SCELTA Aquisto CAD3D

cm72

Guest
#1
Salve!

Da un azienda di carpenteria meccanica mi è stato chiesto di fare una valutazione comparativa tra due prodotti:

Pro/Engineer e Solidworks:

L'azienda costruisce gru e presse, ed è appena nata.
Stanno costituendo l'ufficio tecnico ora.

Il prodotto è costituito da parti di carpenteria sia commerciali che costruiti
piegando e tagliando lamiere, parti lavorate (alberi,perni,spine) all'esterno, idraulica (attuatori martinetti), impianto elettrico, accessori vari.

Le macchine vengono costrite su commessa, quindi da una bisogna ricavarne altre senza troppa "fatica" quindi la parametrici è importante.
Le macchine sono sottoposte a verifiche strutturali, per legge e a collaudo, il cliente vuole vedere i calcoli FEM ...non vuole "roba a mano".

Nella gestione dell'assieme per determinare movimenti è importante avere un ottimo modulo motion, così da fare velocemente valutazioni di ingombro spazi manvora, gestione dei movimenti della gru con l'idraulica, e sopratutto posizionare la stessa nelle posizioni richiamate a normativa EN per i calcoli al ribaltamento.

Tra Pro/E e SW chi si adatta meglio?
Chi costa meno a parita di prestazioni , considerando anche la manutenzione e l'assistenza?
Chi tra i due è piu' standard?
Chi è piu' facile da apprendere vs non è un giocattolo?
Chi gestisce al meglio assiemi pesanti, 2...3 macchine caricate?

Io ho sempre lavorato con NX2 conosco Pro/E per fama perchè nell'azienda in cui collaboro una parte viene fatta con UG un altra con Pro/E.
Di Pro/E a me piace la sua rigidità perchè difficilmente ti consente di sbagliare,
so per sentito dire che ha un ottimo modulo motion, so che è ostico da imparare (ma a me l'interfaccia scarna e spartana la preferisco)
so ,per sentito dire, che lamessa in tavola è problematica.
Di SW ho sempre e solo sentito parlare male in giro ... crash continui ... è sfavillante ma un giocattolino ..ecc.. ma sono solo voci.

Ha deve integrarsi bene con un FEM o avere un FEM valido da poter integrare.
Sempre per sentito dire mi sembra che Pro/MECHANICA sia su un altro pianeta rispetto a cosmos??

Vorrei un parere da voi! ...GRAZIE
 

Matteo

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#2
Ciao, considera che oltre a fornire servizi di calcolo e progettazione siamo rivenditori di SpaceClaim, quindi fuori gioco nel tuo caso visto che cerchi un CAD parametrico e feature based, per questo penso di poterti dare un parere disinteressato.

Allora: ProE e SWX sono due OTTIMI prodotti. A livello di modellazione sono probabilmente entrambi al di sopra delle necessità del 99% degli UT che fanno meccanica "pura" (non design per intenderci). ProE ha qualcosa in più a livello di modularità (nel senso di espandibilità) e controllo delle superfici avanzate, SWX è ottimo a livello di "ergonomia". I due codici di calcolo (ProM e Simulation, aka "Cosmos") sono entrambi ottimamente integrati, a paritùà di prezzo ProM ha in più una maggiore capacità di gestire le analisi dinamiche (modali, FRF, ...) mentre SWX ha una migliore gestione dei contatti (anche se la WF5 di ProM si è evoluta in questa direzione).

Consiglio: cerca di includere nel giudizio (e magari nel preventivo ;) ) anche una buona formazione e la possibilità di un puntuale supporto futuro da parte del rivenditore, spesso più che scegliere uno o l'altro CAD conta saperlo usare bene e non essere "abbandonati" dopo l'acquisto.

PS: Non ho detto nulla sulla messa in tavola: quella di ProE è più "potente" (fai più cose) ma molto più macchinosa, quella di SWX più user friendly, ma un po' meno spinta su certi dettagli (in entrambi i casi: un utente davvero esperto nell'uso del CAD che sceglierai se la caverà bene in entrambe le situazioni).
 

cm72

Guest
#3
Grazie Matteo!

Qualcuno conosce a spanne i costi dei due CAD e i costi della formazione e il livello di assistenza?

Corrado
 

cacciatorino

Moderatore SolidEdge
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#4
Grazie Matteo!

Qualcuno conosce a spanne i costi dei due CAD e i costi della formazione e il livello di assistenza?

Corrado
A listino per le versioni base penso siamo sui 6-7000 +iva per entrambi, con 1500-2000 annui di assistenza. Ma sono informazioni che lasciano molto il tempo che trovano dato che adesso si sente parlare di grossi sconti (uno dei pochi effetti positivi della crisi).
 

maxopus

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#5
Grazie Matteo!

Qualcuno conosce a spanne i costi dei due CAD e i costi della formazione e il livello di assistenza?

Corrado
Premetto che sono un utilizzatore Pro/E ma, nel passato ho utilizzato anche SWX.
Oggi come oggi, riesci a tirare degli ottimi sconti.
Diciamo che una licenza base di Pro/E la paghi meno di 5.000 euro, e anche SolidWorks è al di sotto di quella cifra.
Con la licenza base di Pro/E hai tutto quello che ti serve per costruire una macchina industriale, dal modulo lamiere, al modulo Animation (per le animationi) al modulo Meccanismo (per le animazioni con calcolo delle interferenze e se non mi sbaglio fa anche la simulazione GD&T).

E' un programma diverso da SWX perchè è nato per ambiti molto complessi.
Pro/E è un concorrente diretto di Catia e Siemens NX nelle pacchettizzazioni più complesse.
E' un concorrente di Solidworks, Solidedge, Inventor e ThinkDesign nelle pacchettizzazioni base.

E' sicuramente più performante nella gestione di assiemi complessi e dispone di moduli specifici per la progettazione Top-Down avanzata.

Ha un aspetto più spartano di Solidworks, Solidedge e Inventor ma, ricordiamoci che è nato in ambienti Unix e le sue librerie sono proprietarie e quindi indipendenti da quelle Microsoft.

Per la messa in tavola non sono d'accordo sul fatto che sia più problematica di altre.
La uso da diversi anni e non ho mai avuto problemi anzi, la considero molto più veloce nelle rigenerazioni e nell'apertura di file molto pesanti.

Solidworks ha il vantaggio di offrire un'interfaccia basata su windows ed una serie di tutorials compresi nel prezzo che consentono un'approccio molto immediato del programma.

Pro/E invece da un solo tutorial che consente l'accesso allo sketch, alla modellazione di base, alla messa in tavola ed all'assembly.
Per il resto o si fa un corso di 5 giorni (consigliabile, perchè parti in maniera spedita) oppure si raccolgono in rete le varie risorse disponibili.

I costi della formazione ed il livello di assistenza dipendono dal rivenditore ... si va dai 400 agli 800 euro al giorno ma, bisogna stare molto attenti ... ci sono rivenditori seri e altri meno.
C'è chi spaccia per formazione 4 cavolate in croce ... e questo vale sia per PTC che per Dassault.

Il mio parere ?
Ho acquistato Pro/E più di 3 anni fa e non tornerei indietro.
Per il mestiere che faccio non avevo scelta ... nel senso che Solidworks non ha le funzioni che occorrono per il reverse engineering.
Le possibili alternative erano Catia e Nx a prezzi superiori per me non giustificabili (in quanto non danno una migliore qualità).
 
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#6
Premetto che io sono un rivenditore di proe, ero un utente decennale prima di diventarlo e di swx ex utente per qualche anno.

I prezzi a listino sono grosso modo quelli già citati, sia per acquisto licenza sia per mnt annuale, che poi variano a seconda del rivenditore che ti appoggi e dei servizi che esso ti presta.
Esempio in ptc:
La manutenzione che un cliente paga annualmente comprende aggiornamenti sofware per l'anno solare e numero verde per risoluzione problemi, purtroppo non molti la usano perchè come si sa, quando si ha un problema grosso si pretende venga risolto all'istante, a dipendenza del problema questo a volte non è possibile da parte di ptc ed è qui che conta veramente il rivenditore a cui ti sei appoggiato, altre invece perchè non si sa come usarla e non si hanno le dritte necessarie per poterla sfruttare a pieno delle sue funzionalità.

Idem per il software, non ho mai ritenuto ostico proe, piuttosto ci vuole una metodologia di modellazione che magari per chi arriva da altri cad non ritiene importante usare o prendere in considerazione, questo è rispecchiata nella formazione e nello sfruttamento completo dello strumento e delle stesse Soft house e rivenditori che te lo vendono.

La messa in tavola è il caso per eccellenza, molti pensano di usare la messa in tavola come se stessero lavorando in autocad,in realtà sono due mondi totalmente differenti, per una buona tavola si necessita sempre di un oculata e precisa modellazione a monte, pochi tools di controllo, tutti parametri e simboli automatici, aggiornamenti bidirezionali e associativi, comanda sempre il modello, la tavola è solo una fotografia veritiera del lavoro precedente.

Il grosso problema è far capire che la formazione e l'accompagnamento iniziale, qualsiasi cad tu scelga è di fondamentale importanza per ottenere dei risultati in tempi brevi e per far fruttare il tuo investimento, inutile rosicare su 1000-2000 euro quando poi in realtà questi costi vengono ampiamente recuperati sulle ore guadagnate in progettazione e nella risoluzione dei problemi al volo da parte degli utenti che lo usano in modo corretto.
Questo è un discorso che vale per tutti i cad, ma soprattutto per Pro/E.

A disposizione se ti serve qualsiasi informazione in merito ulteriore.

Saluti
 

re_solidworks

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#7
Io li ho entrambi, sono esperto di swx e un pivello con proe. Secondo me ti conviene vedere delle demo sulle tue problematiche specifiche. Per proe posso consigliarti Ozzy, sono suo cliente e vai sul sicuro!
Per swx ormai ce ne sono solo 2 in Italia, quindi farai presto a trovarli. Il mio parere è che ti conviene swx se ti basta, altrimenti passa a proe. Mi spiego meglio: nel momento in cui swx è sufficiente per la complessità del tuo progetto puoi prendere quello perchè a parità di pacchetti costa meno (è di una fascia più bassa).
Se la gestione dei parametri deve essere spinta al massimo Proe ne ha in più, non c'è nulla da dire.
Considera che swx premium (10K€ a listino - sconto) comprende un sacco di pacchetti:
modellatore solido - lamiera - superfici - tavole - piping - routing - rendering - motion - riconoscitore di funzioni, saldati, fem, pdm (base), saldati (per creazione veloce di carpenteria), ecc...

Per mettere insieme i pacchetti PTC equibalenti vai ad una cifra molto superiore senza considerare che la manutenzione della premium è 2250, per la ptc è a pacchetto e per una configurazione così penso si superino i 6 K€/anno.

Poi non c'è che dire: Proe è più stabile di swx e nella gestione di modelli geometricamente complessi è migliore.
Per l'interfaccia....swx è più immediato (per me) ma è solo questione di abituarsi all'uno o all'altro.

Per i giudizi di Maxopus su swx... ti faccio presente che ha utilizzato la versione 1815!

Ovviamente scherzo!!!!:biggrin:
 

re_solidworks

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#8
Per farti un paragone: se devi spaccare il capello in 4 lo fai meglio con proe, ma se ti basta spaccarlo in due lo fai con entrambi, ma fai prima con swx.
 

re_solidworks

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#9
PS: Non ho detto nulla sulla messa in tavola: quella di ProE è più "potente" (fai più cose) ma molto più macchinosa, quella di SWX più user friendly, ma un po' meno spinta su certi dettagli (in entrambi i casi: un utente davvero esperto nell'uso del CAD che sceglierai se la caverà bene in entrambe le situazioni).
Questa tua osservazione mi incuriosisce. Puoi farmi un esempio di cosa si può fare nella tavola di proe che non si riesce con swx? (a parte le etichette con i riferimenti di area disegno parametriche)
 

maxopus

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#10
Questa tua osservazione mi incuriosisce. Puoi farmi un esempio di cosa si può fare nella tavola di proe che non si riesce con swx? (a parte le etichette con i riferimenti di area disegno parametriche)
Matteo, con il "molto più macchinosa" ... potresti spiegarmi cosa intendi ?

E' inevitabile ... con questo argomento un pò di effervescenza viene sempre fuori :)
 

re_solidworks

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#11
Matteo, con il "molto più macchinosa" ... potresti spiegarmi cosa intendi ?

E' inevitabile ... con questo argomento un pò di effervescenza viene sempre fuori :)
Direi che si tratta proprio di curiosità.
 

lakers

Utente Junior
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#13
Ciao

Ma sei proprio sicuro che per macchine che vanno fatte su commessa e che prevedono un grosso riutilizzo di gruppi esistenti sia così produttiva la parametrizzazione ? Io penso proprio il contrario, anzi per l'azienda tuo cliente potrebbe essere addirittura controproduttiva. Chi lavora su commessa, coreggimi se sbaglio, di solito ha bisogno di produttività e libertà di manovra, poichè ogni cliente (ogni commessa) ha una vita a se stante. Io ti consiglierei di prendere in considerazione anche un cad non parametrico, Modeling (comunque della famiglia PTC CoCrate) è ottimo, io lo uso da anni ed ha una semplicità, e produttività incredibile. Inoltre la flessibilità del sistema è notevole. Non avresti neanche problemi nella gestione di grossi assiemi, cosa che invece avresti son SW. La qualità della messa in tavola è garantita dal fatto che la tecnologia usata è quella di ME10 (drafting) rinomato cad 2D meccanico. Pensaci, potrebbe essere una valida alternativa oltra ad una piacevole scoperta.
 

re_solidworks

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#14
Dipende da cosa fai su commessa. Io lavoro su progetti complessi a commessa e non rinuncerei mai al parametrico. Il vantaggio sta anche nel potersi fidare del cad e non dover mettere il naso dappertutto ad ogni modifica.
Quando creo un progetto parto da un preprogetto che subisce nel tempo numerose variazioni. Durante queste variazioni non devo mettere il naso dappertutto perchè ho imparato a parametrizzare come voglio i modelli e ad averne il controllo totale. Questo metodo mi ha permesso di abbattere drasticamente le sviste e gli errori in progettazione.
Anche in questo bisogna valutare. Ci sono aziende che producono su commessa sempre la stessa cosa, la fanno ad esperienza (senza approvazioni di ingegneri o enti) e sanno talmente a menadito quella cosa che la fanno giusta al primo colpo. In quel caso la rapidità di un contestuale ti aiuta tantissimo.
Quando invece sai che devi passare per alcune revisioni penso che sia meglio un parametrico. Lo stesso vale se hai la possibilità di parametrizzare il prodotto a gruppi e poterli riciclare clonandoli e modificandoli.
Per la gestione dei grandi assiemi..non conosco le potenzialità di Cocreate, un rivenditore me lo propose ma senza mostrarmi nulla senza un contratto (che tecnica di vendita sarà mai questa, primi firmi e poi ti faccio vedere se fa al caso tuo).
Io con swx faccio assiemi molto grandi e li gestisco senza grosse difficoltà, ovvio che è necessaria una certa esperienza.
 

cacciatorino

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#15
La qualità della messa in tavola è garantita dal fatto che la tecnologia usata è quella di ME10 (drafting) rinomato cad 2D meccanico.
Pensate che nell'ultima versione hanno introdotto addirittura la tabella fori! :biggrin:

Io anche lavoro su commessa e quoto completamente re_solidworks, ilf atto di potersi fidare del cad e' una grande velocizzazione. Un tool di progettazione che non ti avverte quando flangia e controflangia hanno interassi sbagliati non e' molto affidabile, ti costringe a tenere 10 occhi aperti.
 

cacciatorino

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#16
.

Per la gestione dei grandi assiemi..non conosco le potenzialità di Cocreate, un rivenditore me lo propose ma senza mostrarmi nulla senza un contratto (che tecnica di vendita sarà mai questa, primi firmi e poi ti faccio vedere se fa al caso tuo).
Io con swx faccio assiemi molto grandi e li gestisco senza grosse difficoltà, ovvio che è necessaria una certa esperienza.
E' vero che OSD permette di gesatire con maggior agilita' gli assiemi molto grandi, anche grazie al fatto che i file sono piu' snelli mancando di molte informazioni che gli altri cad si portano dietro (storia dei modelli, vincoli di assieme) e che invece OSD in linea di massima non utilizza.
 
Ultima modifica:

re_solidworks

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#17
Pensate che nell'ultima versione hanno introdotto addirittura la tabella fori! :biggrin:

Io anche lavoro su commessa e quoto completamente re_solidworks, ilf atto di potersi fidare del cad e' una grande velocizzazione. Un tool di progettazione che non ti avverte quando flangia e controflangia hanno interassi sbagliati non e' molto affidabile, ti costringe a tenere 10 occhi aperti.
Con questo non voglio dire che Modeling non sia un buon cad, non lo conosco e non posso giudicare, credo che un 3d senza regole porti facilmente all'errore e pertanto preferisco rimanere sul parametrico.
 

cacciatorino

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#18
Con questo non voglio dire che Modeling non sia un buon cad, non lo conosco e non posso giudicare, credo che un 3d senza regole porti facilmente all'errore e pertanto preferisco rimanere sul parametrico.
Infatti e' un buon cad, altrimenti non resterebbe sul mercato. Va preso pero' con le sue peculiarita', pregi e difetti, come tutti gli altri prodotti.
 

maxopus

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#19
Bravo ... una delle cose che mi ha convinto, quando ho acquistato le licenze di Pro/E, è stata proprio la differenza di atteggiamento dei rivenditori.

Il rivenditore PTC di Bologna (attenzione ce ne sono 2), è stato con me correttissimo fin dall'inizio, non ha mai parlato male della concorrenza ed alla fine della fiera le ha azzeccate tutte (pacchettizzazione e hardware).

Su quelli di SWX non mi esprimo, altrimenti qui si scatena l'inferno.
Stanno scendendo allo stesso livello di un altra celeberrima software house, di cui ho conosciuto alcuni rivenditori, sembrava di assistere alla vendita del Kirby.
 

re_solidworks

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#20
Su quelli di SWX non mi esprimo, altrimenti qui si scatena l'inferno.
Stanno scendendo allo stesso livello di un altra celeberrima software house, di cui ho conosciuto alcuni rivenditori, sembrava di assistere alla vendita del Kirby.
Io i rivenditori di swx li ho passati tutti tranne 2: uno è stato eliminato e l'altro è stato assorbito. Anche qui c'è rivenditore e rivenditore e addirittura all'interno dello stesso gruppo c'è filiale e filiale.
Potrei dire lo stesso di qualcuno che vende prodotti PTC, l'importante è imparare a fidarsi di persone serie e che dimostrano con i fatti e non dando aria alla bocca.