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Scambio dati tra sistemi CAD e SpaceClaim

Matteo

Moderatore CAE/FEM/CFD
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Software: Creo, ProEngineer, Creo Simulate, ProMechanica, SolidWorks, SolidEdge, SpaceClaim, OpenFOAM
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#1
Segnalo questo link (documento del 2008, ma ancora attuale) in cui la "filosofia" di SpaceClaim viene considerata una possibile soluzione al problema dell'operatività tra formati diversi.

Il discorso potrebbe essere esteso a tutti i software CAD non "feature based", ma a mio parere alcuni strumenti di SpaceClaim ("Power Select" per esempio) si prestano a una tecnica di modellazione parametria e associativa pur non essendo feature based.

http://www.sycode.com/publications/white_papers/cad_20.pdf

Un estratto (tradotto):

"Un dato di fatto evidente è che i produttori di software CAD usano il formato proprietario per vincolare gli utenti nell'uso del loro software. I modellatori parametrici rendono impossibile agli utenti lavorare sui propri modelli con altri software parametrici senza perdere la parametricità. Non è nemmeno possibile salvare in una versione precedente dello stesso software. Gli utenti che desiderano uno scambio di geometria tra software diversi possono solo ricorrere ai formati di interscambio IGES, STEP, SAT, ... riducendo i modelli a geometria "congelata". Questo è un grande problema sul quale tutti i produttori concordano, ma una soluzione non è ancora stata proposta."
 

flaviobrio88

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#2
credo che possa essere interessante solo se si prende il caso di alcune applicazioni specifiche come ad esempio quella della meccanica.

Dal mio personalissimo punto di vista Space Claim è trenta volte meglio del solutore che ricostruisce l'albero su una matematica importata.

cercare di ricostruire l'albero parametrico in automatico o semiautomatico è complicatissimo specialmente se all'interno ci sono forme geometriche complesse.

La soluzione potrebbe essere quella che già usa SC dove tocchi la zona da modificare e manualmente indichi la zona che dovrà comportarsi di conseguenza dopo la modifica.

Ma comunque sempre vincolato a modelli strettamente meccanici.
sul design la vedo piu' tosta per SC
 

Matteo

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#3
Si è vero, infatti SC si propone come software meccanico (per il design spinto si interfaccia a Rhino e MOI con il formato 3dm).
 

cacciatorino

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#6
Segnalo questo link (documento del 2008, ma ancora attuale) in cui la "filosofia" di SpaceClaim viene considerata una possibile soluzione al problema dell'operatività tra formati diversi.

Il discorso potrebbe essere esteso a tutti i software CAD non "feature based", ma a mio parere alcuni strumenti di SpaceClaim ("Power Select" per esempio) si prestano a una tecnica di modellazione parametria e associativa pur non essendo feature based.



Secondo la mia esperienza il problema della compatibilita' e' relativo a questi aspetti:

1) Trasferimento dei metadati (codici trattamenti etc)
2) Associativita' modello-tavola
3) vincoli di assieme
4) riconoscimento dei fori semplici o filettati

L'albero delle features e' veramente l'ultimo dei problemi.

SC riesce a gestire i punti da 1 a 4? Se non ci riesce secondo me siamo ancora lontanissimi dall'obbiettivo....
 

flaviobrio88

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#7
avevo visto questo esempio già tempo fa.
Questo esempio è un aiuto solo dopo il Design (costruzione dello stampo).
e le forme sono sempre abbastanza lineare

Io intendevo qualcosa che affiancasse il "designer" nelle modifiche toccare forme complesse.

allego esempio
 

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flaviobrio88

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#8
Secondo la mia esperienza il problema della compatibilita' e' relativo a questi aspetti:

1) Trasferimento dei metadati (codici trattamenti etc)
2) Associativita' modello-tavola
3) vincoli di assieme
4) riconoscimento dei fori semplici o filettati

L'albero delle features e' veramente l'ultimo dei problemi.

SC riesce a gestire i punti da 1 a 4? Se non ci riesce secondo me siamo ancora lontanissimi dall'obbiettivo....
metti il caso di una costruzione di una catena di montaggio dopo alcuni cinematismi fatti es con co-create (creo) ti accorgi che ci sono delle collisioni e devi ridimensionare una stupidissima barra accorciandola oppure allungarla e il modello che hai a dispsosizione è un file step.
Quanto tempo impiegheresti per questa modifica?
 

Matteo

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Regione: Pianeta Terra
#9
avevo visto questo esempio già tempo fa.
Questo esempio è un aiuto solo dopo il Design (costruzione dello stampo).
e le forme sono sempre abbastanza lineare

Io intendevo qualcosa che affiancasse il "designer" nelle modifiche toccare forme complesse.

allego esempio
Si, esiste un ambiente freeform che soddisfa le esigenze del settore progettazione meccanica. . Il caso dell'immagine (è un disegno però!) che alleghi per esempio sarebbe gestibile. Alelgo una schermata (con banalissima superficie, scusa ma sono di corsa e non ho il tempo di cercare una applicazione più adatta).

Una domanda: cosa c'entra con lo scambio di informazioni tra sistemi CAD?
 

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Matteo

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#10
Sono d'accordo, nel testo quotato rispondo punto per punto.

Secondo la mia esperienza il problema della compatibilita' e' relativo a questi aspetti:

1) Trasferimento dei metadati (codici trattamenti etc)
si per alcuni dati (essenzialmente quelli utili nell'analisi FEM/CFD), non ancora per altri.
è una mancanza non da poco in effetti, ma è solo un problema di sviluppo.
2) Associativita' modello-tavola
si (nel senso che posso creare da uno step una tavola associata)
no (nel senso che non vede l'associatività tra, per esempio, un file SWX e la tavola associata in SWX, anche se con plugin aggiuntivi qualcosa si puà fare)
3) vincoli di assieme
si (ma lo step per esempio non li include, o sbaglio?)
4) riconoscimento dei fori semplici o filettati
semplici si, filettati dipende (passa la superifcie nei CAD che rappresentano la filettatura come una superficie cilindrica, ma non il dato "numerico")

L'albero delle features e' veramente l'ultimo dei problemi.
Quello sparisce per scelta filosofica :smile:

SC riesce a gestire i punti da 1 a 4? Se non ci riesce secondo me siamo ancora lontanissimi dall'obbiettivo....
 

Matteo

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#11
EDIT: aggiungo un allegato in cui si vedono le informazioni che passano dallo step (credo sia uno STEP 203, probabilmente passando altre informazioni con un 214). Le caselle vuote sono cosi perchè l'originale non conteneva le informazioni relative.
 

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cacciatorino

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#12
Sono d'accordo, nel testo quotato rispondo punto per punto.
Che sia possibile mettere in tavola uno step importato o aggiungere vincoli ad un assieme ottenuto da uno step e' normale, tutti i cad lo fanno.

In realta' quello che volevo mettere in evidenza e' che il post di apertura enfatizza un po' troppo la questione: il fatto che il cad sia esplicito e non feature based risolve l'1% dei problemi di interscambio dati, almeno per quanto riguarda il lavoro che faccio io, ed invece non prende in considerazione aspetti molto piu' gravi del problema del trasferimento dati tra piattaforme diverse, che poi sono quelli che generano la maggior parte degli errori e perdite di tempo.

La colpa ovviamente non e' di SC, il limite e' della specifica STEP che non contempla quanto descritto (forse in futuro il formato JT potrebbe fare qualcosa).

Scusa un inciso: in SC e' possibile salvare all'indietro mantenendo metadati, associativita' modello/tavola e vincoli di assieme? O bisogna sempre passare attraverso formati di interscambio?
 

cacciatorino

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#13
EDIT: aggiungo un allegato in cui si vedono le informazioni che passano dallo step (credo sia uno STEP 203, probabilmente passando altre informazioni con un 214). Le caselle vuote sono cosi perchè l'originale non conteneva le informazioni relative.
Mi sembra che non passi niente a parte la geometria nuda e cruda, ma non potrebbe essere altrimenti visti i limiti dello step.

Il 214 rispetto al 203 credo passi il colore, non altro.
 

Matteo

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#14
Che sia possibile mettere in tavola uno step importato o aggiungere vincoli ad un assieme ottenuto da uno step e' normale, tutti i cad lo fanno.

In realta' quello che volevo mettere in evidenza e' che il post di apertura enfatizza un po' troppo la questione: il fatto che il cad sia esplicito e non feature based risolve l'1% dei problemi di interscambio dati, almeno per quanto riguarda il lavoro che faccio io, ed invece non prende in considerazione aspetti molto piu' gravi del problema del trasferimento dati tra piattaforme diverse, che poi sono quelli che generano la maggior parte degli errori e perdite di tempo.

La colpa ovviamente non e' di SC, il limite e' della specifica STEP che non contempla quanto descritto (forse in futuro il formato JT potrebbe fare qualcosa).
Si hai ragione, la strada è molto lunga per quello che riguarda il passaggio dei metadati. Oltre ai "lavori in corso" di SC, c'è da considerare che il concetto di standard non è cosi uniformemente accettato e rispettato (per esempio: gli STEp di proE e SWX sono abbastanza diversi sui metadati). Per esempio con formati non ancora "unificati" come JT o ACIS le cose vanno (paradossalmente) meglio.

il fatto che il cad sia esplicito e non feature based risolve l'1% dei problemi di interscambio dati, almeno per quanto riguarda il lavoro che faccio io
La possibilità di interagire con la geomtria e parametrizzare le entità geometriche invece delle feature è una carattaristica non da poco: in certi settori (e sottolineo "in certi settori") cambia davvero il modo di lavorare (es. strutturisti che ricevono geometria in tutti i formati, progetti e studi di fattibilità che stravolgono una struttura, contoterzisti che devono ricavarsi un 2D per taglio CNC di lamiere complesse partendo da un solido...)

Chiaro che in futuro si deve andare ben oltre lo scambio di dati geometrici.

Scusa un inciso: in SC e' possibile salvare all'indietro mantenendo metadati, associativita' modello/tavola e vincoli di assieme? O bisogna sempre passare attraverso formati di interscambio?
Non ho capito la domanda :frown:
 

cacciatorino

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#15
Non ho capito la domanda :frown:
Il documento che citi, fra le altre cose dice che con i cad parametrici e' impossibile aprire un file generato con una versione successiva del software, se non passando attraverso i formati di interscambio. Dice invece che con SC questo non e' un problema.

Volevo quindi chiederti se la compatibilita' all'indietro si ottiene attraverso i formati di interscambio (con i problemi gia' evidenziati) oppure se, per esempio, effettivamente SC 2011 permette di salvare in formato 2010 conservando tutte le propieta' del file: metadati, associativita', vincoli, etc. etc.
 

flaviobrio88

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#16
Una domanda: cosa c'entra con lo scambio di informazioni tra sistemi CAD?

Provo a spiegarmi

Hai postato un intervento tradotto

"Un dato di fatto evidente è che i produttori di software CAD usano il formato proprietario per vincolare gli utenti nell'uso del loro software. I modellatori parametrici rendono impossibile agli utenti lavorare sui propri modelli con altri software parametrici senza perdere la parametricità. Non è nemmeno possibile salvare in una versione precedente dello stesso software. Gli utenti che desiderano uno scambio di geometria tra software diversi possono solo ricorrere ai formati di interscambio IGES, STEP, SAT, ... riducendo i modelli a geometria "congelata". Questo è un grande problema sul quale tutti i produttori concordano, ma una soluzione non è ancora stata proposta."

e poi dici


Il discorso potrebbe essere esteso a tutti i software CAD non "feature based", ma a mio parere alcuni strumenti di SpaceClaim ("Power Select" per esempio) si prestano a una tecnica di modellazione parametria e associativa pur non essendo feature based.
SC riedita su file importati forme e figure lineari (cilindri, ruote dentate ecc.ecc.)

Nel design no.
E non credo che possa mai esistere un software che riconosca in un file importato quale è la "linea" di stile che è stata inserita per essere modificata o rieditata.
 

Matteo

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#17
Il documento che citi, fra le altre cose dice che con i cad parametrici e' impossibile aprire un file generato con una versione successiva del software, se non passando attraverso i formati di interscambio. Dice invece che con SC questo non e' un problema.

Volevo quindi chiederti se la compatibilita' all'indietro si ottiene attraverso i formati di interscambio (con i problemi gia' evidenziati) oppure se, per esempio, effettivamente SC 2011 permette di salvare in formato 2010 conservando tutte le propieta' del file: metadati, associativita', vincoli, etc. etc.
Ok, ho capito. In effetti ottima domanda che centra un punto molto delicato :finger:

Quello che è possibile fare con SC è degradare un file dalla versione 2011 (per esempio) alla 2010, mantenendo quando possibile i metadati interni a SC (es. relazioni di assieme).

Fin qui le notizie positive, ora i punti deboli:
  • il downgrade non avviene dentro SpaceClaim, ma direttamente editando il file (tutti i file di SpaceClaim non sono altro che archivi ZIP che una volta estratti sono editabili con notepad)
  • essendo un software "giovane", da una versione all'altra le cose nuove sono davvero molte (per esempio nelle ultime tre release, quindi in 2 anni, i vincoli di assieme sono cambiati costantemente): per questo tutto quello che nella versione precedente non c'era, o era diverso, chiaramente si perde, ma per motivi tecnici, non "commerciali". Il problema riguarda anche tutto il modulo lamiera che nelle ultime 2 release è stato completamente rivoluzionato.
 

Matteo

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#18
SC riedita su file importati forme e figure lineari (cilindri, ruote dentate ecc.ecc.)
Con "lineari" intendi semplici? Chiaro che gli esempi che fai sono più facili da gestire, ma la possibilità di editare una geometria c'è sempre, cosi come la possibilità di includerla in un gruppo parametrico

Diverso è il discorso della "potenza di modellazione" di SC nelle applicazioni "di stile" (diciamo sculturate per intenderci): in questo settore è chiaro che software specializzati come Rhino, MOI o l'ottimo OmniCAD sono superiori! Nessun problema nel riconoscerlo, visto che SC non si posiziona come concorrente dei softweare di design, ma come strumento CAD trasversale. :smile:
 

flaviobrio88

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#19
Con "lineari" intendi semplici? Chiaro che gli esempi che fai sono più facili da gestire, ma la possibilità di editare una geometria c'è sempre, cosi come la possibilità di includerla in un gruppo parametrico

Diverso è il discorso della "potenza di modellazione" di SC nelle applicazioni "di stile" (diciamo sculturate per intenderci): in questo settore è chiaro che software specializzati come Rhino, MOI o l'ottimo OmniCAD sono superiori! Nessun problema nel riconoscerlo, visto che SC non si posiziona come concorrente dei softweare di design, ma come strumento CAD trasversale. :smile:
No non riesco a spiegarmi, la modellazione non centra nulla.
Per farla il piu' semplice possibile fai finta che per esigenze di clienti viene sviluppata una macro questa macro riconosce tutti i raccordi di raggio da 2 a 5 e li fa diventare di colore verde ovviamente è un esempio e non serve a nulla nel fatto pratico, solo per dire che secondo me nella meccanica Sc e ottimo ma non riuscirà mai ad EDITARE o RIPETERE operazioni che non conosce, proprio perchè non ha lo strumento per replicarlo.
 

Matteo

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Regione: Pianeta Terra
#20
No non riesco a spiegarmi, la modellazione non centra nulla.
Per farla il piu' semplice possibile fai finta che per esigenze di clienti viene sviluppata una macro questa macro riconosce tutti i raccordi di raggio da 2 a 5 e li fa diventare di colore verde ovviamente è un esempio e non serve a nulla nel fatto pratico, solo per dire che secondo me nella meccanica Sc e ottimo ma non riuscirà mai ad EDITARE o RIPETERE operazioni che non conosce, proprio perchè non ha lo strumento per replicarlo.
Non ho capito l'esempio: inendi dire che questo macro (raggi) dovrebbe essere inclusa in SC in quanto softeware meccanico oppure che è una prerogativa dei software di stile?
(Scusami tu se non ho capito :) )