Resistenza della zona termicamente alterata

Wintel

Utente standard
Professione: Disegnatore
Software: Solidworma
Regione: Veneto
Buongiorno, dove lavoro viene lasciata discrezionalità ai saldatori su come realizzare i cordoni di saldatura.
Mi accorgo che su delle lamiere in acciaio inossidabile da 3 mm di spessore sono stati realizzati delle saldature a T un po' abbondanti: con calibro alla mano ho misurato circa 4,5 mm.
Sapevo dell'esistenza di una normativa che suggerisce di mantenere le dimensioni del cordone inferiori allo spessore minimo degli elementi da collegare, anche se sulle NTC2018 non ne ho trovato traccia.

Volendo quindi provare a valutare quanto questo modo di saldare inficia sulla resistenza, volevo chiedervi: nella zona termicamente alterata, in termini percentuali, di quanto si può abbassare la resistenza rispetto al metallo base?
 

PIETRO2002

Utente Junior
Professione: PROGETTISTA MECCANICO
Software: INVENTOR
Regione: LOMBARDIA
Su acciai inox, nella zona termicamente alterata si ha una perdita di cromo con relativa diminuzione della resistenza a corrosione e a resistenza! Oltre alla dimensione del cordone di saldatura si devono curare i parametri di saldatura, materiali d'apporto, correnti di saldatura e metodo di saldatura. Questi parametri devono essere dati al saldatore con le apposite Wps stilate da chi e' abilitato a farle, poi in base alla tipologia di saldatura ci devono essere i relativi controlli, come liquidi penetranti, radiografie ecc. ecc. E' un campo molto ampio, dipende se i tuoi manufatti sono delle semplici ringhiere o sono recipienti a pressione!
 

Wintel

Utente standard
Professione: Disegnatore
Software: Solidworma
Regione: Veneto
Infatti nella zona termicamente alterata si ha un ingrossamento del grano cristallino con una conseguente diminuzione di resistenza meccanica. Ma non sono riuscito a trovare da nessuna parte un valore, anche indicativo, circa la diminuzione della resistenza.

Inoltre, dove lavoro non ci sono prescrizioni di nessun tipo e tanto meno controlli: sono i saldatori che impostano autonomamente tutti i vari parametri.
Comunque, non si tratta di organi in pressione ma piuttosto una struttura reticolare che viene utilizzata come telaio.

Infine, non sono riuscito a reperire una normativa, attualmente in vigore, riguardante le dimensioni minime e massime del cordone.
 

PIETRO2002

Utente Junior
Professione: PROGETTISTA MECCANICO
Software: INVENTOR
Regione: LOMBARDIA
Forse credo che sarebbe utile per la tua realta' spendere qualcosa e chiedere una consulenza all'istituto italiano di saldatura, che in base alle tue esigenze ti consigliera' cosa fare a livello di normative.
Dipende se hai al tuo interno un sistema di certificazione qualita', se vendi i tuoi manufatti, se lavori conto terzi... ecc. ecc.
Magari non succede nulla, ma se il tuo ipotetico telaio cede provocando danni a persone / cose, come fai a dimostrare di avere eseguito il processo in modo sicuro?
 

Wintel

Utente standard
Professione: Disegnatore
Software: Solidworma
Regione: Veneto
Questo però dovrebbe deciderlo il proprietario dell'azienda, non posso farlo io in autonomia.
Il problema è che dall'alto mi è sempre stato detto che ci pensano i saldatori a realizzare i manufatti: infatti non c'è un disegno che abbia delle indicazioni su come fare le saldature. Se dovesse succedere qualcosa, non so di chi sarebbe la responsabilità.
 

paulpaul

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@Wintel
Purtroppo le saldature sono prese sottogamba da diverse aziende, specie se piccole: soprattutto in ambito carpenteria generale. Vi sono alcuni settori, come dice PIETRO2002, dove va specificato ogni minimo dettaglio della saldatura: preparazione lembi, pretrattamenti termici, materiale d'apporto, intensità di corrente, numero di passate, profondità di passata, post-trattamenti, controlli ND, ecc. Io ho a che fare anche con piping di processo, e ti assicuro che il mio obiettivo è proprio quello di "non lasciare nulla all'iniziativa del saldatore", perché poi ne risponde chi ha progettato quel tubo, non il saldatore (e si fa il controllo qualità prima della messa in esercizio, proprio per vedere se quel tubo è costruito come voleva il progettista).
Ora qui bisogna distinguere tra manufatti "rischiosi" e no: un conto è un piping che magari va a 250 bar o una sospensione di una cabina di una funivia, un altro è una semplice lamiera di copertura.
Però il senso è quello! Attenzione sempre...
 

Wintel

Utente standard
Professione: Disegnatore
Software: Solidworma
Regione: Veneto
Nel mio caso non si tratta di componenti in pressione. Ma vorrei un attimo soffermarmi sul discorso della responsabilità: se il mio superiore mi ha detto più volte che non si deve specificare nulla sulla saldatura perché sono i saldatori che devono sapere come fare, perché ne dovrebbe rispondere il dipendente che ha seguito la prassi aziendale?
Ovviamente nemmeno a me piace che siano gli altri a stabilire che saldature fare...
 

Wintel

Utente standard
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Regione: Veneto
E vorrei anche tornare sulla domanda iniziale :)
Fare un cordone 4x4 (o 5x5) su due lamiere a T di 3 mm di spessore potrebbe dare problemi?
 

MassiVonWeizen

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È in problema se non altro per la deformazione che subisce.
Data in mano ad un bravo saldatore una struttura non si deforma eccessivamente perché viene saldata in maniera da compensare le deformazioni, ma un bravo saldatore sa la misura dei cordoni da fare.
 

MassiVonWeizen

Utente Senior
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Ti dirò che vado quanto più possibile a discutere con i saldatori su come vogliono impostare il lavoro, a chiedere cosa vogliono indicato sul disegno (che sono di clienti esterni ed io al massimo posso integrare) e a farmi insegnare, perché sulla carta tutto rimane preciso, ma nella realtà la cosa è molto differente. Ad esempio mettere una tolleranza di. +\-1 di planarità su una lamiera da un paio di metri con sopra saldato un tubo è una bella sfida.
 

PIETRO2002

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E vorrei anche tornare sulla domanda iniziale :)
Fare un cordone 4x4 (o 5x5) su due lamiere a T di 3 mm di spessore potrebbe dare problemi?
Secondo me non e' una domanda a cui si puo' dare una risposta univoca, che procedimento di saldatura si usa, che materiale si salda, che velocita' si usa, che gas di protezione si adotta, che amperaggio si imposta, che materiale d'apporto? E' una saldatura continua, a tratti contrapposti, a tratti alternati... E' il progettista che calcola il giunto, e mette la notazione sul disegno, poi in una azienda strutturata il tecnico delle saldature mette le wps, e le saldature le fa il saldatore che e' abilitato per la wps indicata. Per essere "pratici" su uno spessore da 3, un cordone da 3 e' gia' una bella botta! Ma anche qui il cordone come e' indicato? Piano, concavo ...convesso? Il mio intervento e' chiaramente esagerato ma per far capire la complessita' che vi e' dietro ad una "semplice" saldatura, anche se facciamo cancelli!
 

PIETRO2002

Utente Junior
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E vorrei anche tornare sulla domanda iniziale :)
Fare un cordone 4x4 (o 5x5) su due lamiere a T di 3 mm di spessore potrebbe dare problemi?
ma anche per semplici ragioni economiche, che senso ha fare un cordone da 5 se ne basta uno da 2. Si impiega piu' tempo, si deforma di piu', si usa piu' materiale d'apporto, si ha sicuramente un ingrossamento del grano cristallino con tutti i guai che ne conseguono. Logicamente un bravo saldatore ha la wps in "testa" e non fara' mai una saldatura di quel genere, ma se mi dici che nella tua azienda succede, il titolare qualche domanda se la deve porre!
 

Wintel

Utente standard
Professione: Disegnatore
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Regione: Veneto
Sul disegno non viene indicato nulla, perché così è stato stabilito dalla direzione tecnica.
Quello che posso riferire al reparto saldatura è di realizzare o meno delle saldature che fanno "struttura", perché magari il componente è strutturale.

Ovviamente non posso conoscere l'intensità di corrente utilizzata, ma so che hanno usato un filo da 1 mm con tecnologia MIG.
A me non piace molto questa impostazione, è da un anno che sto cercando di andarmene. Vorrei almeno non passarci di mezzo se dovesse succedere qualcosa.
 

PIETRO2002

Utente Junior
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Regione: LOMBARDIA
Sul disegno non viene indicato nulla, perché così è stato stabilito dalla direzione tecnica.
Quello che posso riferire al reparto saldatura è di realizzare o meno delle saldature che fanno "struttura", perché magari il componente è strutturale.

Ovviamente non posso conoscere l'intensità di corrente utilizzata, ma so che hanno usato un filo da 1 mm con tecnologia MIG.
A me non piace molto questa impostazione, è da un anno che sto cercando di andarmene. Vorrei almeno non passarci di mezzo se dovesse succedere qualcosa.
Purtroppo lavorando in questo modo non hai modo di imparare, a meno che fai un corso base di saldatura, sicuramente non ti servira' per l'attuale azienda per cui lavori ma per la futura! Buona fortuna! I tecnici di saldatura sono molto ricercati e ce ne sono pochi!
 

meccanicamg

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Professione: Mechanical engineer manager
Software: SolidWorks, FreeCAD, NanoCAD5, Me10, Excel, LibreOffice
Regione: Lombardia
Nel mio caso non si tratta di componenti in pressione. Ma vorrei un attimo soffermarmi sul discorso della responsabilità: se il mio superiore mi ha detto più volte che non si deve specificare nulla sulla saldatura perché sono i saldatori che devono sapere come fare, perché ne dovrebbe rispondere il dipendente che ha seguito la prassi aziendale?
Ovviamente nemmeno a me piace che siano gli altri a stabilire che saldature fare...
Infatti il dipendente non ne risponde.
Se il saldatore è un operaio assunto dalla stessa azienda dove lavori, risponde il titolare aziendale.
Se il saldatore è azienda terza ci sarà concorso di colpa: titolare tuo per assenza indicazioni e titolare del saldatore se ha saldato male.
 

meccanicamg

Utente Senior
Professione: Mechanical engineer manager
Software: SolidWorks, FreeCAD, NanoCAD5, Me10, Excel, LibreOffice
Regione: Lombardia
ma anche per semplici ragioni economiche, che senso ha fare un cordone da 5 se ne basta uno da 2. Si impiega piu' tempo, si deforma di piu', si usa piu' materiale d'apporto, si ha sicuramente un ingrossamento del grano cristallino con tutti i guai che ne conseguono. Logicamente un bravo saldatore ha la wps in "testa" e non fara' mai una saldatura di quel genere, ma se mi dici che nella tua azienda succede, il titolare qualche domanda se la deve porre!
Probabilmente come detto più volte, i cantinari non hanno ancora chiuso tutti.... l'ignoranza fa spendere soldi inultimente e creare più danni che benefici.
Purtroppo alle volte sono i requisiti per essere imprenditori.....
 

Wintel

Utente standard
Professione: Disegnatore
Software: Solidworma
Regione: Veneto
Infatti il dipendente non ne risponde.
Se il saldatore è un operaio assunto dalla stessa azienda dove lavori, risponde il titolare aziendale.
Se il saldatore è azienda terza ci sarà concorso di colpa: titolare tuo per assenza indicazioni e titolare del saldatore se ha saldato male.
E se colui che realizza il disegno fosse di uno studio tecnico esterno?
 

Wintel

Utente standard
Professione: Disegnatore
Software: Solidworma
Regione: Veneto
Dove lavoro non c'è un "responsabile di calcoli strutturali"; in genere si dimensionano solo motori, riduttori, giunti elastici, spine, perni, ecc, ma non sempre. Sulle strutture scatolate e sulle saldature nessuno fa nulla. Si lavora molto di carpenteria e gli spessori vengono impostati sulla base dell'esperienza.
La famosa firma nel settore meccanico non penso esista: chi fa il disegno compila la tabella e ci mette il proprio nome.
La certificazione CE invece la fa il rappresentate legale dell'azienda.
 

PIETRO2002

Utente Junior
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Regione: LOMBARDIA
Dove lavoro non c'è un "responsabile di calcoli strutturali"; in genere si dimensionano solo motori, riduttori, giunti elastici, spine, perni, ecc, ma non sempre. Sulle strutture scatolate e sulle saldature nessuno fa nulla. Si lavora molto di carpenteria e gli spessori vengono impostati sulla base dell'esperienza.
La famosa firma nel settore meccanico non penso esista: chi fa il disegno compila la tabella e ci mette il proprio nome.
La certificazione CE invece la fa il rappresentate legale dell'azienda.
Penso che davanti alla legge sia il rappresentante legale che risponda, poi se il danno e' alle persone, credo che si entri in un calderone dove tutti cercheranno di scaricare le colpe a vicenda... per cui credo che se si fanno le cose bene hanno tutti da guadagnare!