti interessano altre informazioni o una prova gratuita di 1 mese sono a disposizione tramite i rifermenti in firma.
Per curiosità tecniche invece meglio qui anche per contribuire al forum.
 

cacciatorino

Moderatore SolidEdge
Staff Forum
Professione: Ingegnere meccanico
Software: SolidEdge CoCreate Salome-Meca
Regione: Porto Recanati, ma con l'appennino nel cuore
#44
io creo le fiancate della "chiocciola" e su queste due fiancate ricavo la fascia che le unisce..sarebbe bello ricavare queste fasce per "derivazione" dalle forme delle due fiancate e in seguito a questo ottenerne lo sviluppo da mandare alla macchina ossitaglio.
è possibile?ci sono programmi che fanno questo?

Per quanto riguarda lo sviluppo lamiera, tutti i cad piu' diffusi lo fanno. Se invece si parla di imbutitura forse dovresti fare delle prove specifiche sui vari software.

Per quanto riguarda il pdm.... quanti disegnatori ci sono? Se sono pochi non penso dia tutti questi vantaggi, mentre gli svantaggi sono sicuri come rigidita', difficolta' nella gestione del SQL, necessita' di personale specializzato per l'avviamento e l'assistenza, etc etc.
 

tmp_fra

Utente Junior
Professione: disegnatore
Software: inventor-autocad
Regione: lombardia
#45
@ The_Matrix

(in breve perchè non ho molto tempo) perdonami ma PLM sta per?...
il sistema di lavoro non c'è proprio, è questo il problema! va proprio creato e impostato! se hai buoni consigli sono ben accetti. io dalla mia ho esperienza come disegnatore meccanico per un complessivo di 6 anni, sono passato da una piccola azienda dove le cose venivano fatte alla buona come in questa, ad un grande azienda dove il vero disegno meccanico non sapevano cosa fosse ma avevano un'ottima gestione degli ordini e della produzione e anche dei disegni (per quanto non fossero strettamente meccanici).

ora mi è stata lanciata la sfida di riorganizzare una piccola azienda, facendo anche da disegnatore/progettista. Sappiamo tutti che sicuramente non ho le competenze di un Manager, per cui tutti i buoni consigli che potete darmi sono graditissimi!

Per ora stiamo cercando di definire un flusso di produzione al fine di non modificare eccessivamente il lavoro della fabbrica, ma allo stesso tempo mi piacerebbe impostate dei sistemi di codifica dei singoli componenti, codifica dei prdotti finiti con relative db, e se possibile cercare di sviluppare tutto il progetto del pezzo dai disegni delle lamiere ai disegni delle lavorazioni successive ai disegni d'assieme e montaggio, all'interno di quello che sarà l'ufficio di progettazione, in modo che gli operai debbano in un futuro seguire semplicemente dei "comandi" e dover sbattere la testa il meno possibile. questo è ciò che vorrebbe pure il proprietario.

Non pretendo di impiantargli un cad domani, anche se è quello che lui vorrebbe, però cerco di iniziare a informarmi su quale potrebbe essere la soluzione più fattibile cercando al contempo di capire il più possibile la produzione.

specificato questo cosa intendi per VISUALIZZAZIONE?
e per TEAMCENTER?...passerò per fesso a chiederti queste cose ma come avrai capito non ho le competenze adatte, ma ho voglia di apprendere altrimenti non starei qui a scrivere!

immagina di aver difronte un semplice utilizzatore di Autocad che si ritrova con questa sfida!spiega con le parole più semplici possibili. grazie!


@ cacciatorino: disegnatori? io e basta. ma si spera in futuro di creare un gruppo, anche perchè di lavoro ce n'è veramente molto, per fortuna!

@Matteo: grazie mille del consiglio, appena riesco guardo volentieri il cad che mi hai consigliato e ti faccio sapere se ho dubbi in merito o meno.


Confidando nella vostra pazienza e che non mi mandiate a quel paese, attendo le vostre risposte.
 

tmp_fra

Utente Junior
Professione: disegnatore
Software: inventor-autocad
Regione: lombardia
#46
@ matteo: finalmente ho avuto un attimo di tempo per guardare il programma di cui mi parlavi, i link a cui fai riferimento non so per quale motivo ma a me non funzionano.
ad ogni modo, ho guardato in giro in internet informazioni e video....se volessi approfondire l'argomento e capire meglio le potenzialità di questo programma posso rivolergermi a te? (mi permetto di darti del tu...spero non sia osare troppo)
a presto
Fra
 

tmp_fra

Utente Junior
Professione: disegnatore
Software: inventor-autocad
Regione: lombardia
#47
@ The_Matrix

ok ho girovagato un po' più nel sito...e mi è parso di capire che mi stai chiedendo se ho previsto un programma di gestione dei file prodotti dal cad giusto?
se è così....si ho pensato anche a questo...ma siccome vengo da una pessima esperienza...
avevamo un programma di archiviazione e gestione dei file di disegno che finchè si lavorava in cad o altri documenti tipo pdf,doc ecc non aveva nessun problemi, ma creava grossi problemi nella gestione di file generati da inventor.
non era in grado di gestirsi i collegamenti degli assiemi di inventor o gestire file i-part per esempio... per cui mi sono convinto che la scelta di un file di archiviazione e gestione debba essere funzionale al programma cad che scelgo.... e non viceversa...deduzione sbagliata?

io di mio so che vault (prodotto autodesk) è completamente compatibile con inventor (essendo della stessa casa madre) ma non ho avuto modo di verificarne il funzionamento....ma mi ero rimasto affascianto dalla presentazione che avevo visto.

sperando di aver inteso ciò di cui parlavi, resto sempre a disposizione per approfondimenti.
 

tmp_fra

Utente Junior
Professione: disegnatore
Software: inventor-autocad
Regione: lombardia
#48
caro Fra,
Ti posso dire che per Te un CAD vale l'altro...
La differenza fra un Mid e un High End è essenzialmente il prezzo (anche se la differenza non è così alta... anzi) e l'espandibilità.

A Te serve come il pane un buon sistema PLM, integrato con il CAD, e dei consulenti che ti sappiano guidare, mentre fate il setup del sistema, a cambiare anche il "sistema di lavoro" e le vostre pratiche.

Per parlare dei "miei" prodotti ti serve:
- Teamcenter
- Ottima competenza nell'implementazione e nel "change management"
- NX (o Solid Edge... io preferisco NX)
- Visualizzazione

... pensaci... non pensare che il CAD ti risolva il problema (o non solo il CAD)

ciao

mi sono istruito e ho approfondito l'argomento su questo link http://www.cad3d.it/forum1/showthread.php?t=7928 c'è una presentazione esauriente direi. ..ora inizio a masticare di più ciò di cui parli!...li chiamavo in altri termini...non ne conoscevo i termini tecnici..ora mi sono aggiornato! pronto per proseguire la "discussione".
 

re_solidworks

Moderatore Solidworks
Staff Forum
Professione: Progettista
Software: Swx2016-R2W2016-Power Surfacing 2.1-Creo 2.0- PDSU 2016 - Composer 2016
Regione: Veneto
#49
The Matrix ha ragione, un buon pdm/plm sta alla base di un buon ufficio tecnico, se l'ufficio è piccolo bisogna implementare lo strumento in modo che rimanga flessibile per gli utenti.
Io ho preso il pdm insieme alla prima licenza di cad e non sono assolutamente d'accordo con chi dice che non è flessibile. Questo strumento è la base della mia competitività rispetto a chi non ce l'ha. I miei dipendenti dopo 6 mesi di utilizzo mi dicono "ma come è possibile lavorare senza?"
Secondo me sono tutti scrupoli sacrosanti ma se prendi lo strumento giusto è un super aiuto al tuo lavoro.
Tra le varie ti consiglio di guardare Solidworks + Ready2works, una demo non costa nulla e in questa fase più ne vedi in azione e meglio è.

Ciao e buona scelta.
 

tmp_fra

Utente Junior
Professione: disegnatore
Software: inventor-autocad
Regione: lombardia
#50
The Matrix ha ragione, un buon pdm/plm sta alla base di un buon ufficio tecnico, se l'ufficio è piccolo bisogna implementare lo strumento in modo che rimanga flessibile per gli utenti.
Io ho preso il pdm insieme alla prima licenza di cad e non sono assolutamente d'accordo con chi dice che non è flessibile. Questo strumento è la base della mia competitività rispetto a chi non ce l'ha. I miei dipendenti dopo 6 mesi di utilizzo mi dicono "ma come è possibile lavorare senza?"
Secondo me sono tutti scrupoli sacrosanti ma se prendi lo strumento giusto è un super aiuto al tuo lavoro.
Tra le varie ti consiglio di guardare Solidworks + Ready2works, una demo non costa nulla e in questa fase più ne vedi in azione e meglio è.

Ciao e buona scelta.

si ecco la cosa che mi paicerebbe fare è riuscire a fare massimo un mese facendo girare un po' di coppie di programmi di disegno e di gestione in modo da valutare la soluzione migliore. settimana prossima inizio con autodesk, ma nel frattempo cerco anche altro.
ok allora proverò a informarmi anche su quello!

Grazie mille!
 

re_solidworks

Moderatore Solidworks
Staff Forum
Professione: Progettista
Software: Swx2016-R2W2016-Power Surfacing 2.1-Creo 2.0- PDSU 2016 - Composer 2016
Regione: Veneto
#51
si ecco la cosa che mi paicerebbe fare è riuscire a fare massimo un mese facendo girare un po' di coppie di programmi di disegno e di gestione in modo da valutare la soluzione migliore. settimana prossima inizio con autodesk, ma nel frattempo cerco anche altro.
ok allora proverò a informarmi anche su quello!

Grazie mille!
Di nulla, ci mancherebbe. Io mi ci trovo bene e non posso che consigliarlo.
 

Matteo

Moderatore CAE/FEM/CFD
Staff Forum
Professione: Ingegnere meccanico
Software: Creo, ProEngineer, Creo Simulate, ProMechanica, SolidWorks, SolidEdge, SpaceClaim, OpenFOAM
Regione: Pianeta Terra
#52
@ matteo: finalmente ho avuto un attimo di tempo per guardare il programma di cui mi parlavi, i link a cui fai riferimento non so per quale motivo ma a me non funzionano.
ad ogni modo, ho guardato in giro in internet informazioni e video....se volessi approfondire l'argomento e capire meglio le potenzialità di questo programma posso rivolergermi a te? (mi permetto di darti del tu...spero non sia osare troppo)
a presto
Fra
Certo che puoi rivolgerti a me: sono stato rivenditore SC e tutt'ora collaboro per la prevendita. Se hi problemi con i collegamenti in firma, mandami un MP via forum.
 

The_Matrix

Utente Senior
Professione: Industry Leader - Automotive & Machinery
Software: NX10/TC10/4GD
Regione: Mi piacerebbe lavorare in California... Invece sto in Piemonte. Pazienza...
#53
The Matrix ha ragione, un buon pdm/plm sta alla base di un buon ufficio tecnico, se l'ufficio è piccolo bisogna implementare lo strumento in modo che rimanga flessibile per gli utenti.
Io ho preso il pdm insieme alla prima licenza di cad e non sono assolutamente d'accordo con chi dice che non è flessibile. Questo strumento è la base della mia competitività rispetto a chi non ce l'ha. I miei dipendenti dopo 6 mesi di utilizzo mi dicono "ma come è possibile lavorare senza?"
Secondo me sono tutti scrupoli sacrosanti ma se prendi lo strumento giusto è un super aiuto al tuo lavoro.
Tra le varie ti consiglio di guardare Solidworks + Ready2works, una demo non costa nulla e in questa fase più ne vedi in azione e meglio è.

Ciao e buona scelta.
@temp_fra.
Oltre che un buon sistema PLM (CAD + PDM + Strumenti di distribuzione delle informazioni) ti occore un partner serio che ti aiuti anche a creare la cultura aziendale.
Se per esempio il tuo sistema dovrà dialogare in modo stretto con la produzione, o, meglio ancora, dovrà GESTIRE la produzione (utensili, tempi, cicli, etc) avere persone che sanno come fare sarà fondamentale.
PLM non è gestione dati CAD.
Solo per portarti un esempio della nostra suite (ma penso tu lo possa mutuare anche su altri):
1) Il CAD (NX) produce i dati. 3D... 2D... 3DAnnotato... Analisi Strutturali
2) Il PDM (Teamcenter) te li gestisce integrato con il CAD:
... ti colleziona i requirement
... li passa al CAd
... mantiene le correlazioni fra i progetti
... ti crea i formati distribuibili (PDF, JT)
... ti gestisce la configurazione di prodotto (opzioni, varianti)
... permette ai tuoi fornitori di collegarsi al tuo DB e lavorare on-line con voi
... ti da la sicurezza che il CAE sia fatto sulle giuste versioni dei componenti
... ti archivia i risultati del CAE e te li mostra senza avere lo strumento di authoring
3) Il CAM (NX) esegue le lavorazioni sui modelli CAD
... in modo manuale oppure automatico, sfruttando le features e le PMI
4) Il PDM per MFG (Teamcenter Manufacturing) ti gestisce la produzione
... aiutandoti nella scelta degli utensili
... aiutandoti a creare i cicli, magari in 3D
... gestendo nello stesso ambiente Modelli/Cicli/Attrezzature/Utensili

Questo è PLM (anche se non esteso a tutte le sue possibilità... ma diamo tempo al tempo).
Il CAD è un tassello.
Per metterlo in opera, come ti dicevo, ti serve qualcuno che sappia come fare e che lo abbia già fatto... che ti aiuti anche nel "change management" aziendale... altrimenti rischi davvero di metterti in casa una soluzione spropositata e non adatta ai tuoi flussi che magari sono rimasti quelli usuali.

@re_solidworks.
Penso tu sia uno dei pochi che ha capito il valore del PLM. :finger:
 

SER.CAD

Guest
#54
@temp_fra.
Oltre che un buon sistema PLM (CAD + PDM + Strumenti di distribuzione delle informazioni) ti occore un partner serio che ti aiuti anche a creare la cultura aziendale.
Se per esempio il tuo sistema dovrà dialogare in modo stretto con la produzione, o, meglio ancora, dovrà GESTIRE la produzione (utensili, tempi, cicli, etc) avere persone che sanno come fare sarà fondamentale.
PLM non è gestione dati CAD.
Solo per portarti un esempio della nostra suite (ma penso tu lo possa mutuare anche su altri):
1) Il CAD (NX) produce i dati. 3D... 2D... 3DAnnotato... Analisi Strutturali
2) Il PDM (Teamcenter) te li gestisce integrato con il CAD:
... ti colleziona i requirement
... li passa al CAd
... mantiene le correlazioni fra i progetti
... ti crea i formati distribuibili (PDF, JT)
... ti gestisce la configurazione di prodotto (opzioni, varianti)
... permette ai tuoi fornitori di collegarsi al tuo DB e lavorare on-line con voi
... ti da la sicurezza che il CAE sia fatto sulle giuste versioni dei componenti
... ti archivia i risultati del CAE e te li mostra senza avere lo strumento di authoring
3) Il CAM (NX) esegue le lavorazioni sui modelli CAD
... in modo manuale oppure automatico, sfruttando le features e le PMI
4) Il PDM per MFG (Teamcenter Manufacturing) ti gestisce la produzione
... aiutandoti nella scelta degli utensili
... aiutandoti a creare i cicli, magari in 3D
... gestendo nello stesso ambiente Modelli/Cicli/Attrezzature/Utensili

Questo è PLM (anche se non esteso a tutte le sue possibilità... ma diamo tempo al tempo).
Il CAD è un tassello.
Per metterlo in opera, come ti dicevo, ti serve qualcuno che sappia come fare e che lo abbia già fatto... che ti aiuti anche nel "change management" aziendale... altrimenti rischi davvero di metterti in casa una soluzione spropositata e non adatta ai tuoi flussi che magari sono rimasti quelli usuali.

@re_solidworks.
Penso tu sia uno dei pochi che ha capito il valore del PLM. :finger:
QUOTO IN PIENO!!! NX è DAVVERO UN ALTRO PIANETA PER PER QUALCHE 1000euro in PIU' IL GIOCO VALE LA CANDELA!!!
Per il settore Turbine, beh un nome MAN TURBO a Schio (EX DE PRETTO-EICHELWASS) usa NX da anni con soddisfazione e successo!

Io ti inveterei caldamente a scoprire il mondo NX non c'è strumento più flessibile e potente sul mercato!
 

The_Matrix

Utente Senior
Professione: Industry Leader - Automotive & Machinery
Software: NX10/TC10/4GD
Regione: Mi piacerebbe lavorare in California... Invece sto in Piemonte. Pazienza...
#56
Professione: ingegnerizzatore prodotto-automotive (dream cars)
Software: SW 2009 - Pro/E WF4 - Catia V5 R20 - Matlab - Ansys - TC7 - VPM
Regione: Veneto - Austin (TX)
#57
QUOTO IN PIENO!!! NX è DAVVERO UN ALTRO PIANETA PER PER QUALCHE 1000euro in PIU' IL GIOCO VALE LA CANDELA!!!
Per il settore Turbine, beh un nome MAN TURBO a Schio (EX DE PRETTO-EICHELWASS) usa NX da anni con soddisfazione e successo!

Io ti inveterei caldamente a scoprire il mondo NX non c'è strumento più flessibile e potente sul mercato!
Seeee...quanto ti hanno pagato:biggrin:
OPINIONE SOGGETTIVA.

1-Per me le auto Fiat sono anni indietro rispetto alle "tedesche" = è un'opinione soggettiva.

2-"PER PER QUALCHE 1000euro in PIU' IL GIOCO VALE LA CANDELA" magari...seee, forse per una Golf in più il gioco vale la candela:biggrin::biggrin:
 

cacciatorino

Moderatore SolidEdge
Staff Forum
Professione: Ingegnere meccanico
Software: SolidEdge CoCreate Salome-Meca
Regione: Porto Recanati, ma con l'appennino nel cuore
#58
Visto che qui sono moderatore, ricordo che parliamo di un azienda con 1 disegnatore.

Parlare di change-management / cad manager / turbine / etc mi sembra configuri un piccolo rischio di andare fuori target. Del resto se chi ha aperto il post si dovesse presentare dal suo capo con due preventivi dei quali uno da 50.000 euro + 10.000/anno di manutenzione e uno da 5000+1500 non credo ci sarebbe partita.
Capisco che chi e' abituato alle grosse realta' veda come imprescincidibile un sistema con vault/serverSQL/IT-manager, ma qui' stiamo parlando di una situazione poco piu' che artigianale.
 

The_Matrix

Utente Senior
Professione: Industry Leader - Automotive & Machinery
Software: NX10/TC10/4GD
Regione: Mi piacerebbe lavorare in California... Invece sto in Piemonte. Pazienza...
#59
Visto che qui sono moderatore, ricordo che parliamo di un azienda con 1 disegnatore.

Parlare di change-management / cad manager / turbine / etc mi sembra configuri un piccolo rischio di andare fuori target. Del resto se chi ha aperto il post si dovesse presentare dal suo capo con due preventivi dei quali uno da 50.000 euro + 10.000/anno di manutenzione e uno da 5000+1500 non credo ci sarebbe partita.
Capisco che chi e' abituato alle grosse realta' veda come imprescincidibile un sistema con vault/serverSQL/IT-manager, ma qui' stiamo parlando di una situazione poco piu' che artigianale.
Scusami se dissento...
La premessa era:
Ora per rimettersi in gioco, e tornare competitiva sul mercato, ha deciso di "modernarsi" e crearsi un effettivo ufficio tecnico in parallelo ad uno di qualità e con il tempo sviluppare un ufficio di ricerca sviluppo.

Nella mia breve esperienza so che in un ufficio tecnico le necessità di base relative al disegno finalizzato alla produzione sono:

-formati di file compatibili con i programmi dei fornitori;
-possibilità di effettuare anche "rapide" analisi fem;(in un futuro si penserà anche a un programma per analisi fluidodinamica)
-rapidità nella modifica e gestione delle revisioni;
-segnalazione da parte del programma della impossibilità di effettuare lavorazioni o accoppiamenti;
-possibilità di gestire superfici anche non semplici come per esempio pale di turbine;
-possibiltà di creari parti tra di loro funzionali ( creare una dipendenza7adattività tra le parti)
-capacità di gestire in un assieme genarale dei sottoassiemi dipendenti tra di loro;
-possibilità di creare codici di programma tramite i quali inserendo i dati di base del progetto mi esegui (in seguito a regole assegnate) la scelta delle parti variabili e mi generi una distinta base (elenco dei componenti) da mandare in produzione;
-possibilità tramite per esempio un replace di creare rapidamente la messa in tavola di componentiidentici di forma ma con dimensioni diverse;
-creazione di render di buona qualità e piuttosto verosimili;


Quindi con prospettive di sviluppo di un certo tipo...
tmp_fra ha parlato di Turbine...
tmp_fra ha parlato di "riorganizzare" l'azienda dal software ai processi...
Noi sappiamo farlo, non so se un rivenditore con 1 o 2 tecnici può dire lo stesso.

Se si tratta e si tratterà di 1 utente, allora vabbè, ho sbagliato tutto.
 

The_Matrix

Utente Senior
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Regione: Mi piacerebbe lavorare in California... Invece sto in Piemonte. Pazienza...
#60
"PER PER QUALCHE 1000euro in PIU' IL GIOCO VALE LA CANDELA" magari...seee, forse per una Golf in più il gioco vale la candela
Punti di vista...
Io per una Golf non spenderei mai più che per un'Astra o una Giulietta per esempio...