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[Recuperato] Se non e' zuppa e' panbagnato

Stefano_ME30

Guest
#1
Allego la "zuppa" quasi completa (Grazie a Gabriz).
:)

Stefano
_______________
Inserisco qui i due PDF (completi) che erano "immersi" nel thread.
Seguirà un terzo con l'aggiornamento (sempre qui, a vista).
ciao

Sandra
 

Allegati

Ultima modifica da un moderatore:

Meccbell

Utente Senior
Professione: cercare di risolvere i problemi esistenti più velocemente dei nuovi che si creano
Software: SE + SinteCam25 + Featurecam Mill3D
Regione: Malpensaland - Lombardia
#2
Mitico !!!
Grazie al Presidente ed a Gabriz :)

Potremmo riprendere il discorso "riattualizzandolo" ;)
 

reb_bl

Utente Standard
Professione: Far sì che gli altri abbiano qualcuno a cui rivolgere i propri insulti
Software: .
Regione: .
#3
Che mondo sarebbe senza "se non è zuppa è pan bagnato" ;)

Grazie ad entrambi!!
 

Sandra_ME30

Super Moderatrice
Professione: SuperModeratrice
Software: ND
Regione: Reggio Emilia
#4
stefano_ME30
08-06-2006, 08.18.30

Qui prosegue la discussione sui massimi sistemi di economia e su come diventare Presidente in 5 giorni!



ArchiGio
08-06-2006, 09.25.34

ahhh ok ok.....bene...bene.....
Stefano for president...ci dica..qual'è il suo programma politico ?
Cosa si sente di dire ai suoi avversari ?!



stefano_ME30
08-06-2006, 10.43.29

ahhh ok ok.....bene...bene.....
Stefano for president...ci dica..qual'è il suo programma politico ?

Quale "politico"? Ma perche' siete ancora convinti che conta la politica?
Allora siamo messi male.
Quello che serve e' un programma Economico poi attuato dalla Politica.

Cosa si sente di dire ai suoi avversari!
Caxxo! ancora devo cominciare, e gia' cio' gli avversari?!?!?
E gli devo pure dire qualche cosa?
Scherziamo!!!




stefano_ME30
08-06-2006, 10.45.11

Ok prendiamola alla lontana.
Andremo per gradi e non andro' al passo successivo fino a che non saremo tutti d'accordo (nel senso che mi darete ragione!).

OK?
DACCORDOOOO?!?!?



ArchiGio
08-06-2006, 10.50.42

ci sto....
Ste-fa-no..Ste-fa-no..Ste-fa-no...



stefano_ME30
08-06-2006, 10.51.37

Primo punto:
L'economia Globale (Tie' beccate questa e porta a casa!)
Facciamo finta (tanto tutti dicono che sara' cosi') che abbiamo l'Economia Globale.
Partiamo dal presupposto (non completamente vero, ma adesso serve per partire) che il bilancio globale economico globalizzato (come in qualsiasi azienda) e' pari a 0.
Siamo d'accordo? Perche' seno' non vado avanti.
Esempio, se sul pianeta siamo in 2 e io faccio le scarpe e tu i guanti, se io vendo le scarpe a te e tu i guanti a me alla fine non e' cambiato nulla, stiamo come prima ok?



ArchiGio
08-06-2006, 10.56.32

Va benissimo...ipotesi accettata...
(perchè se io poi di trafugo mi metto a realizzare anche guanti per i piedi che possono sostituire le scarpe....eheh )




stefano_ME30
08-06-2006, 11.09.06

Ehh, ma gia' cosi' cominciano i problemi!

Facciamo due ipotesi:
- i 2 non fanno scarpe ne guanti
- i 2 fanno scarpe e guanti

Cosa e' cambiato?
Cosa e' non e' cambiato?



ArchiGio
08-06-2006, 11.24.54

- i 2 non fanno scarpe ne guanti
...beh ho due risposte a questo caso :
1) se non fanno scarpe ne guanti..e non fanno comunque altro..(pane, olio, vino....ochenesoio...mmh calzini...abiti...e quant'altro..)...chiaro che...finchè la terra produrrà qualcosa..e loro vorranno coltivarla...avranno da mangiare e da vivere...ma non avran una lira...pardon..un euro per pagare le bollette ad esempio...cosi gli staccano tutto...e vivranno con le candele...che quando finiranno (perchè sciolte e perchè mangiate...)...non avranno più i soldi per comprarsele...e...
2)se non fanno ne scarpe ne guanti..ma fan comunque altro...succede lo stesso che...se

- i 2 fanno scarpe e guanti
.....e quindi...due settori vicini ma non troppo...in equilibrio....che non si dan danno...la domanda sarà costante...anche se per quello dei guanti sarà periodica...e per quello della scarpe sarà costante...




tecnico_plast
08-06-2006, 11.47.13

ci siamo già allontanati dal discorso di partenza, questa è filosofia, invece il discorso iniziale era basato sull'economia (globale)
...quindi...non perdiamo il filo




ArchiGio
08-06-2006, 11.55.06

questa è filosofia
beh..uhmm
non è economia
uhmmm devo aver guardato il libro sbagliato...eheheh

se fan scarpe e guanti...uno lavorerà solo in inverno..e invece l'altro tutto l'anno...ma lavoreranno..e lavoro...uguale soldi che girano...soldi che girano..uguale..possibilità di crescita...sicura..(in un mercato globale..come ipotizzato nei post precedenti..con bilancio globale economico globalizzato (come in qualsiasi azienda) pari a 0- cit. Stefano Me - )


ArchiGio
08-06-2006, 11.55.41

oddio cos'ho detto...


maxopus
08-06-2006, 12.50.51

Ben ritrovati ... adesso vado a magnà, più tardi vi raggiungo e sono cavoli vostri ....
Un abbraccio.




stefano_ME30
08-06-2006, 14.46.49

Restringiamo il problema e focalizzaiamoci sui fatti economici.

Diciamo che le scarpe costano €2 e cosi' pure i guanti.

Immaginiamo che dopo 10 anni, nel primo caso, abbiamo fatti e venduti, 100 paia di scarpe e 100 paia di guanti. E ognuno ha ancora i €2 in tasca.

Nell'altro caso niente scarpe e niente guanti e €2 in tasca.

Nel primo caso, aggiungiamo che le scarpe e i guanti si sono consumati, quindi, alla fine, abbiamo un paio di scarpe, un paio di guanti e €2 a testa.

OK?




ArchiGio
08-06-2006, 14.50.59

... ok..diciamo che ci sono...



ArchiGio
08-06-2006, 14.57.05

[Apro OT nell' OT ]...ma il titolo di questa discussione...mmmh l'ho già sentito..uhmmm di recente...molto recente...mmmh....sbaglio ?? [chiudo OT nell'OT]



stefano_ME30
08-06-2006, 15.20.25

Ecco che possiamo affermare di avere identificato la differenza (sostanziale) tra il benessere e la ricchezza.

Nei due casi precedenti la Ricchezza non cambia mai €2 a capoccia.
Ma il benessere si, i primi due si sono cagati sotto dal freddo per 10 anni e i secondi due, invece sono stati al calduccio.

OK?



ArchiGio
08-06-2006, 15.27.30

....grande...

ps. mink ero andata proprio fuori tema io...mmmh no forse avevo azzeccato che qualcuno avrebbe avuto freddo



stefano_ME30
08-06-2006, 15.52.35

Variante.

Uno dei due dice all'altro; "dammi le scarpe e POI ti paghero'".

Ecco che abbiamo il "debito".

Attenzione, se i "due" fanno i "furbi" si pagano con i debiti e dopo 10 anni e le 100 paia di scarpe/guanti, abbiamo:

2€+2 scarpe+2 guanti e €200 di "debiti".

Comincia a "suonare"?

Perche' adesso possiamo dire di sapere che sappiamo che esiste:

la Ricchezza
il Benessere
il Debito

Da ora in poi, il discorso si complica, ma non dimentichiamoci mai di queste semplici definizioni.

P.S.: Attenzione, che se "faccio i conti in tasca" solo a uno dei due alla volta, e strano, ma ognuno dei due cia' €101!!



ArchiGio
08-06-2006, 16.02.27

Momento....ma se ogni paio di scarpe/guanti..costa 2 euro....in 10 anni dopo 100 paia di scarpe/guanti...son 200 euro di debito che l'uno deve all'altro giusto?però...ognuno ha 2 euro di guadagno...ok...quindi..202 euro..ciascuno ...mumble...perchè 101?

............spè ma "solo uno dei due alla volta".....mumble....mmh




stefano_ME30
08-06-2006, 16.16.17

quindi..202 euro..ciascuno
Hai perfettamente ragione, per strada mi ero perso 1 € a pezzo!

P.S.: mico sono un Ragioniere io!



alexskull
08-06-2006, 16.18.26

Momento....ma se ogni paio di scarpe/guanti..costa 2 euro....in 10 anni dopo 100 paia di scarpe/guanti...son 200 euro di debito che l'uno deve all'altro giusto?però...ognuno ha 2 euro di guadagno...ok...quindi..202 euro..ciascuno ...mumble...perchè 101?
............spè ma "solo uno dei due alla volta".....mumble....mmh

perche ciascuno deve 101 euro a quell'altro....
oppure un controvalore di merce
pero' se facessero cosi ci sarebbero 90 paia di guanti / scarpe mai usati (se ne usano uno all'anno)
e che potrebbero rivendere ad un terzo



stefano_ME30
08-06-2006, 16.18.58

Allora da questa "semplificazione" allaghiamoci un po'.
Diciamo che moltiplichiamo tutto per 3.000.000.000 e arriviamo al nostro pianetuccio OK?

Che cambia? (nella sostanza, non nella complessita')



stefano_ME30
08-06-2006, 16.20.10

perche ciascuno deve 101 euro a quell'altro....
oppure un controvalore di merce
pero' se facessero cosi ci sarebbero 90 paia di guanti / scarpe mai usati (se ne usano uno all'anno)
e che potrebbero rivendere ad un terzo
Per semplificare diciamo che e' tutto consmatio e non piu' recuperabile.

Mi ero sbagliato io a fare i conti.

la fretta..



ArchiGio
08-06-2006, 16.22.02

....echeccefrega...si che i conti..è importante che tornino..però...se si divertono di più altrove...lasciamoli fare...tanto poi tornano vedi??


ps. uh mamma che battutaccia...
e mica son un ingegnere!!!??
ihihih


alexskull
08-06-2006, 16.22.45

cambia il fatto che nn sono piu' rapporti a due ma catene di rapporti
per cui ce una catena chiusa:

produco - compro a debito - vendo e mi pagheranno

compro a debito - produco/lavoro - ripago i miei debiti

in questa maniera se tutti vendessero e comprassero in funzione della quantita totale staremmo tutti bene e nessuno sarebbe ricco (perche' pagherebbe tutto quello che compra)



ArchiGio
08-06-2006, 16.23.47

perche ciascuno deve 101 euro a quell'altro....
si...però..allora ci sarà uno dei due che ha 303...ed uno 101... cccciusto?



ArchiGio
08-06-2006, 16.25.06

cambia il fatto che nn sono piu' rapporti a due ma catene di rapporti
per cui ce una catena chiusa:
produco - compro a debito - vendo e mi pagheranno
compro a debito - produco/lavoro - ripago i miei debiti
in questa maniera se tutti vendessero e comprassero in funzione della quantita totale staremmo tutti bene e nessuno sarebbe ricco (perche' pagherebbe tutto quello che compra)
...e allora siamo già arrivati a capo del discorso... ?!?mmmmh
 

Sandra_ME30

Super Moderatrice
Professione: SuperModeratrice
Software: ND
Regione: Reggio Emilia
#5
ArchiGio
08-06-2006, 16.29.52

in questa maniera se tutti vendessero e comprassero in funzione della quantita totale staremmo tutti bene e nessuno sarebbe ricco (perche' pagherebbe tutto quello che compra)
Ma...la domanda in realtà varia..e di conseguenza varia l'offerta..sia nella quantità che nei prezzi....perchè variano, a sua volta,..i costi ai produttori/venditori...mmh



tecnico_plast
08-06-2006, 16.32.07

esaminiamo adesso nello specifico la differenza tra dipendente e titolare, e vediamo che posto occupano rispettivamente nella catena economica globale...



ArchiGio
08-06-2006, 16.34.37

beh ma spetta!!stavamo facendo un discorso passo passo... hai visto Stefano come si è dato da fare per chiarificare il discorso...!?...su su dai...



alexskull
08-06-2006, 16.36.38

beh ma spetta!!stavamo facendo un discorso passo passo... hai visto Stefano come si è dato da fare per chiarificare il discorso...!?...su su dai...
si hai ragione.. sono curioso di sapere dove vuole andare a parare...
ok stefano continua pure



tecnico_plast
08-06-2006, 16.37.54

ok procediamo a piccoli passi



ArchiGio
08-06-2006, 16.39.46

...Attendiamo bramosi...


render54
08-06-2006, 18.11.05

vedo che all'alba delle 15.40 avete cominciato a lavorare
adesso ho capito perchè l'economia italiana va male!!
comunque ho comprato un biglietto aereo di sola andata ai vs omini fabbricatori di scarpe e guanti per un isola tropicale
ora sono la' al caldo e a piedi nudi sulla sabbia bianchissima e non hanno più bisogno ne di scarpe ne di guanti

eh! eh! eh! ho distrutto l'economia globale globalizzata!
ps.
non hanno neanche più bisogno di euri visto che li c'è abbondanza di frutta e di pesce a gratis.



maxopus
08-06-2006, 18.13.37

Ho aspettato volutamente prima di rispondere, per vedere come si evolveva la cosa.
Stefano quando sei partito volevi fare un analisi dei fenomeni economici (perdonami ... hai semplificato molto, magari il tutto fosse riducibile a guanti e scarpe ... hai tenuto del tutto fuori la maledetta finanza) e quindi hai ipotizzato una soluzione o cosa ?


ArchiGio
08-06-2006, 18.16.28

vedo che all'alba delle 15.40 avete cominciato a lavorare
adesso ho capito perchè l'economia italiana va male!!
comunque ho comprato un biglietto aereo di sola andata ai vs omini fabbricatori di scarpe e guanti per un isola tropicale
ora sono la' al caldo e a piedi nudi sulla sabbia bianchissima e non hanno più bisogno ne di scarpe ne di guanti
eh! eh! eh! ho distrutto l'economia globale globalizzata!
ps.
non hanno neanche più bisogno di euri visto che li c'è abbondanza di frutta e di pesce a gratis.

...e se scelgono di coprirsi con una foglia di banano....non han bisogno nemmeno di abiti...e nemmeno di riparo dalla pioggia... eheheh....



ArchiGio
08-06-2006, 18.19.07

Ho aspettato volutamente prima di rispondere, per vedere come si evolveva la cosa.
Stefano quando sei partito volevi fare un analisi dei fenomeni economici (perdonami ... hai semplificato molto, magari il tutto fosse riducibile a guanti e scarpe ... hai tenuto del tutto fuori la maledetta finanza) e quindi hai ipotizzato una soluzione o cosa ?
Ci sta tenendo con la suspance....

Beh abbiamo escluso parecchie cose(giustamente la finanza...e poi abbiam dato per scontato che siano onesti..che esistano solo guanti e scarpe...che abbiano un bilancio = 0....ecc ecc ) ma son sicura che l'ha fatto con criterio...sta covando qualcosa..me lo sento ....




ArchiGio
08-06-2006, 18.20.17

vedo che all'alba delle 15.40 avete cominciato a lavorare
adesso ho capito perchè l'economia italiana va male!!
magari siamo dei nottambuli.....

ehm..voglio dire che lavoriamo di notte..uhmm no ...compro una vocale!!eheh....dicevo...che lavoriamo no stop..fino a notte fonda... mmhm mi son salvata!?



render54
08-06-2006, 18.48.33

ciao archigio
vedo che sei sulla brutta strada come me
che va sempre a finire che vado a dormire dopo l'una
e se non fosse che il giorno dopo devo andare in ufficio
tirerei tranquillamente l'alba davanti al portatile.
ciao
render54


render54
08-06-2006, 18.52.24

c'è qualcosa che non va nell'orologio di questo forum
a me da un'ora in meno dell'orologio del computer
per cui siete stati a caz.....are fino alle 16.30!!!

è per quello che quando mi ritrovo con 4 modelli 3d da fare tutti insieme come l'anno scorso non trovo nessuno che mi dia una mano!!!
render54



stefano_ME30
08-06-2006, 19.39.31

c'è qualcosa che non va nell'orologio di questo forum
a me da un'ora in meno dell'orologio del computer
per cui siete stati a caz.....are fino alle 16.30!!!
è per quello che quando mi ritrovo con 4 modelli 3d da fare tutti insieme come l'anno scorso non trovo nessuno che mi dia una mano!!!
render54
Ma tu guarda un po' se uno deve rendere conto anche qui' di come impiega il tempo!

Sto ancora lavorando, comunque!



stefano_ME30
08-06-2006, 19.48.43

Allora da questa "semplificazione" allaghiamoci un po'.
Diciamo che moltiplichiamo tutto per 3.000.000.000 e arriviamo al nostro pianetuccio OK?

Che cambia? (nella sostanza, non nella complessita')

Proviamo a immaginare i 6 miliardi di omini, meta' fanno scarpe e l'altra meta' fa i guanti.
Tutti continuano a vendere e comprare a €1, avete immaginato il brulicare degli scambi mentre il pianeta gira lento?

Abbiamo aumentato il livello di complessita' di un ordine di gandezza, facciamo un esperimento.

Immaginiamo di fare una serie di "fotografie" ad alta velocita' dove "blocchiamo" istante x istante i 6 miliardi di omini.

Foto "A" contiamo le monete da €1 foto "B" dopo un tot di tempo e ricontiamo. Risultato non cambia OK.

Rifacciamo tutte le ipotesi dell'esempio con solo 2 omini e abbiamo gli stessi risultati. OK?



ArchiGio
08-06-2006, 20.13.18

certo che si... praticamente siamo alla situazione in cui eravamo rimasti..solo che di ordine di grandezza maggiore direttamente proporzionale...
...


ArchiGio
08-06-2006, 20.19.14

ciao archigio
vedo che sei sulla brutta strada come me
che va sempre a finire che vado a dormire dopo l'una
e se non fosse che il giorno dopo devo andare in ufficio
tirerei tranquillamente l'alba davanti al portatile.
ciao
render54

ahhh ma che bella l'alba davanti al portatile...quella che guardi..anzi...vivi con il colore della luce che cambia....che non capisci se è il rosso dei tuoi occhi che dilaga...o è il colore del nuovo giorno che cerca di entrare nella stanza...e i canarini del vicino mi salutano..e non smettono mai ...fino a che la voglia dell'ennesimo caffè incombe...le prime auto iniziano a sfrecciare...e...la copisteria sta per aprire...caspita corri pant pant...dobbiamo andare a stampare...aiuto aiuto...quant'è tardi...pant pant...

ps. scusa per la divagazione Mr.President....
.............attendo la prossima mossa



stefano_ME30
08-06-2006, 20.33.05

Adesso aumentiamo di un altro grado e introduciamo altre merci e prezzi:
Cucchiaio
Candela
Matita
Spada
Fiammifero
Aspirina

E poi liberalizziamo i prezzi.
Ancora facciamo finta che il debito e credito non ci sia, lo metteremo a suo tempo.
Che succede?
Dopo un po' (qualche anno) troviamo i prezzi e le quantita' rivoluzionate dalla "economia di mercato" OK.
Se rifacciamo le foto, e' cambiato qualcosa?
Se contiamo gli € sono cambiati?
No, si sono solo "distribuiti" diversamente, ammucchiati da una parte e spariti da un'altra.

OK?



ArchiGio
08-06-2006, 20.35.21

" si sono solo "distribuiti" diversamente, ammucchiati da una parte e spariti da un'altra "
..in continuo movimento...certo si...ok



stefano_ME30
08-06-2006, 20.45.59

E' un sistema economico rozzo, molto simile ad una economia rurale pre Romana.
Possiamo sbizzarrirci a immaginare chi si compra la spada come la usera' e quanti soldi riuscira' ad "ammucchiare" il costruttore di spade e poi il commerciante e via discorrendo.
Possiamo "evolvere" il sistema e riusciamo ad arrivare, grossomodo fino al medioevo e oltre con semplici variazioni sul tema (la dimensione ed il numero delle spade).

ok



ArchiGio
08-06-2006, 20.55.28

oltre con semplici variazioni sul tema (la dimensione ed il numero delle spade).
....aggiungerei la tipologia..
ok...



stefano_ME30
08-06-2006, 21.26.54

Questa economia e' appena ad un livello superiore del baratto.
Ed ha funzionato per secoli. Per ottenere il "benessere" si "prendevano" i prodotti, il lavoro e i servizi dagli "altri" con la "spada".
La ricchezza era molto "ammucchiata" in "pochi" posti (tasche) e la "Economia" praticamente (come la intendiamo noi) non esisteva.
Tutto questo e' (sostanzialmente) valido fino alla (fine) della prima guerra mondiale. Dopo secoli di "selezione naturale" dai Romani (prima fino agli Egizi) a furia di "spadate" "fucilate" "cannonate" alcuni si sono "accaparrati" la "maggior parte".
ok?
 

Sandra_ME30

Super Moderatrice
Professione: SuperModeratrice
Software: ND
Regione: Reggio Emilia
#6
ArchiGio
08-06-2006, 21.37.17

Per ottenere il "benessere" si "prendevano" i prodotti, il lavoro e i servizi dagli "altri" con la "spada".La ricchezza era molto "ammucchiata" in "pochi" posti (tasche)....
...in maniera non molto diversa a come funziona oggi...


Tutto questo e' (sostanzialmente) valido fino alla (fine) della prima guerra mondiale. Dopo secoli di "selezione naturale" dai Romani (prima fino agli Egizi) a furia di "spadate" "fucilate" "cannonate" alcuni si sono "accaparrati" la "maggior parte".
Benissimo.....d'accordo


stefano_ME30
08-06-2006, 21.38.55

La prima GM e' una specie di spartiacque. Il "vecchio" sistema mostra la corda, nuovi elementi "entrano in gioco". La tecnologia progredisce (a furia di fare spade e cannoni!) e l'accaparramento del benessere comincia a essere insufficiente, anche perche' molta piu' "gente" vuole "benessere" (tutta la storia della nobilta' e della borghesia ecc. ecc).
Il sistema va' in crisi (Russia, prima del 15) e poi al collasso, la guerra i "comunisti" ecc.
Ma....ma.....ma....torniamo indietro



stefano_ME30
08-06-2006, 21.44.06

Ai due tizi con l'introduzione del debito (e del credito).
Dettaglio: i €2 passano di mano centinaia di volte nei dieci anni (lo chiamiamo livello dello scambio).
Il debito di uno e' il credito dell'altro e il credito lo possiamo "vendere" (si chiamano BOND hehe).
Ci siamo?



stefano_ME30
08-06-2006, 21.45.07

Dimenticavo le centinaia di scarpe e guanti (che non ci sono piu') si chiamano PIL.


ArchiGio
08-06-2006, 21.46.21

certo...e..che questi 2 euro nei 10 anni cambiano di "valore"...!?



stefano_ME30
08-06-2006, 21.47.58

certo...e..che questi 2 euro nei 10 anni cambiano di "valore"...!?
Una cosa alla volta, l'inflazione la metteremo alla fine



maxopus
08-06-2006, 21.49.41

Stefano ... rallenta un attimo.
L'industria e le banche sono arrivate molto prima della prima guerra mondiale.
Il Monte dei Paschi di Siena ha più di 500 anni.
Già a quell'epoca le cose iniziano a cambiare rapidamente, quando la moneta acquisisce una dimensione diversa.
Parentesi (io cercherò di intervenire poco ... perchè l'economia l'ho studiata sul serio essendomi laureato in economia, e rischio di fare interventi pallosi).
E il modo in cui state affrontando l'argomento è simpatico.
Se riterrete opportuno chiedermi qualcosa sono qua (spero di ricordarmi qualcosa .... sono passati tanti anni)


ArchiGio
08-06-2006, 21.56.11

(io cercherò di intervenire poco ... perchè l'economia l'ho studiata sul serio essendomi laureato in economia).
ops...beh...allora puoi guidarci sulla retta via nel caso la dovessimo smarrire...

ps...non sto abbandonando il campo ehh!?...cosa sono un paio d'ore..nell'eternità..ehehe e nel frattempo rifletterò su quanto detto......

A più tardi



maxopus
08-06-2006, 21.59.40

Ogni tanto inserirò qualche definizione per i meno avvezzi:
PARTIAMO DAL PIL (Le definizioni ve le posto da wikipedia .... che non è male)
Il Prodotto Interno Lordo (PIL), in inglese GDP, è il valore complessivo dei beni e servizi finali prodotti all'interno di un paese in un certo intervallo di tempo (solitamente l'anno). E' considerato la misura della ricchezza prodotta in un Paese.
Da un altro punto di vista si può anche dire che il PIL è la somma dei valori aggiunti generati dalle imprese private e dalla Pubblica Amministrazione all’interno di un dato paese in un determinato periodo di tempo.
• il PIL è detto Lordo perché è al lordo degli Ammortamenti
• il PIL è detto Interno in quanto comprende il valore dei beni prodotti all'interno in un paese (indipendentemente dalla nazionalità di chi li produce)
È una misura basilare usata in macroeconomia.
A partire dal PIL è definibile il reddito pro-capite. Il reddito pro-capite è pari al rapporto tra il PIL e il numero dei cittadini: è evidente la correlazione diretta fra la ricchezza individuale e quella nazionale.
Come ogni misurazione economica, il PIL può essere misurato in termini reali o termini nominali. Misurare il Pil in termini nominali vuol dire misurarlo nel suo valore espresso in moneta attuale. Esprimerlo in termini reali vuol dire esprimerlo in termini di un certo anno (scelto costante nel tempo), dividendo il PIL nominale per un indice chiamato "deflatore del PIL", ovvero scontato per l'inflazione. Il PIL reale, al contrario di quello nominale, può essere confrontato fra anni diversi.



stefano_ME30
08-06-2006, 22.03.14

Ora, occhio!
America, intorno al 1914-15, una economia simile a quella "stagnante" della vecchia europa, ma meno ingessata e piu' giovane e "dinamica", pero' "isolazionista" e isolata, deve uscire dal guscio e decide di entrare in guerra. Il Governo "ordina" tutto quello che serve (cannoni, corazzate ecc.ecc.), ma introduce una piccola variante, non paga! Dice, vinciamo la guerra e poi pagheremo (gia' sperimentato in scala minore nella guerra civile dai nordisti).
All'inizio in sordina poi sempre piu' veloce l'economia Americana esplode, poi la guerra finisce e la cosa si "smorza" un po'.
Dato quello che stava succedendo in europa (leggi Russia) tutti pensano a una soluzione. Gli economisti americani (giovano e "smart") si erano accorti che quando avevano "toccato" quel pulsante, era come mettere l'NOX ad un motore. Non avevano capito come, ma funzionava.
Dal 1921 viene "liberalizzato" il debito, nel senso che vengono introdotti nei sitemi bancari i meccanismi di indebitamento privato. In 8 anni l'economia americana passa da una cosa simile alla Francia di allora (in valore assoluto) a una cosa prossima alla Germania di oggi, una cosa "spaventevole". Gli anni "ruggenti". Si era scoperto il segreto, come fare a far avere a tutti il "benessere" senza aver bisogno di dare (distribuire) la ricchezza a tutti. Con il meccanismo che abbiamo visto in piccolo, moltiplicato per tutto il Nord America, una goduria!!!

ci siamo?



stefano_ME30
08-06-2006, 22.07.15

Stefano ... rallenta un attimo.
L'industria e le banche sono arrivate molto prima della prima guerra mondiale.
Il Monte dei Paschi di Siena ha più di 500 anni.
Già a quell'epoca le cose iniziano a cambiare rapidamente, quando la moneta acquisisce una dimensione diversa.
Parentesi (io cercherò di intervenire poco ... perchè l'economia l'ho studiata sul serio essendomi laureato in economia, e rischio di fare interventi pallosi).
E il modo in cui state affrontando l'argomento è simpatico.
Se riterrete opportuno chiedermi qualcosa sono qua (spero di ricordarmi qualcosa .... sono passati tanti anni)
infatti gestivano un problema proporzionato all'esempio dei 2 tizi e 2 euro.
Se vedi bene era pur sempre un bel mucchio di soldi.
Le banche gestivano la ricchezza "reale" (trodotto oro ecc.).
Le monete avevano un valore reale (oro, argento) pare al valore nominale.
Niente a che vedere con l'economia di oggi.


maxopus
08-06-2006, 22.11.21

Quando Stefano citerà un termine tecnico io ne indicherò la definizione ... senza scendere nei tecnicismi ...vi può andar bene ?
Ora è la volta dell'inflazione:
L'inflazione, dal latino inflatus, gonfiato, è in economia un incremento generalizzato e continuativo dei prezzi nel tempo.

Una delle possibili cause d'inflazione è un aumento dell'offerta di moneta che risulti eccessivo rispetto alla domanda di liquidità.

L'aumento del livello generale dei prezzi determina una perdita di potere d'acquisto della moneta: con la stessa quantità di denaro si può cioè acquistare una minore quantità di beni e servizi.

Indicando con P(t) il livello generale dei prezzi, l'inflazione è la sua derivata prima rispetto al tempo, ovvero la velocità con cui il livello medio dei prezzi cresce:

Pigreco=dp(t)/dt

L'opposto dell'inflazione, cioè la diminuzione continuativa del livello generale dei prezzi, prende il nome di deflazione.

L'incremento del livello generale dei prezzi espresso in termini percentuali è il tasso d'inflazione.



maxopus
08-06-2006, 22.13.31

Secondo me Stefano si fa di qualcosa .... è partito come lo shuttle, non si ferma più



stefano_ME30
08-06-2006, 22.13.35

Si ma quando si e' inesperti si fa "casino" e, come quando giochi con l'N0x, nel 1929 gli "eplode il motore in mano" e succede il patatrak!



maxopus
08-06-2006, 22.14.25

Ci vediamo domani ... io spengo.
Buonanotte.
 

Sandra_ME30

Super Moderatrice
Professione: SuperModeratrice
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Regione: Reggio Emilia
#7
stefano_ME30
08-06-2006, 22.17.15

Quando Stefano citerà un termine tecnico io ne indicherò la definizione ... senza scendere nei tecnicismi ...vi può andar bene ?
Ora è la volta dell'inflazione:
L'inflazione, dal latino inflatus, gonfiato, è in economia un incremento generalizzato e continuativo dei prezzi nel tempo.
Una delle possibili cause d'inflazione è un aumento dell'offerta di moneta che risulti eccessivo rispetto alla domanda di liquidità.
L'aumento del livello generale dei prezzi determina una perdita di potere d'acquisto della moneta: con la stessa quantità di denaro si può cioè acquistare una minore quantità di beni e servizi.
Indicando con P(t) il livello generale dei prezzi, l'inflazione è la sua derivata prima rispetto al tempo, ovvero la velocità con cui il livello medio dei prezzi cresce:
Pigreco=dp(t)/dt
L'opposto dell'inflazione, cioè la diminuzione continuativa del livello generale dei prezzi, prende il nome di deflazione.
L'incremento del livello generale dei prezzi espresso in termini percentuali è il tasso d'inflazione.
Questa e' bellissima!!

Io vado de "sgrugnate" e tu mi fai il controcanto con le puntualizzazioni tecniche precise!

Fantastico!
Cosi' accontentiamo tutti!

P.S.: purtroppo sono ignorante e in banca mia moglie non mici manda, perche' senno' "faccio casino"!




stefano_ME30
08-06-2006, 22.17.52

a domani!
notte



ArchiGio
09-06-2006, 00.39.55

...rieccomi qui...uhmm ma......tutto spento?non c'è più nessuno?!....uh beh si effettivamente...l'è tardi...ehh dai allora...ci dormo su anch'io...tra una sgrugnata e una puntualizzata tecnica....domani sarò migliore...

'notte gente...
Giò


alexskull
09-06-2006, 10.18.25

per quello che ho studiato e che mi ricordo i veri casini sono nati con le borse...
compravendita del ... nulla
azioni .. che siginifcano .. piccoli pezzi di una ditta ... ma che poi vengono usati in un modo completamento diverso rispetto a chi aveva pensato il sistema
e guarda caso nella seconda guerra mondiale succede un macello al NYSE
perche un monte di speculatori fa gonfiare le azioni delle piu grosse ditte americane per poi vendere tutto in pochi minuti,
risultato:
non ce piu correlazione diretta tra l'andamento delle azioni e l'andamento di una ditta reale.
seconda riprova:
la new economy: bilanci e OPA gonfiati sulla base di entroiti che non ci sono mai stati e boom esplode tutto di nuovo.
secondo me il problema e' proprio questo oggi:
il valore del denaro non ha piu' una controparte nel lavoro di ciascuno di noi, ma ha preso definitivamente vita propria.

p.s. torniamo al baratto.. questa e' la soluzione


stefano_ME30
09-06-2006, 14.10.14

Si ma quando si e' inesperti si fa "casino" e, come quando giochi con l'N0x, nel 1929 gli "eplode il motore in mano" e succede il patatrak!


Intanto in Europa (anni '20-'30) si "tira a campare" con una Russia ormai "fuori" dal "giro" e la Germania "soffocata" dai debiti (sanzioni).

Nel 1930 arriva L'onda anomala della crisi Americana che da' una ulteriore spinta al "sistema". Le economie "forti" Europee UK e Francia usavano ancora le "spade" (politica delle cannoniere) per "prendersi" la ricchezza dalle "colonie" e comprarsi il "benessere", poco e per pochi.

In questo momento tutto il mondo "occidentale" e' sul baratro, "urge una soluzione" altrimenti se il sistema economico continua a scendere il "sociale" impazzisce e scoppiano i "casini" grossi.
Scioperi senza tregua, disoccupazione, disperazione sociale. E tutto questo contemporaneamente in Nord America Europa occidentale (escluso i Colonialisti "veri") e Europa dell'est (Russia).

In America gli economisti (sempre "smart" ma ora anche "esperti") decidono una strategia di "debito controllato" (l'NOx con il "wast-gate") e il governo (niente piu' Liberismo) comincia a programmare l'indebitamento per "rilanciare" l'economia.



stefano_ME30
10-06-2006, 20.18.23

Nasce il "New Deal", una risposta "scientificamente" studiata a "tavolino" per rilanciare l'economia e l'occupazione. I governo centrale Americano "ordina" dighe, ponti, strade e infrastrutture con un meccanismo basato dull'indebitamento dello stato mediato dalle Banche (si chiamano BOT).
In Europa a parita' di problema si risponde in una maniera "leggermente" diversa.



ArchiGio
12-06-2006, 03.44.17

Settimana nuova..si riprende il discorso!?... spero di si....

Ma sbaglio o interessa solo me!?Son davvero l'unica a non sapere tutte ste cose??.........

Giò



stefano_ME30
12-06-2006, 10.15.54

Boh! Pochi rispondono, ma il thread sembra seguito da un po' di "gente" (magari sono agenti segrti!).
Io vado avanti, se volete, mi fermo. Basta dirlo!

P.S.: non ti preoccupare che di queste cose sono veramente pochi a saperne!


ArchiGio
12-06-2006, 10.23.41

...beh..io..sostenitrice del "stefano for president"... non potrei mai interromperti nella dimostrazione e condivisione del tuo sapere...Io son qui..carta e penna a prendere appunti...mi sembra un pò di seguire quelle lezioni su rai 3 a notte fonda...che parlano di qualsiasi cosa sia già noiosissima alle 4 di pomeriggio...!Ma non è il nostro caso..non è..non è...



stefano_ME30
12-06-2006, 10.26.29

Nasce il "New Deal", una risposta "scientificamente" studiata a "tavolino" per rilanciare l'economia e l'occupazione. I governo centrale Americano "ordina" dighe, ponti, strade e infrastrutture con un meccanismo basato dull'indebitamento dello stato mediato dalle Banche (si chiamano BOT).
In Europa a parita' di problema si risponde in una maniera "leggermente" diversa.

Piccola pausa (perdonatemi, poi alla fine tutto sara' chiaro).
In Italia, negli anni 20, c'era stata una "variante" molto interessante.
A parita' di problema (crisi economica post-bellica) nasce una "soluzione" nuova. Non "liberismo" all'Americana, ma invece un intervento del Governo basato su pianificazione pluriennale di sviluppo Industriale.
L'Italia di allora era molto "arretrata" e "agricola", serviva uno sviluppo piu' moderno e "industriale". Il "personaggio noto" (non mi fate fare politica!) inroduce una "alleanza" tra il "debito" e l'industria per produrre sviluppo con la produzione di un "esercito di pace" (da parata) da utilizzare poi per creare con le colonie il "gettito" di ricchezza necessario a comprarsi le "corazzate". In Europa, a quel tempo, chi se la cavava erano al Francia e l'Inghilterra grazie alle colonie. L'Italia, povera e a mal partito sforna la soluzione "autarchica" di una "militarizzazione a scopo sociale".
Alla fine l'esperimento funziona, bene o male l'Italia arriva al 1930 non messa male attuando piani di armamento militare quando tutti gli alri "smobilitavano" nel post-WW1.

Ok memorizziamo la "variante".



tecnico_plast
12-06-2006, 10.41.22

ok ti seguo


stefano_ME30
12-06-2006, 10.56.07

Ora torniamo alla crisi del '30 in Europa.
In Germania, un'altro "famoso", decide di "mettere mano" al problema economico (e sociale, i nomi, spesso dicono molto!) e decide di "copiare" il suo "amico" (si esatto, in questo caso siamo stati un "modello").
Di fronte al "marasma" di una Germania al collasso (doppio strato, sanzioni+crisi del '29) decide di utilizzare il "meccanismo" nuovo che aveva dato "ottimi" risultati in Italia.
Si decide di "organizzare il debito" e d'accordo con l'industria tedesca e il sistema finanziario si parte con programma di "industrializzazione militare" senza precedenti. In 8 anni (1938) la Germania diventa quello che sappiamo, una potenza economica planetaria, piena di corazzate (tascabili pero') carri armati e cannoni, la disoccupazione..sparita, il problema sociale...risolto! (i treni arrivano tutti in orario!).
Chi paga? Nessuno cresce il debito, tanto debito.
Ora andiamo al 1938. L'America e' ormai uscita dal tunnel ed e' diventata una potenza economica (non militare) senza eguali (ma nessuno la sa', escluso Yamamoto), la Russia ha trovato la sua via (non economica e quindi NC), la Francia e l'Inghilterra senza infamia e senza lode, L'Italia che fa le trasvolate atlantiche con Balbo e si pavoneggia, la Germania che ha superato il suo "maestro".



ArchiGio
12-06-2006, 11.00.36

Non importa se vai avanti piano, l’importante è che non ti fermi

(Confucio)



alexskull
12-06-2006, 11.03.08

e' un interessante punto di vista alternativo rispetto a quello che si studia di solito



stefano_ME30
12-06-2006, 11.03.41

Schemetto:
Da una parte la soluzione Americana=debitoxopere civili
Dall'altra soluzione Italiana=debitoxopere militari
Terza via (vecchia maniera) Inghilterra=debito pagato dalle colonie

La Germania l'Italia e il Giappone scelgono la via Italiana (e fanno alleanza, militare, e ci mancherebbe!!!)

L'America e' ancora isolazionista.

La Russia va avanti sulla sua strada (il debito non c'e' semplicemente perche' non esiste una economia per legge, quindi le corazzate le ordino, ma non le pago ne adesso ne mai).

E adesso torniamo al 1938.

P.S.: esiste un'altra variante, ma adesso non ve la dico (e' la sorpresa finale!).
 

Sandra_ME30

Super Moderatrice
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#8
stefano_ME30
12-06-2006, 11.16.03

Ok

nel 1938 succede qualcosa di strano (la chaimano crisi di Monaco).
Punto (importante) da chiarire prima di andare avani.
Gli Americani (smarts e moderni) il debito lo hanno convogliato nel sistema economico tramite il sistema bancario. Semplificando (devo senno' e' dura) hanno dato i soldi alle Banche e hanno detto alle Banche di finanziare le opere infrastrutturali con credito agevolato.
Si creano grandi gruppi finanziari (privati) che con i soldi prestati dalle Banche (debito pubblico) costruiscono le dighe.
I Germania (invece, vecchi bavosi tradizionalisti europei) il "soldi" passano attraverso i Ministeri (qui c'e' lo zampino Italiano!).
Morale, le corazzate le ordina il Ministero della Marina e le paga (debito pubblico) alla Krupp il Ministero delle Finanze.
Dove' sta la differenza? Che in America prendono il potere (definitivamente) i grandi gruppi finanziari, in Germania (Italia e Giappone) i Ministeri. Ma chi e' a capo dei Ministeri (secondo voi?), ma i generali e gli ammiragli, che domande! Se devo ordinare una corazzata, che c'entrano i civili?
Morale dopo 8 anni di "cura", l'America diventa una potenza economica "civile" mentre l'Europa diventa una potenza economica (e politica) militare.



ArchiGio
12-06-2006, 11.19.14

Il cantore non potrebbe dilettarci se egli stesso non trovasse delizia del suo canto

(Gibran)



stefano_ME30
12-06-2006, 11.28.41

Attenzione che sia in America che in Europa tutto questo avviene con una "alleanza" tra il potere politico (debito pubblico) e il potere economico-industriale (produttore dei beni in cambio del soldi del debito).

Purtroppo quello che si e' perso per strada era lo "scopo finale". Cioe' una specie di "giocattolo" che doveva servire per rilanciare l'economia e lo sviluppo industriale. Cosi' nel 1938, quando la Germania (politico-militare) decide di annettere l'Alsazia-Lorena) succede un pandemonio!
Tutta l'Europa (Societa' delle Nazioni) rimane allibita e sorpresa e si comincia a minacciare la germania di sanzioni e quant'altro.
Ora in Germania tutto il potere finanziario e industriale, immaginate come reagisce. Se lo scopo finale era lo sviluppo economico, come era possibile realizzarlo andando a scontrarsi con il resto dell'Europa e tornando sotto la minaccia di sanzioni Internazionali?
A questo punto i "potenti" in Germania cominciano a pensare che "il piccoletto" ha fatto il suo tempo e decidono di "ritirare" l'appoggio "finanziario" al "personaggio".
L'appoggio finanziario? Ma quale? se i soldi erano frutto del debito pubblico che proprio "il piccoletto" e i suoi generali gli avevano fatto avere!! Poveri stolti! hanno cavalcato la tigre a adesso volevano scendere!
Nel 1938 "il piccoletto" decide di metterli nei forni.
Nel 1938 i "generali" in Germania decidono che dello sviluppo economico possono farne a meno. Decidono che costruire le corazzate non e' un mezzo, ma lo scopo finale. E quindi, per mantenere alta la "domanda" decidono di usarle. E noi abbiamo visto il risultato.



stefano_ME30
12-06-2006, 11.38.48

La cosa va avanti, la Germania occupa la Polonia e scoppia la WW2.
Un risultato strano perche' adesso il "debito" proprio non lo paghera' piu' nessuno (in soldi).
Siamo al 1940, l'Italia che fa'? Entra in guerra?
Ma stiamo scherzando? Dicono i generali. E certo! Noi avevamo fatto le cose come dichiarato. Avevamo creato un "giocattolo da parata" giusto per dare lavoro a qualche decina di migliaia di operai.
E adesso? Un po' di sbandamento, ma alla fine via'! Tutti in guerra.
La nostra guerra e' durata 9 mesi poi il giocattolo si e' rotto (Grecia).
La Germania e il Giappone (notoriamente piu' efficienti) hanno fatto le cose per benino e le due nazioni vetero-colonialiste vengono spazzate via in men che non si dica (Francia e Inghilterra).



stefano_ME30
12-06-2006, 11.48.11

A questo punto l'America analizza la situazione.
E il potere politico-finanziario (civile) sa che per "andare avanti" nello sviluppo economico era necessario avere un "mercato internazionale" che stava sparendo prima di nascere.
Memori della storia recente (NOx prima maniera durante la WWi) gli USA decidono di scendere in campo. Si rinnova il "contratto", corazzate (portaerei direi perche' piu' "smart" e intelligenti) in cambio di "paghero'".
Il debito Americano comincia a decollare sul serio.
In 3 anni (1940-43) l'America pacifista e isolazionista diventa una potenza militare senza eguali. Ma che differenza!!! I soldi (debito pubblico) passano sempre attraverso le Banche e le grandi compagnie e ai generali (Patton, McArtur ecc) quattro foto sui giornali e poi "fuori dai coglioni!".
Alla fine del 1945 il debito Americano e' in grado di finanziare una cosa di una dimensione tale che e' equivalente (ad oggi) a dare una casa a tutti gli abitanti dei paesi belligeranti (amici e nemici).
L'apoteosi della potenza economica.



stefano_ME30
12-06-2006, 12.00.06

La via Italiana del debito, ne aveva fatta di strada!
Gli Americani, come sempre avevano imparato bene la lezione e hanno applicato in modo scientifico un metodo che da noi aveva prodotto qualche fuoco d'artificio in una esplosione che era in grado di uccidere centinaia di migliaia di persone in un colpo solo.

Finisce la WW2, analizziamo la situazione.

La via Americana del debito "pacifico" e' stata "aggiornata" con una interpretazione evoluta della via "Italiana" "militare".
L'Europa e' praticamente "finita". La Germania e l'Italia non esistono piu'. L'Inghilterra e la Francia hanno perso le "colonie" e quindi la possibilita' di "pagarsi" il debito.
Ma chissenefraga! L'America (un dragster in piena accelerazione economica) e' li pronta a risolvere ogni problema.
Assolutamente niente piu' sanzioni (un'altra crisi economica come quella in Europa dopo la prima WW1 e cadono tutti in mano di Mosca) anzi ricostruzione e soldi a "palate". In Germania in Italia in Giappone.
Da fonti certe (fondazioni Agnelli) si dice che nel dopoguerra (fino a meta' degli anni 50) in Italia (del nord) sono stati "investiti" soldi Americani pari ad un valore attuale di 500mila miliardi di vecchie lire.



stefano_ME30
12-06-2006, 12.05.32

parlo da solo?
sto andando troppo forte?
sconvolti?


ArchiGio
12-06-2006, 12.09.24

....nanana..pari ad un valore attuale di 500mila miliardi di vecchie lire...ecco..scritto!vai vai ci sono!ti sto seguendo perfettamente..sempre più ansiosa di sapere quale sarà la svolta ...



stefano_ME30
12-06-2006, 12.25.59

ok

Ora devo dire che nel subito dopoguerra gli economisti Americani erano giunti ad una conclusione, piu' o meno, valida.
Avevano gia' compreso che l'indebitamento era un ottimo "warm up" per qualsiasi economia, ma non era possibile "finanziare" contemporaneamente il "debito" di tutti, da qui alcune valutazioni e conseguente modello economico.
Si cominciano a dettare le "regole del debito".
Dato che la "ricchezza" sostanzialmente cambia poco (torniamo ai €2) e quindi puo' crescere al massimo del 3% (somiglia a qualcosa?).
Il debito, quindi, non puo' crescere altre il 3% (la crescita della ricchezza e' normale!).
Si, ma quanto puo' essere grande il debito?
uhhhmmmm a spanne, circa 10 volte i PIL.
Cioe', torniamo ai due poveracci dell'inizio (guanti e scarpe).
Se prendo i due, calcolo. Posso contare su una ricchezza di €2, su un PIL di €2x100 (il livello di scambi in 10 anni) moltiplico per 10 e ho il limite del debito (che poi devo limitare al 3%). Quanto fa'?
€2000 (piu' o meno, non mi fate fare il ragioniere).
Cioe' se piglio la piu' cagata delle economie mondiali, ci sparo dentro €1.000.000, dopo dieci anni di sviluppo economico posso "spendere" €1.000.000.000, mica male vero!
Il gioco e' fatto, nel dopoguerra si "programma" la "ola" del "finanziamento per innesco del debito". In pratica si prende, a turno, una qualsiasi parte del globo, si chiede agli investitori (grandi compagnie finanziarie) di spendere €2 e in cambio vedranno "ritornarsi" una buona fetta degli €2.000 in 10 anni.
Questo e' avvenuto negli anni '60 ed e' stato l'apice degli apici della apoteosi. Infatti nel '69 siamo (sono) andati sulla Luna!
 

Sandra_ME30

Super Moderatrice
Professione: SuperModeratrice
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#9
stefano_ME30
12-06-2006, 12.36.13

Negli anni '70 comincia qualche problema.
Il debito Americano arriva al "suo" 10 volte il PIL "suo".
Ora e' chiaro che se il PIL cresce puo' crescere anche il debito.
Purtroppo gli economisti del subito dopoguerra sono andati inpensione e quelli nuovi sono un po' "duri" di comprendomio e anche un po' "convinti".
Si ricomincia con gli esperimenti. Che ci vuole! Basta crescere e se il PIL cresce no-problem!
La crisi petrolifera (argomento a latere che adesso trascuro) mette una pietra sopra a tutte le velleita' degli anni '60.
L'America comincia a "mollare" e la "ola" si ferma appena dopo il "primo turno" di 10 anni. Chi c'e' c'e' chi non non c'e'.
L'Italia la Germania e il Giappone ci sono, ma adesso devono camminare con le loro gambe.
Ora immaginate la situazione, la Germania e il Giappone innscano una "ola" di "riflesso", cominciano, loro a "finanziare" il debito di qualcun altro (Corea, Spagna e i paesi emegenti in generale).
L'Italia che fa'? Beh, figurati a noi Italiani non ci fregano proprio.
Cacciamo fuori il coniglio dal cilindro. Dopo aver inventato La "via" Italiana al debito prebellico, ci inventiamo anche la via Italiana al debito deglli anni '80.



stefano_ME30
12-06-2006, 12.42.29

Ci leggiamo bene il libro e scopriamo che questo "meccanismo" del debito e' bello proprio. Se non ci sono piu' i soldi Americani per finanziarlo (e' il periodo dell'edonismo Reganiano l'America cresce al 7% anno, ma per pagarsi i "suoi" problemi economici), allora si fa' una "variazione" al tema, si prendono i €2, che non ci sono, e si chiedono in "prestito" agli Italiani (BOT) e con quelli si ficca il gettone nella "macchinetta amplifica soldi" e escono €2.000 ogni 10 anni per ogni €2 iniziali.
Bello no! Fantastico! Tutto riparte alla velocita' della luce e gli anni '80 passano in un tripudio di soldi e paiette che sembra di essere negli anni '20 in America! (sic).



alexskull
12-06-2006, 12.43.08

interessante questa rivisitazione in chiave economica ..
p.s. manca l'inflazione pero' ..
a furia di debiti l'inflazione gonfia ....



stefano_ME30
12-06-2006, 12.46.31

interessante questa rivisitazione in chiave economica ..
p.s. manca l'inflazione pero' ..
a furia di debiti l'inflazione gonfia ....
Verissimo, per semplificare ho fatto finta che non c'e' poi alla fine la introdurremo come variabile indipendente, nel senso (i fatti recenti lo hanno dimostrato) che l'inflazione e' piu' uno strumento politico e arbitrario che un meccanismo economico puro.
Comunque dovremo tenenerne conto.

P.S.: esempio pratico la China sta crescendo al 15-20% anno, ma di inflazione non se ne parla.



alexskull
12-06-2006, 12.46.34

il problema del sistema cosi' come' e' che assomiglia molto ad una classica curva di crescita di un sistema chiuso..
ad un certo punto dopo la fase di crescita ce l'assestamento (anche perche' non possiamo crescere all'infinito) e poi dopo .... trac



stefano_ME30
12-06-2006, 13.02.41

Arriviamo (finalmente) ai giorni nostri!
La famosa "ola" si e' fermata.
Analizziamo bene.
Prendiamo i due tizi iniziali, prendiamo la "ricchezza" e il "benessere" e facciamo un esempio.
All'inizio (economia da paese "in via di sviluppo") i due hanno bisogno di costruirsi la casa (benessere) e per fare questo devono spendere tanta "ricchezza".
Pero' dopo 10 anni se si sono comprati la casa (con il soldi del "debito") non e' che devono costruirne un'altra, devono solo "mantenerla" e gli basta il 10% di quella "ricchezza" per mantenerla.
Sarebbe allora possibile, i successivi 10 anni, che la ricchezza "apparente" prodotta dal debito vada a finanziare il "debito" di qualcun altro.
Questa sarebbe la "ola". Dopo qualche decennio la casa e' "vecchia" ma intanto la "ola" ritorna e potro' ricostruirla.
Quindi se facessimo le famose fotografie del pianeta "istante x istante" potremmo verificare che la ricchezza non cambia (inflazione) mentre una "onda" di soldi "apparenti" si sposta per il globo creando "apparenti" ricchezze locali che vanno a svanire periodicamente per poi ritornare.
Questa era la "visione" del Capitalismo basato sul Consumismo del dopoguerra. I meccanismi "inflazionistici" e di "mercato" non servivano a creare una "ricchezza" crescente all'infinito, ma servivano a "spostare" secondo leggi economiche di "mercato" la ricchezza "APPARENTE" da una parte all'altra del paineta. Quello che cresceva, doveva essere il "BENESSERE", perche' ogni vola che la "ola" passava tu ti costuivi la CASA i PONTI le STRADE le SCUOLE gli OSPEDALI la CULTURA la TECNOLOGIA le CAPACITA' SCIENTIFICHE tutto quello che ti permetteva di vivere CON POCHI SOLDI in una societa' basata sul BENESSERE.
Quindi la Ricchezza doveva essere uno strumento per comprarsi il Benessere a TURNO.
Ora se bisognava fare i Turni quale era il problema?
Che bisognava, quando era il tuo turno, comprarsi cose che dovevano durare fino al turno successivo e che creassero benessere.



stefano_ME30
12-06-2006, 13.08.25

Perche' il meccanismo si e' rotto prima ancora di partire?
Semplicemente perche':
A) invece di comprare con la RICCHEZZA APPARENTE (leggi debito pubblico), beni di BENESSERE a lunga durata ci siamo comperati le Automobili. Che in assoluto non e' sbagliato, in Italia tutti abbiamo (piu' o meno) la casa e siccome i soldi sono continuati a crescere ci siamo comprati ancora automobili.
B) quando e' arrivato il momento di "passare la mano" (siccome nessuno ce lo aveva detto) col cavolo che abbiamo pensato di mollare la RICCHEZZA APPARENTE anzi ne vogliamo di piu'.


stefano_ME30
12-06-2006, 13.10.45

La cosa piu' grave e' che in realta' la "ola" non puo' fermarsi, ma se non e' stato piu' possibile "spostare" la RICCHEZZA APPARENTE dai paesi del primo turno (Italia Germania e Giappone) che ti hanno pensato?
Non c'e' problema usiamo il "sistema Italiano" (un'altra volta!)



alexskull
12-06-2006, 14.21.23

qui non ti seguo piu':
i debiti prima o poi si dovevano pagare, altrimenti a furia di creare soldi il valore del denaro si avvicina asintoticamente a zero (quello che e' successo in germania dopo e il "piccoletto" ha perso)



stefano_ME30
12-06-2006, 14.36.13

Noi negli anni '80 autoindebitandoci con i BOT e ficcando i soldi nel "moltiplicator" (+PIL+crescita+debito=10 volte il PIL) abbiamo accumulato un debirto che pari a un terzo di tuttto il debito Europeo (con dentro il PIL di Francia Germania e UK).
Qundi, prima con piccoli esperimenti (Singapore) poi con meccanismi piu' "evoluti" (Argentina) si e' sperimentato il "nuovo sistema", crescita a "costo zero". Della serie, non caccio nemmeno i €2, ma te li chiedo in prestito a te che devo aiutare a crescere.
In assoluto questo meccanismo di "autofinanziamento" della crescita non sarebbe cosi' diabolico se non associato ad un altro fenomeno quello della "crescita infinita".
Tutto l'impianto si basa sul presupposto della "crescita zero" della ricchezza. Una crescita, compensata da una corrispondente inflazione, che rimette tutto "a posto".
Quindi se uno decide di aumentare la "ricchezza reale" (gli €2) bisogna che da qualche altra parte del glodo qualcun altro diminuisca la sua ricchezza "reale". Me se uno si ostina a voler aumentare la sua ricchezza a tassi del 5-6% l'anno, ricchezza reale cioe' senza corrispondente aumento del debito pubblico e senza una corrispondente inflazione, sogno (stupido) di qualsiasi economista, significa che da qualche altra parte la ricchezza (reale) dovra' crescere meno del 3% (sotto all'inflazione) o ancora meno (vi ricorda qualche cosa?).
Se adesso fotografiamo il pianeta, troviamo:
L'America, che ha raggiunto da 20 anni i sui limiti di debito, ma cresce del 7% senza inflazione.
La China che e' in fase di accelerazione, crescita pazzesca (superiore al 15%) debito in crescita corrispondente, ma ancora lontano dai sui limiti fisiologoci (ricchezza, quindi "finta") e Europa stagnate intorno allo zero.
A parte che ora sembra normale quello che prima sembrava strano (l'EU non puo' crescere), ma chi e' che sta scendendo?
Nessuno! Ci stiamo, tutti, finanaziando con la RICCHEZZA APPARENTE prodotta dalla China.
Bene, e fra 10 anni (stiamo diventando bravi, anche meno) quando la China avra' raggiuno il suo limite di "debito" (sensibile a livello planetario e quindi non suscettibile di "smemorizzazione" come per l'Argentina) che faremo?
Qui non si tratta di "ola" dei ricchezza in movimento, ma di "ola" del debito che sta spazzando il pianeta con una potenza immane.
Il problema e' che servirebbe una China ogni 10 anni (per poi scordarsela quando bisognera' cominciare a pagarlo il debito). Ho l'impressione che stiamo facendo male.
Ma siccome non siamo mica dei matti! Che ti mettiamo sul tavolo?
Ma certo! I soldi ci sono! Basta spostare la ricchezza della vecchia e stanca Europa alla China e con quello ci paghiamo i "famigerati" €2 di competenza.
Questa in realta' e' l'economia della "cavallette" o delle "farfalle" di momoria Italiana, creare debito per pagare un debito piu' piccolo.



alexskull
12-06-2006, 14.44.50

a questo punto siamo in fondo ... nel vero senso della parola..
 

Sandra_ME30

Super Moderatrice
Professione: SuperModeratrice
Software: ND
Regione: Reggio Emilia
#10
stefano_ME30
12-06-2006, 14.50.05

Esatto il problema e' che prima abbiamo indebitato l'America quando l'America ha dovuto "rientrare" abbiamo indebitato l'Europa e quando con la moneta unica (debito max al 3%) anche l'Europa si e' dovuta fermare, abbiamo cominciato ad indebitare altre nazioni, ma non farle crescere, ma per pagare la nostra crescita (che poi proprio nostra non e' perche' noi navighiamo intorno allo zero).
Ora quello che si sta cercando di fare e di richiamare "ricchezza reale" direttamente dalle nostre tasche (in realta' piene al 90% di ricchezza apparente) con un flusso emorragico continuo (per adesso limitato), ma che tra poco per "esigenze di bilancio" (non il nostro bilancio) sara' imperativo. Vedrai che improvvisamente (le banche gia' lo fanno) ti verranno prestati soldi che non ti servono (pensa solo ai mutui per la caa a chi a un lavoro precariao!) e poi tramite un bel sitema assicurativo (pensioni, sanita' e istruzione) verranno "pompate" quantita' astronomiche di ricchezza (apparente o meno) per finanziare un sistema economico che (come giustamente dici) non puo' far crescere il debito in modo continuo ed esponenziale. Il problema e' il limite (ancora siamo lontanucci) ma tra 10 anni sara' questione di "vita mia, morte tua" e nessuno anda' per il sottile. La nuova frontiera e' l'indebitamento "personale" dopo quello "statale".
Ma noi (italiani) siamo gia' indebitati "personalmente" in modo indiretto.
Pensaci bene: Se in Italia abbiamo un debito di una portata cosi' mastodontica, dove sono i creditori? Perche' non ci menano per strada chiedendoci indietro i soldi? Se c'e' un debito da una parte c'e' un credito da una'altra, e perche' questi "creditori" non mi telefonano a casa? Non mi mandano il tribunale? Quando ognuno di noi (neonati compresi) ha un debito consolidato di 45 milioni di vecchie lire? E con chi ce l'abbiamo sto debito se tutti gli altri hanno lo stesso debito che ho io?



stefano_ME30
12-06-2006, 14.58.52

In parte il debito e' con gli Americani del dopoguerra (ancora non ce li chiedono indietro) in parte e' un debito "apparente".
Certo! Se creo una ricchezza "apparente" anche i debiti sono "apparenti".
Il grosso del nostro debito e' con noi stessi. Negli anni '80 davano i BOT ventennali al 18%. Noi abbiamo prestato i soldi (noi Italiani) e adesso dobbiamo restituirli!!! (non ci sono piu'). 1980+20 quanto fa'?
2000 vero? E quando scadono i BOT comprati tra il 1980 e il 1990 (anno del governo Amato con la manovra da 90.000 miliardi di vecchie lire)?
Tra il 2000 e il 2010 vero? Ma pensa un po', quindi adesso stiamo andando tutti con i nostri BOT a chiedere indietro il capitale (gli originali €2) dopo esserci "mangiati" gli €2000 no!?! Penso che per un Tedesco sia piu' facile "indebitarsi personalmente" quando ha €200.000 in banca e un governo "preciso" che ha solo un terzo del debito (in assoluto!) Italiano.
Mi sembra che i conti tornano, o no?



stefano_ME30
12-06-2006, 14.59.27

Beh adesso possiamo cominciare a parlare delle "soluzioni".



stefano_ME30
12-06-2006, 15.18.27

Se non mi date il via, non parto!

P.S.:ma chi cavolo e' che ha inventato queste maledette tastiere "morbide" senza "scattino" di conferma?!?
Ridatemi le mie tastiere "true blu" della IBM e della HP!
Lente da morire, ma col cavolo che saltavi le battute!
P.P.S: e' stata la Olivetti, derivandole dalle macchine da scrivere!
Ma mica ci si scrivevano i programmi con una "lettera 22"!


ArchiGio
12-06-2006, 15.25.13

uh mamma..lo stiamo perdendo??.....nooo nooo non proprio ora che siamo alle soluzioniiiiiiii




maxopus
12-06-2006, 15.25.21

Ah Stefano ... ma quanto scrivi ?
Mi tocca rileggere tutto per starti dietro ... ma ti seguo,
E' che sono incasinato da bestie, l'avvio dell'attività è impegnativo.


ArchiGio
12-06-2006, 15.27.21

Non indagar tutto. Tante cose è meglio che restino nascoste

(Sofocle)



stefano_ME30
12-06-2006, 15.30.40

Ah Stefano ... ma quanto scrivi ?
Mi tocca rileggere tutto per starti dietro ... ma ti seguo,
E' che sono incasinato da bestie, l'avvio dell'attività è impegnativo.
Purtroppo sono a casa malato, non ho niente da fare e quindi mi sfogo su di voi!
Calmi, pare che domani torno in trincea e quindi vi lascero' tranquilli.

P.S.: devo finire assolutamnete per stasera!



stefano_ME30
12-06-2006, 15.31.22

Non indagar tutto. Tante cose è meglio che restino nascoste
(Sofocle)

Forse si, sarebbe meglio.


stefano_ME30
12-06-2006, 15.44.16

Dunque dobbiamo fare un passo indietro (ultimo giuro).

Negli anni '30 (avevo accennato a questo) una soluzione "alternativa" e' stata proposta accettata e attuata (con successo).
Di fronte alla crisi, identica agli altri paesi non "stabilizzati" da un impero coloniale, il primo ministro Svedese disse ai suoi cittadini:

"qua' non c'e' piu' una lira (corona svedese) dobbiamo far ripartire il paese (somiglia?) e per farlo servono soldi che non abbiamo.
Abbiamo due possibilita' davanti a noi: o il governo si indebita fino al collo e producendo un debito anonomo finanziamo lo sviluppo andando contro i nostri principi di sana amministrazione pubblica. Oppure vi faccio una proposta: andate voi tutti in banca e chiedete un mutuo per dare i soldi allo stato e in cambio vi prometto che sarete proprietari di quello che con quei soldi costruiremo"
Questa e' stata una "variante" al "debito" con l'introduzione dei BOT "ad personam" per cui le opere che venivano costruite con i soldi provenienti da questi fondi (fondi di investimento esatto) erano di proprieta' dei fonti stessi, con una normale e sana emissione di quote azionarie.
Un esperimento interessante (nascosto ai piu', e ti credo!).
Domanda?
Chi e' il piu' grande investitore in China? Chi e' seduto in consigli di amministrazione in Volvo Scania e Saab?
Gli svedesi sono (dovuti) entrare nella moneta unica?
O si fanno i caxxi loro?



stefano_ME30
12-06-2006, 16.07.47

Altra considerazione.
In realta' la RICCHEZZA APPARENTE Italiana (grazie alla proverbiale capacita' di risparmio dei nostri "vecchi") e' ancora (in parte) presente e si chiama "risparmio". Quello che tutti i nostri "amici" stranieri ci "invidiano" (nel senso che non vedono l'ora di metterci mano) anche perche' in realta' non e' proprio tutto nostro, ma e' frutto di una colossale "speculazione pluriennale globale".
Pero', prima che ce lo portino via con le cattive, non sarebbe utile (furbo) concentrare subito questa RICCHEZZA APPARENTE e usarla per dare impatto alla crescita. Creare cioe' una "piccola onda anomala locale" per riattivare il "moltiplicatore del debito" quel tanto che serve per "riattivare" le macchine?
Certo che, magari, questa volta potremmo "comprare" reale BENESSERE in modo da poter poi tenere "botta" quando tra 10 anni arrivera' lo Tsunami della crisi cinese (o di quella petrolifera).
Per esempio, prendiamo l'esempio piu' sgradevole (ma per questo piu' efficace). Il ponte di Messina. Dato per certo che non serve a un caxxo (non lo so e in questo momento non mi interessa). Dichiaro, come governo, di aprire la sottoscrizione pubblica ad un fondo di investimento (pure in parte garantito tie'! tanto per incoraggiamento) dove ognuno puo' comprare le quote, ma deve "cacciare" i soldi e avra' poi diritto allo sfruttamento (normali dividendi) dell'opera e se vuole poi le quote (azioni) se le rivende (se ci riesce, anche ai Chinesi).
Se la sottoscrizione "non funziona" vabbe' vuol dire che il ponte "non serve" ciccia!
Se domani la FIAT ha bisogno di qualche miliardo di € per sviluppare un nuovo modello di automobile, bene! Si fa' il fondo e in cambio di azioni FIAT gli diamo i soldi, se poi la FIAT fara' il nuovo modello in Ungheria, bene! vuol dire che le azioni andranno meglio in borsa e che aumenteranno i dividendi (il mio stipendio) e via!.
Serve finanziare l'energia alternativa per alleggerire la tassa energetica, bene un bel fondo con i soldi nostri per costrire un campo eolico nello Ionio da 200 MegaWatt per produrre e vendere Energia.
Questa, per me, e' l'unica possibilita' per rastrellare i soldi per costruire le inrastrutture e quant'altro.
Certo che per convincermi a "cacciare i soldi" per costruire il ponte di Messina o la TAV, dovrai venire a casa mia e essere piu' convincente di quelli di SKY o di 3 (Chinesi) in modo che io disdica l'abbonamento e i €30+30 al mese li do' al fondo e poi mi vendo pure la macchina (made in corea) e investo i soldi nelal costruzione del futuro di mio figlio.
Non siamo poi cosi' stupidi e sapremo valutare i nostri investimenti.
Ed eccoci tornati all'inizio, se lo avessimo fatto prima, oggi la FIAT era per il 60% nostra (pensate quanti soldi nostri gli ha dato il governo negli anni) e adesso eravamo noi a decidere che era meglio investire in China. Per lavorare di meno (22 ore la settimana a €18.50) e ricavare la differenza (molto di piu' garantito) dai soldi investiti in China. Oggi i fondi d'investimento (che sono ladri) danno il 30% sugli investimenti in China, pensate quanto ci guadagnano loro!!

Ho finito!
adesso mi spengo e muoio!

ciao



alexskull
12-06-2006, 16.36.29

beh teoricamente il giochino dei fondi di investimento e delle azioni e' esattamente quello che dici te.
il problema e' che magari un fondo privato poi va ad investire in proprieta all'estero e quindi i nostri soldi vengono "esportati"
 

Sandra_ME30

Super Moderatrice
Professione: SuperModeratrice
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Regione: Reggio Emilia
#11
stefano_ME30
12-06-2006, 20.23.12

beh teoricamente il giochino dei fondi di investimento e delle azioni e' esattamente quello che dici te.
il problema e' che magari un fondo privato poi va ad investire in proprieta all'estero e quindi i nostri soldi vengono "esportati"
Gli elementi tecnici ci sono tutti, quello che manca e' una politica di "consenso sul capitale" che invece di tassarti o chiederti i soldi in modo "indifferenziato" renda il tuo denaro "degno" come quello degli altri.
E' chiaro che il governo, all'inizio, dovra' proporre investimenti strategici nazionali, anche per rendere piu' appetibile l'investimento.
In seguito poi sara' il "mercato" a seguire la sua "onda".

stefano

P.S.: e poi se si decide di vendere le autostrafe Italiane, ti devono prima convincere, poi i soldi li danno a te e non ai Benetton che hanno comprato le autostrade fatte con i nostri soldi pagandole (pagandole?) con i soldi che si sono fatti negli anno '80 vendendoci le maglie in cambio sempre dei nostri soldi, e incassando poi i soldi degli Spagnoli.



tecnico_plast
13-06-2006, 08.36.59

Stefano quando questo topic sarà finito, potresti fare un bel pdf riordinando il tutto?
la discussione si è fatta molto interessante



stefano_ME30
13-06-2006, 08.41.11

Di sicuro ci provero'.
sapevo che avrei "smosso" qualche dubbio



stefano_ME30
13-06-2006, 08.49.27

Io avrei "esaurito la corda", se avete qualche dubbio magari possiamo "discuterne".
Siccome dovrei diventare Presidente un po' alla svelta,
avrei anche un altro paio di argomenti interessanti da "discutere":
Occupazione
Sanita'
Quindi, insomma..diamoci una mossa con questi "piccolezze" che non capite e andiamo avanti!

P.S.: veramente se volete cambio argomento, d'altronde poi sono affari vostri che dovrete leggervi un'altra enciclopedia!!



ArchiGio
13-06-2006, 10.26.20

......io mi sono persa dalla ricchezza apparente in poi.....
.....eheheh



alexskull
13-06-2006, 13.40.38

cerco di riassumere velocemente e senza troppe nozioni economiche:

prendiamo una nazione
ce lo stato che produce soldi (nel vero senso della parola)
ci sono le ditte che con i soldi producono beni
ci sono i consumatori che con i soldi comprano beni

piu' soldi ho e piu' sono ricco
piu' beni ho e piu' ho benessere
(posso avere un mucchio di soldi ma magari non mi compro mai nulla, oppure tutti i soldi che ho li spendo in automobli, vestiti, case ecc)

il fatto e' che da qualche parte bisogna partire

prima dei soldi come si faceva:
io produco una cosa che serve a te (perche io sono bravo a farla)
te produci una cosa che serve a me (perche sei bravo a farla)
e cosi tutti hanno benessere ( ma non sono ricchi)

dopo i soldi:
io produco una cosa che serve a te e mi faccio pagare
te produci una cosa che serve a me e ti fai pagare (puo' essere anche il lavoro)
poi ciascuna con i propri soldi fa il caxxo che gli pare (a questo punto puoi arricchirti se non compri mai niente)

pero'
da qualche parte bisogna partire altrimenti sembra che i soldi nascano sotto terra
e qui entrano in gioco le banche dello stato
allora:
io stato produco soldi che servono a voi e in cambio poi mi pagherete gli interessi
io imprenditore prendo i soldi e costruisco la mia ditta e produco beni
io lavoratore lavoro per guadagnarmi i soldi e comprarmi beni
poi lo stato vuole indietro quei soldi ma con gli interessi
da dove li prende l'imprenditore gli interessi ?
dai guadagni
ma i guadagni li prendi dai consumatori/lavoratori e loro dove li prendono?
dal loro lavoro
ma se si fa un bilancio alla fine qualcuno deve essere in perdita giusto ?
allora la banca dello stato cerca di rimediare
e ti dice che se gli dai tot soldi poi ti dara' tot soldi piu' interessi (che sono ovviamente piu' bassi di quelli che deve avere dall'imprenditore)
e cosi' aumenta il debito pubblico
perche' in realta' nessuno ha quei soldi perche' non esistono !!
e lo stato continua a produrre soldi
e gli imprenditori continuano a indebitarsi per ripagare i debiti
e lo stato si indebita per recuperare soldi

il gioco funziona finche le cose vanno bene e ci sara' sempre qualcuno che riporta indietro dei soldi allo stato e questo poi li ridara' ad altri

ora apriamo le frontiere
cosa succede?
il nostro stato si indebita con altri stati
i nostri imprenditori guadagnano e investono all'estero
i lavoratori/consumatori spendono all'estero (o in prodotti che sono di ditte estere)
....
cosa succede ?
che lo stato ad un certo punto va in bancarotta (argentina)
e altre brutte cose ....


ovviamente e' una ipersemplificazione
ma rende l'idea



stefano_ME30
13-06-2006, 15.19.28

Stefano quando questo topic sarà finito, potresti fare un bel pdf riordinando il tutto?
la discussione si è fatta molto interessante

Ecco fatto, ho messo tutto in un file.
Poi, se servira', faro' una revisione.
Buona lettura



ArchiGio
13-06-2006, 16.22.27

cerco di riassumere velocemente e senza troppe nozioni economiche...
[...]
ovviamente e' una ipersemplificazione
ma rende l'idea
...ci sono.... ora mi è più chiaro..

....tutto questo più che interessante e utilissimo discorso..mi ha fatto (scusate se ironizzo)...pensare ad un Palmiro Cangini...assessore ai vari ed eventuali...e .........-approposito-....mi viene da dire...con tutto questo cosa vogliamo dire?

ps. intanto mi scarico il pdf..eheh


stefano_ME30
13-06-2006, 16.31.38

...ci sono.... ora mi è più chiaro..
....tutto questo più che interessante e utilissimo discorso..mi ha fatto (scusate se ironizzo)...pensare ad un Palmiro Cangini...assessore ai vari ed eventuali......e.........-approposito-....mi viene da dire...con tutto questo cosa vogliamo dire?
ps. intanto mi scarico il pdf..eheh

Che fino adesso il "miracolo economico" che ci ha portati dove siamo e' dovuto ad un colossale meccanismo della gestione del debito, mentre e' sempre stata spacciata per una gestione della "ricchezza".
La fregatura e' che un meccanismo, in se' valido (quello della "ola" del debito) si e' prima inceppato e poi e' andato in mano a degli "azzaccagarbugli" che lo hanno trasformato in un "mostro" senza controllo che sta divorando se stesso.
Abbiamo creato una economia basata sul "debito esponenziale" che se lo fai tu a casa tua (giro di cambiali) ti arrestano.
Mentre, invece, fatto a livello internazionale, dove non ci sono ne' regole ne tribunali, funziona.
E' il meccanismo che sta' alla base delle "piramidi economiche", funzionano, fino a che lo fanno in pochi, diventa un disastro quando si pensa che basta farlo tutti per diventare tutti ricchi.

Non e' una visione ottimistica, lo so, ma penso sia meglio conoscere il problema se si vuole poi combatterlo.



stefano_ME30
14-06-2006, 14.53.10

Mi hanno fregato gli "exit pool"!!!
Mi sa che il Presidente lo faccio la prossima volta!




ArchiGio
14-06-2006, 15.02.03

..eh Stefano...dovevi dire..."meno tasse per tutti!"..."lavorerete tutti e alle condizioni che preferite"..."più sicurezza nelle vostre città!verrò io direttamente a difendere tutti!"....ecc ecc...

ehhh ogni epoca c'ha il suo "piccoletto"...




stefano_ME30
14-06-2006, 15.04.19

Perche'? Io c'avevo detto?
Mannaggia sono sempre frainteso!


ArchiGio
14-06-2006, 15.10.26

eh ma non abbiamo visto la tua faccia in giro per l'Italia con il dito puntato verso la gente.......ehhhh...o forse non sei un piccoletto ...



tecnico_plast
14-06-2006, 15.11.36

bello il pdf, il quadro è chiaro
ma sarebbe davvero possibile in italia fare quello che hanno fatto in svezia?
 

Sandra_ME30

Super Moderatrice
Professione: SuperModeratrice
Software: ND
Regione: Reggio Emilia
#12
stefano_ME30
14-06-2006, 20.29.50

bello il pdf, il quadro è chiaro
ma sarebbe davvero possibile in italia fare quello che hanno fatto in svezia?
In realta' e' di una semplicita' disarmante.
Basta preparare un elenco di opere strategiche nei vari settori, infrastrutture, energia, istruzione, sanita', innovazione tecnologica ed emettere certificati (tipo BOT) che in realta' saranno le azioni di proprieta' dell'opera che hai scelto.
Si possono fare anche a livello locale (adesso si chiamano BOC).
Il problema e' che c'e' "chi" non vuole, perche' e' meglio "rastrellare" soldi in maniera "anonima" (tasse, fondi di investimento, fondi pensione, fondi sanitari ecc) e poi speculare con i tuoi soldi e tenersi gli "utili" del "moltiplicatore" €2=€2000 in 10 anni.
Pensa (per fare un esempio) che la vecchia Olivetti era stata comprata da un fondo degli ex dipendenti pubblici della California che ha nominato il CDA e l'amm. Delegato (altro che Telecom che ha dato le azioni direttamente ai dipendenti, che ognuno da solo non conta un caxxo).
Un fondo garantito che doveva dare il 7%. Si esatto, i vecchi rincoglioniti di 80 e piu' col bastone nelle case di riposo con 3 infermiere a testa!



stefano_ME30
14-06-2006, 20.31.5

eh ma non abbiamo visto la tua faccia in giro per l'Italia con il dito puntato verso la gente......ehhhh...o forse non sei un piccoletto ...
Sono alto 2 metri!
(quasi 1.90)



stefano_ME30
14-06-2006, 20.53.06

Dimenticavo, si potrebbero anche finanziare stabilimenti in China, perche' in qualsiasi caso sarebbero soldi tuoi e gli utili pure.
La prossima volta che la FIAT vuole chiudere una stabilimento in Italia (per aprirlo in Croazia e aumentare i "suoi" utili) noi facciamo la "colletta" la "obblighiamo" a prendersi i soldi ci compriamo le azioni dello stabilimento che vuoke chiudere (tanto lo vuole chiudere, quanto vuoi che costi) e poi decidiamo di venderlo alla TOYOTA oppure ai CINESI, chissa' magari ci realizzamo qualche soldino. Oppure lo "trasferiamo" noi in Cina e ci rivendiamo i motori in Europa e con gli utili stiamo a casa a non fare un caxxo. Che dici tra i dipendenti FIAT che devono "andare a casa" invece di sbraitare per fargli avere la "mobilita'", che dici se gli chiediamo di andare in banca a fare un mutuo per mettere insieme i soldi, ne troviamo qualche migliaio? E se il governo (la politica) decide di metterci del "suo" per "agevolare" l'operazione (da alle banche qualche "aiutino" per questi mutui per "cassaintegrati") che dici? Riusciamo a mettere insieme il gruzzolo per andare in FIAT, prestargli i soldi (come voleva fare Tronchetti Provera) e poi chiedere la riunione straordinaria del CDA per fare l'aumento di Capitale e decidere la nomina del "nuovo" Amm. Del.?
Che dici? Come ti suona? Pensi che sarebbe una scelta vantaggiosa? Pensi che qualcuno ti remerebbe contro?



ArchiGio
14-06-2006, 21.36.53

Sono alto 2 metri!
(quasi 1.90)
ecco .....vedi.. ...questo è il motivo...

Il problema e' che c'e' "chi" non vuole, perche' e' meglio "rastrellare" soldi in maniera "anonima" (tasse, fondi di investimento, fondi pensione, fondi sanitari ecc) e poi speculare con i tuoi soldi e tenersi gli "utili" del "moltiplicatore"

...e perchè è così?!?perchè queste persone...- correggetemi se sbaglio...- hanno il coltello dalla parte del manico..Indi per cui...ci vorrebbe un "piccoletto", ma non come quello degli anni 20.., ma uno che capisca che il suo guadagno...siamo noi in fondo...
Un pò come scegliere fra un giorno da leoni e 100 da pecora secondo me....cioè...se lui pensa ai propri interessi...avrà un governo....se pensa ai suoi interessi...in funzione dei nostri...(e ci vuol..quella cosa che si chiama onestà..--eheh capirai...'na parola..) avrà i governi..perchè io non voglio credere che siamo tutti stupidi..Sono sicura che...se non comincia qualcuno a voler sistemare un pò le cose...non si sistemeranno mai...e questo qualcuno...non posso essere io...te...noi voi essi...pinco pallino o chi per lui....ma chi ha "il dominio"...chi ha..dolente o nolente, le redini di tutto...
Secondo me....se chi è il regista di tutto...pensa a sè stesso a scapito di chi sta intorno...ovvio che chi sta intorno...dice "fan**lo...se te pensi ai fatti tuoi...allora pure io penso ai miei..."...ecc ecc..e se nella catena gerarchica...c'è uno che dice.."no dai!non facciamo così...veniamoci incontro..pensiamo in grande"...chi sta vicino a lui...all'60% dirà.."si ma....tanto intorno non è così...vedi quello?vedi quell'altro?e poi...me sa tanto che dici così per guadagnarci di più..."...al 15% diranno (e son stata ottimista)..."oh caspita..uno che ci tiene...mink..non avrà vita facile...dai però ci sto..." l'altro 25% dirà "quanto ci guadagno?"
Quindi....i modelli esteri....di gran lunga migliori dei nostri per certi versi..a mio parere..son diversi perchè?perch è diversa la gente?mmmh non ne son poi tanto convinta.....Spesso mi è capitato di assistere a delle situazioni che mi han fatto un pò riflettere e concludere diversamente..
Aneddoto a dimostrazione che un tedesco...è un tedesco così come nell'immaginario comune..solo in Germania!
(Esempio che può sembrare stupido ma secondo me facilmente rapportabile ai discorsi più grandi...)la raccolta differenziata: in Germania...ognuno a casa propria c'ha il cestino verde per l'insalata..il cestino rosso per il pomodoro..ecc ecc ...Un gruppo di ragazzi tedeschi che hanno studiato per un anno nella nostra facoltà...non si facevano certo problemi di questo tipo!Perchè!?perchè non ci sono i cestini rossi per i pomodoro e verdi per l'insalata in Italia!?certo...ma....anche perchè -parole loro- "in Italia non avete queste leggi"...eh no?e caspita!e beh?!ma come?sei preciso quando te pare!!a-ah...Quindi rispetti le regole...non perchè hai capito che è importante per te è per chi viene dopo di te...ma perchè sennò ti fan la multa!quindi poi tanto diversi da noi non sono!!(vedi legge sul fumo...che tutti han incredibilmente rispettato da subito...- multe...-)
Di diverso che c'è!?c'è che in Germania qualcuno ha deciso di mettere il cestino rosso per il pomodoro e quello verde per l'insalata!!certo non il pinco pallino che vive in un condominio...ma un sindaco...più sindaci...per esempio..senza arrivare troppo in alto...Anche se, pure loro...se poi non possono garantire uno smaltimento...perchè manca chi si occupa di questo e la tecnologia adatta...allora...vedi che tanto andiamo a finire che il problema è su su su su in alto!?E lo so che siamo noi ad andare a votare...ma santo cielo....non so voi ma io certo non ho votato chi secondo il mio punto di vista poteva metter ordine...e perchè non l'ho fatto!?perchè..non c'è...
Vi confesso che se fossi stata nel Lazio avrei votato Luxuria...almeno quella/o non nasconde la sua identità...e se ne frega di quel che dice la gente .....eheheh tra tutti i mali...ihihi

beh..uhm...mi son sfogata...
con questo cosa volevo dire?!?ehehe....non lo so..ma i fatti..mi cosano
Giò



stefano_ME30
14-06-2006, 22.37.15

qui andiamo in un terreno difficile.
Perche' certe societa' sembrano piu' "belle" e altre sembrano piu' "brutte" e sembra sempre un problema di cultura.
Io rimango dell'idea che sono sempre i soldi a fare la differenza, anche culturale.
Prendi un Emirato Arabo, sono arabi come tutti gli altri, eppure se vai le vedi tutto preciso e "luccicante" e ti viene quasi da considerare la cultura araba un modello da seguire.
Se ci sono i soldi e il benessere (altrimenti hai fatto la Colombia) tutte le culture funzionano.
Prorpio i Tedeschi, sono gli stessi che hanno messo nei forni milioni di pesone e adesso sembrano un modello di societa' da copiare.
La differenza sta' nei soldi. Metti in crisi economica qualsiasi democrazia Occidentale e dopo 10 anni ti si trasforma nella peggiore dittatura immaginabile (e con il voto democratico attenzione!).
Il problema e' che non c'e' posto per tutti, fino a che il "giro" era ristretto a pochi srmbtava tutto perfetto poi, invece di organizzare i "turni", tutti hanno cercato di mantenersi la ricchezza (e anzi aumentarla) e alla fine stiamo arrivando al capolinea. Il botto sara' forte.
Ma come? Dopo la Parmalat e la Ebron ancora abbiamo i dubbi?
Ma perche' pensate che il "sistema" "offerto" a Parmalat dalle Banche era una "improvvisazione" geniale di qualche consulente finanziatio?
Era (e') un "sistema" che funzionava perche' collaudato da anni e "proposto" a tutti i maggiori gruppi internazionali, oppure Tanzi era un eletto? E pure la Cirio?
Questi "meccanismi" di speculazione sul debito sono necessari per continuare a tenere alto il flusso di denaro di una economia drogata che non e' piu' in grado di autoregolarsi.
Purtroppo e' sotto i nostri occhi, ma non riusciamo ancora a vederlo perche', erroneamente, pensiamo che l'economia sia una "scienza esatta" in mano agli "scienziati". Magari fosse cosi'. Il vero problema e' che l'economia e i suoi meccanismi dovrebbero essere tolti dalle mani dei politici (guardano avani massimo 6 mesi e poi chissenefrega) e mesa nelle mani di una struttura fatta da veri esperti protetti come i medici e i magistrati. Ormai non serve piu' decidere politicamente tra il Comunismo e il Liberismo (ambedue aria fritta pericolosa) serve un Capitalismo moderno e Governato e il Capitale deve essere Democraticamente tutto "uguale" non ci deve essere un Capitale di serie "A" e uno di serie "B".
I miei soldi (pochi) se messi insieme a quello degli altri come me fa' impatto e devo essere in grado di specularci sopra (con moderazione) come fa' il grande investitore.
 

Sandra_ME30

Super Moderatrice
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#13
ArchiGio
14-06-2006, 23.11.00

Il vero problema e' che l'economia e i suoi meccanismi dovrebbero essere tolti dalle mani dei politici e messa nelle mani di una struttura fatta da veri esperti protetti come i medici e i magistrati.
non ci deve essere un Capitale di serie "A" e uno di serie "B".
Quoto quoto e quoto..
....ma possiamo fare qualcosa noi..affinchè si creino almeno le condizioni adatte per arrivare a quel punto??...sembra un circolo vizioso!cioè...la politica si tiene il dominio economico...Tu(io, noi, voi, essi..)gli dici..."no no...voi vedete di pensare almeno alla salute (oh mamma mia..) all'istruzione (oh santo cielo..) alle infrastrutture..(oh per tutti i puffi ...)...che già basta ed è pure troppo!All'economia che fa andare avanti uno Stato..ci pensa gente che sa quel che è..da dove arriva..perchè c'è...ecc ecc ecc...e che pensa all'economia del Paese..e non alla sua"....Loro..di tutta risposta che faranno?(come hanno già fatto anche se in altri contesti..) sono politici...fanno le leggi...(o hanno l'ulima parola al riguardo..)..e allora...sai che c'è di nuovo!?ci facciamo una legge affinchè...Tu(io, noi, voi, essi...)non possono venire a dire ai politici di non tenere l'economia...e in più (per evitare che a qualcuno che non siamo io tu noi voi essi...venisse pensato di provarci..) facciamo che Nessuno ci può togliere l'economia..
Oppure..(altro meccanismo già usato...e in contesto simile..)...dicono"ok...guarda..allora noi ci occupiamo solo di salute istruzione e infrastrutture, quant'è vero che ho dato lavoro a tutti gli italiani anche a quelli in fasce....C'è questo qua che è un famoso economista...uno che sa la storia..uno che sa il fatto suo..c'ha pure un pò di amici dottori..proprio come dici tu...dai dai...la diamo a questo qua ok?...eh?cosa?....è iscritto nella lista di uno di noi?? nooo...ma che dici?è il fratello omonimo!!che c'entra con lui!?...eh?cosa?il ministro quello là c'ha lo stesso cognome?embè?solo perchè è il figlio pensi che c'abbia interesse a pensare alle tasche della sua famiglia???"
Che mal pensanti che siamo alle volte...



stefano_ME30
15-06-2006, 08.21.31

Quoto quoto e quoto..
sembra un circolo vizioso!cioè...la politica si tiene il dominio economico...
Magari la politica tenesse il dominio economico.
Questo e' stato vero quando c'era la lotta tra gli "ismi" da varia estrazione, fino agli anni '80, per esempio in Italia, l'economia era "pilotata" dai politici e la "stanza dei bottoni" era in parlamento.
Dal '92 questo sistema, CAF e' stato chiamato dai suoi "padri", e' stato "disarcionato".
All'inizio il politico ha "inventato" la ricchezza e ha cominciato a "distribuirla", a chi? In parte a noi con gli interessi sui BOT e con la "pace sosciale" con il "posto statale" sicuro.
Dall'altra parte, scopo principale, il 2potere politico" di allora ha fatto una alleanza con i grandi gruppi industriali per distribuire soldi in cambio di investimenti (ferrovie, autostrade, ospedali ecc.) e occupazione (somiglia a qualcosa no?). Il problema e'stato che il "sistema" e' diventato cosi' efficiente e ingordo che in 10 anni si e' mangiato tutto. Per tenere "alto" il gradimento (ecco che la frittata comincia a rigirarsi, il cane da guardia abaia al padrone) si e' cominciato ad accelerare sulla produzione di debito in cambio del "consenso" politico. Tanto alla fine si andava in Europa e con la moneta unica sarebbero stati caxxi degli Europei ricchi che si sarebbero trovati con quel "mattone".
Il cane da guardia (o la tigre, come vuoi) che era servito al potere politico, quando all'inizio degli anni '90 (grande manovra economica di "rientro" per traghettarsi in Europa) ha "sbranato" il padrone (non gli dava piu' la "pappa") e' ha deciso di lierarsene (mani pulie).
Ora tu sai che se metti in una piscina gli squali con i tonni (pochi squali e tanti tonni) prima gli squali si mangiano i tonni, poi finiti i tonni si mangiano fra diloro e alla fine ne rimane uno solo, quello piu' "furbo" che "scende in campo" e decide di "governare" la baracca e poi muore di fame.

Quello che serve e' una presa di coscienza di questa realta', capire che la "ricchezza" non e' un fine ma un mezzo per raggiungere il "benessere".
Bisogna decidere (alla svelta) cosa E' il "benessere" e comprarselo alla svelta prima che la ricchezza sparisca del tutto (perche' tanto sparisce di sicuro).

Allora vi prego, voi giovani, andate all'estero in vacanza, ma non in Spagna (e' nata l'altroieri e' sta usando ancora la sua riserva di debito inutilizzata), andate nei paesi "civili" (non l'America e la Russia), quelli che sono Secoli che vivono ne "benessere" e non hanno mai dovuto fare guerre per conquistarselo o tenerselo.
In questi paesi (nord Europa in generale) guardate i dettagli.
Andate nei nostri campeggi (sono una specie di reality sul mondo) e guardate questi stranieri come vivono nel quotidiano spicciolo.

Faccio un esempio esasperato, ma assolutamente vero (giuro non me la sono inventata).

Campeggio del Sud Italia al mare.
Primo giorno arriva una familia Finlandese e una familia Italiana (del sud o del nord non ha importanza).

Dopo mezz'ora i Finlandesi erano pronti, macchina (Volvo V80 SW) parcheggiata, due Igloo (uno piccolo e uno grande) montati. Tutti intorno al tavolino, padre e figli a giocare a scacchi, la madre a leggere un libro e la figlia a guardare il cartoon nel TV lcd della macchina (con le cuffie, per non dare fastidio).

Dall'altra parte, roulotte doppio asse parcheggiato in mezza giornata rimorchiata da un Ducato furgonato (solo 3 posti anteriori) per trasporto sul tetto di 4 windsurf e dentro i motorini. Televisore al plasma a palla.

I Finlandesi non erano piccoli borghesi, ma (verificato) ricchi "veri", gli Italiani commercianti della media borghesia.

Quello che vorrei spiegare e' questa cultura, minimalista, che "punta" ad una ricchezza "vera" e "solida" ma che si realizza in uno stile di vita spartano. Tanto "benessere" e pochi "soldi", vai in giro in bicicletta (da €2000, magari) e vivi in 70 mq in citta' (senza automobili) ma hai i tuoi "soldi pesanti" investiti oculatamente in tutto il mondo tramite un "sistema del capitale" che ti defende, perche' e' il "tuo" sistema.

Oggi che siamo nella "cacca", non ci sono piu' i "soldi" per pagare le "tasse" e il "cuneo fiscale" non si puo' fare, perche' non ci sono i soldi, bisogna andare fuori a "guardare" cosa fanno gli altri e "copiare".



tecnico_plast
15-06-2006, 08.48.34

Stefano quello che dici sarebe stupendo se si potesse mettere in atto. In effetti sarebbe molto semplice, se non fossimo in italia e non votassimo persone che pensano solo ai loro interessi (ogni riferimento a persone o fatti è puramente casuale!).
Da noi (almeno dalle mie parti) le persone non hanno la casa ma cambiamo macchina ogni anno, hanno il cellulare da 1000 euro e lo cambiano ogni 3 mesi quando esce il modello nuovo, hanno il navigatore satellitare il macchina anche se non vanno mai da nessuna parte perche la macchina consuma troppo, hanno il portatile anche se non sanno nemmeno cos'è una cartella e come e come si salva un file...ecc ecc...
Tutte queste cose senza uscire nemmeno un cent, acquistato tutto con le finanziarie, ormai ti fanno la finanziaria anche per andare a mangiare una pizza...magari da 3,80 euri al mese per 1 anno.
...e poi si lamentano che non c'è lavoro, fanno i braccianti agricoli 150 giorni l'anno e gli altri 215 si spendono i soldi del "sussidio di disoccupazione (2-3-5-7 mila euro)" che gli paghiamo noi che lavoriamo tutto l'anno...
ma dove vogliamo andare noi...



ArchiGio
15-06-2006, 09.00.35

..uhm..buongiorno...
....caso volle che siano due anni che vado in Belgio per due settimane...(e da li..un pò in Olanda ....un po in Normandia...un pò in Danimarca...)..e siccome i soldi scarseggiano..e siccome non per questo voglio risparmiarmi qualche giorno di pace...ce ne andiamo con la nostra tenda...E dove vuoi andare con la tenda senza dover rinunciare alla pulizia al confort..e soprattutto...un costo incredibilmente basso (confrontato con quegli altri che conosco..in Italia...non voglio dire chesiano tutti così..)?!?..In Nord Europa...e so per certo..(e presto lo saprò in concreto) che ancora più a nord..è pure meglio..

Fin qui..ci sono...e sono d'accordo...Però..io sinceramente...non riesco a fae altro che ammirarli....piste ciclabili..ovunque...pulite...rispettate...addirittura le macchine che si fermano qando arrivi tu in bici all'attraversamento ......Cestini pieni...strada pulita..gente che passa a pulire...che controlla...beh si!!d'altronde è così!ci dev'essere un pò di controllo...civile...per avere una popolazione...civile..
Secondo me da noi c'è poco controllo...poca rigidezza...Forse non succederebbe quello che dice tecnicoplast....se questa gente non avesse la possibilità di farlo...e la possibilità chi gliela dà???..torniamo sempre li...o sbaglio?

Io rimango dell'idea che sono sempre i soldi a fare la differenza, anche culturale.

perche' non ci sono i soldi, bisogna andare fuori a "guardare" cosa fanno gli altri e "copiare".

..copiare....eh...ma non so se son cose che si possono copiare....cioè..la cultura..o ce l'hai o non ce l'hai...e se te la vuoi fare...te la fai..ma se non te la vuoi fare..non c'è piccoletto che tenga secondo me....
 

Sandra_ME30

Super Moderatrice
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#14
alexskull
15-06-2006, 09.52.14

manca il senso civico prima della cultura, e la cosa piu' buffa e' che in italia dove regna il pontefice e il cattolecisemo e' al massimo della sua potenza, la maggior parte crede di essere una persona civile solo perche' e' cattolica.
ma se ci fosse un vero sentimento nazionale e un vero rispetto civile verso il prossimo (avulso da tutte le religioni) forse qualcosa di meglio si farebbe.
invece siamo il paese dei furbi e degli svegli (na nemmeno cosi tanto).
pero' facciamo i furbi con noi stessi e non con gli altri (anche perche' non ce lo permetterebbe mai e a ragione).
ultimamente ho viaggiato spesso e ho visto come trattano l'italiano medio all'estero.
francamente vi dico che in molte occasioni mi sono vergognato di essere italiano. classica scena della famiglia caciara in un bel posto di villeggiatura fuori dall'ordinario italiano.
la famiglia italiana dopo un po viene emarginata in un angolino in modo che non possa fare casino...
e la cosa piu' buffa e' che non se ne rendono nemmeno conto.
lho visto in inghilterra, in germania, in austria, in ungheria, in francia ...
certo poi ogni paese cha le sue beghe e non dico che siano meglio dell'italia.
ma bisognerebbe secondo me fare un po meno i provincialotti e cominciare a fare di piu' i cittadini europei d'italia.

per il resto quoto stefano il mito ....



stefano_ME30
15-06-2006, 09.52.14

Be' vistp che siamo sempre noi 4 gatti (meglio pochi ma buoni), potremmo cominciare a sviscerare una proposta che ho in mente (devo fare Presidente!) per "risolvere" il "problema occupazionale".

Ehhhh?!?!?! che ne dite? non e' l'autostima quella che mi manca!

se siete d'accordo, apro un altro Thread, che intitolero'..............................."Voglio essere una Pressa!".
Gia' il titolo dovrebbe sconvolgere abbastanza, che ne dite?

Sara', come sempre, una avventura dove prima vi do' un paio di cazzotti allo stomaco e poi quando state barcollando e cadendo a terra svenuti, vi do' la sedia.

P.S.: Marcof!!!!!! Jarno!!!!!! Dove caxxo siete?!?!?! Perche' vi nascondete?
Che siete di quelli che si comprano la X5 e poi dicono che non ci sono i soldi da investire in tecnologia (senza rendersi conto che l'investimento lo hai regalato ai Teteschi)?



alexskull
15-06-2006, 09.53.40

fantastico !!!


tecnico_plast
15-06-2006, 09.59.31

si si dai



ArchiGio
15-06-2006, 10.04.28

....Stefano for president...
..dove ne trovi un altro che ti pija a pugni ma ti dà la sedia prima di cadere....!?!?

ps. secondo me stanno cercando di conquistare i tuoi nipotini....



tecnomarca
15-06-2006, 12.04.44

Be' vistp che siamo sempre noi 4 gatti...
Io vi sto seguendo con interesse.

Ciao.



stefano_ME30
15-06-2006, 21.46.43

Giusto per "chiudere" (per il momento), una riflessione.
Prima di andare in pensione Greenspan ha stigmatizzato i nuovi "capitalisti", avvisando che non hanno niente a che vedere con il "capitalimo tradizionale", "attenzione ha detto, questi sono cavallette!".
Si anche "lasciato sfuggire" una serena valutazione.
"le azioni dei 3 grandi gruppi Automotive Americani (GM, Ford, Crysler/Daimler) sono carta straccia (!!!!)" perche'? "Perche' (udite udite) sono le 3 societa' private piu' indebitate al mondo!".
Il loro debito e' "inesigibile" (ma vah!?) e ha superato di 10 volte il fatturato!

Bene! Forse gli scricchiolii sono talmente forti che anche con i tappi alle orecchie li sentono.
Penso che adesso lo avranno mandato a censire i lombrichi a Cernobil.



maxopus
15-06-2006, 23.00.52

Giusto per "chiudere" (per il momento), una riflessione.
Prima di andare in pensione Greenspan ha stigmatizzato i nuovi "capitalisti", avvisando che non hanno niente a che vedere con il "capitalimo tradizionale", "attenzione ha detto, questi sono cavallette!".
Si anche "lasciato sfuggire" una serena valutazione.
"le azioni dei 3 grandi gruppi Automotive Americani (GM, Ford, Crysler/Daimler) sono carta straccia (!!!!)" perche'? "Perche' (udite udite) sono le 3 societa' private piu' indebitate al mondo!".
Il loro debito e' "inesigibile" (ma vah!?) e ha superato di 10 volte il fatturato!

Bene! Forse gli scricchiolii sono talmente forti che anche con i tappi alle orecchie li sentono.
Penso che adesso lo avranno mandato a censire i lombrichi a Cernobil.
hai fatto davvero un lavoro apprezzabile, magari non hai lo stile di Padoa Schioppa, ma il tuo spirito critico fa quasi sempre centro.

Purtroppo l'economia mondiale, è da tempo sull'orlo del baratro.
Quando la finanza prende il sopravvento sull'industria siamo tutti a quanti a farne le spese.
A fronte di una grossa speculazione finanziaria c'è sempre un gruppo di poveri cristi che ci ha rimesso i soldi della liquidazione o della pensione e via cantando.
Quando in Congo c'è da almeno 10 anni una guerra che ha fatto 2 milioni di morti per colpa del Coltan (un semiconduttore utilizzato per costruire le play station e i cellulari) e neanche un telegiornale nazionale ne fa menzione .... allora abbiamo perso il senso della decenza e non siamo più degni di essere definiti "civili".



tecnomarca
16-06-2006, 01.06.10

Se vi monta l'ansia da "futuro incerto" fate un giro per casa a contare i rubinetti, poi andate in bagno e apritene uno, fate scorrere lentamente l'acqua, molto lentamente fino a far riempire la stanza e la mente del suo rumore, poi aumentate il flusso, adesso fatela uscire calda, ma non troppo, anzi più calda, si ma così è troppo, ecco perfetta! così è proprio alla temperatura giusta. Adesso scivolate nella vasca o in doccia, se preferite, ci siete riusciti? Si! Eccolo li il benessere.
Con o senza debito ai 3/4 del pianeta è inaccessibile.
Ora pensate chi amate che vi ama, ci siete riusciti?. Si! Eccola li la felicità.
Non si compra.

Buona notte e sogni...al plasma?.



stefano_ME30
16-06-2006, 08.05.36

magari non hai lo stile di Padoa Schioppa
E' grave?
Ho speranza?

P.S.: grazie per i complimenti!
Ultimamente (data la mia smisurata "autostima") ne ho particolarmente bisogno.



tecnico_plast
16-06-2006, 08.34.45

vabbè...quando saremo arrivati a buon punto attendiamo un nuovo pdf



stefano_ME30
27-11-2006, 11.00.49

Qualcuno ha visto le Iene?
Quando la Iena (quello rosso riccio, non mi ricordo come si chiama) ha chiesto all'ex DC (ora consigliore di Prodi) del debito pubblico al tempo della grande DC?
Sentita la risposta?



ivan.bo
27-11-2006, 11.33.52

Qualcuno ha visto le Iene?
Sentita la risposta?
No...fai un bene, riassumi. Stavo ancora godendo per il risultato di Palermo
 

Sandra_ME30

Super Moderatrice
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#15
stefano_ME30
27-11-2006, 11.56.06

Zitto!!!
Che goduria!!!
Non ho avuto il coraggio di guardarla!
Come siamo andati?

Per le Iene vai sul sito di mediaset pu.pu.pu.iene.mediaset.it vai su "le puntate" e scorri a destra fino a che trovi "La Democrazia Cristiana e' tornata".
Vedetelo che poi commentiamo insieme.
ciao
P.S.: che giornata oggi! Tutti zitti!!!! Nessuno parla!!!!


tecnico_plast
27-11-2006, 12.01.00

non godete troppo ci pensa la Roma a voi



stefano_ME30
27-11-2006, 12.59.06

non godete troppo ci pensa la Roma a voi
Cosi' a "naso".....sei......bianconero!
giusto?



ivan.bo
27-11-2006, 14.05.29

Per ritornare al tema iniziale...saremmo tutti marchiati all'orecchio con il simbolo dalla "DC", a mo' di mucca?? Pazza???
Insomma anche te President...un po' di sana corruzione serve a questo paese, serve per farlo crescere...si come il debito pubblico!!



tecnico_plast
27-11-2006, 14.28.26

per uscire un attimo dal tema iniziale...
Cosi' a "naso".....sei......bianconero!
giusto?
semper fidelis



stefano_ME30
19-12-2006, 12.29.20

http://pesanervi.diodati.org/pn/?a=278

Piano piano ci stiamo arrivando!
Non per dire che ve l'avevo detto.
Ma insomma....



stefano_ME30
07-08-2007, 19.17.54

http://tv.repubblica.it/home_page.p...omplayer=12117&stream=video&showtab=Copertina

Le "crepe" si cominciano a vedere ad occhio nudo e qualcuno comincia a diventare "nervoso".
Ci aspetta un autunno "esaltante"!

Buone vacanze...


stefano_ME30
09-08-2007, 15.41.59

Sempre per "informazione".

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2007/08_Agosto/09/Bce_bollettino.shtml

P.S.: oltre a "truccare" le previsioni del tempo le "buone notizie" ce le dicono sotto Ferragosto, quando ormai hai "prenotato".



meccbell
09-08-2007, 23.05.09

Sempre per "informazione".
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2007/08_Agosto/09/Bce_bollettino.shtml
P.S.: oltre a "truccare" le previsioni del tempo le "buone notizie" ce le dicono sotto Ferragosto, quando ormai hai "prenotato".
E vogliamo mettere il tonfo dei mutui negli USA ?
Se si pensa che questa cosa la settimana scorsa ha "contagiato" anche l'Australia e che tra ieri ed oggi la "contaminazione" è arrivata in Canada, che passava per essere "un'oasi felice" dal punto di vista finanziario, allora c'è da preoccuparsi.

Se poi, per "sovrapprezzo", ripensi alla "bolla" dei valori immobiliari, scoppiata in Giappone a metà anni '90, con tanti saluti al famoso "impiego a vita", allora siamo davvero seduti su una bella bombetta ad orologeria innescata.

P.S.: Di questa storia dell'oramai ex sistema nipponico del posto a vita e delle case-loculo da decine di migliaia di euro al mq, se ne dovrebbe parlare di più, perchè quella è la strada che qualcuno vorrebbe imboccare anche nel nostro "bel" paese.



Andrea71
10-08-2007, 09.20.18

E vogliamo mettere il tonfo dei mutui negli USA ?
Se si pensa che questa cosa la settimana scorsa ha "contagiato" anche l'Australia e che tra ieri ed oggi la "contaminazione" è arrivata in Canada, che passava per essere "un'oasi felice" dal punto di vista finanziario, allora c'è da preoccuparsi.
Se poi, per "sovrapprezzo", ripensi alla "bolla" dei valori immobiliari, scoppiata in Giappone a metà anni '90, con tanti saluti al famoso "impiego a vita", allora siamo davvero seduti su una bella bombetta ad orologeria innescata.
P.S.: Di questa storia dell'oramai ex sistema nipponico del posto a vita e delle case-loculo da decine di migliaia di euro al mq, se ne dovrebbe parlare di più, perchè quella è la strada che qualcuno vorrebbe imboccare anche nel nostro "bel" paese.
Mi permetto di integrare: da ieri la Febbre è arrivata anche in Europa. BNP Paribas ha bloccato dei fondi di investimento perchè...ohibò "non sono in grado di capire quale sia il loro effettivo valore". Che Dio ci assista. Oltre la simpatica metafora ferragostana di Stefano, mi permetto di far notare come il tempismo di questa inondazione sia assolutamente perfetto: 30/06/2007 scadenza scelta destinazione TFR ---> agosto 2007 scricchiolii fondi investimento. Neppure i fratelli Marx o QuiQuoQua sapevano far di meglio.



meccbell
10-08-2007, 10.36.03

mi permetto di far notare come il tempismo di questa inondazione sia assolutamente perfetto: 30/06/2007 scadenza scelta destinazione TFR ---> agosto 2007 scricchiolii fondi investimento. Neppure i fratelli Marx o QuiQuoQua sapevano far di meglio.
Le coincidenze non vengono mai dal nulla.
Restando in tema fondi di investimento, chiunque abbia a che fare anche solo sporadicamente con quei "loschi figuri", tipo promoters finanziari, borsini delle banche, agenti di assicurazioni e banche "virtuali", avrà notato come negli ultimi 2/3 anni ci sia stata una moltiplicazione alla "miracolo dei pani e pesci" delle tipogie di fondi e/o altre forme di risparmio.
E vogliamo parlare dei fondi immobiliari, che dovevano essere la "cassaforte per la vecchiaia" ?
Vedrete quando scoppierà la "bolla" Telecom, con il previsto e prevedibile "afflosciamento" di Pirelli R.E. che fino ad ora era stata la fonte meravigliosa e miracolosa dell'eterna giovinezza del Tronchetto & Co.

Restando in tema, con i fondi, sembra di vedere il mercato della telefonia mobile. E' tutto un "fiorire" di formule e formulette di nuovi "prodotti" che "saranno quelli che guideranno il mercato per i prossimi 5 anni"
Salvo poi essere gettati nel cestino massimo dopo 6 mesi, quando il "losco figuro" ti chiama e ti dice "c'è un prodotto nuovo, facciamo uno switch ?"

Il vero problema di questo "libero mercato" è che gli investimenti a garanzia dei capitali, in questo caso gli immobili, prima vengono gonfiati ad arte, sia per creare il mercato, sia per generare plusvalenze per i gestori. Poi, quando il palloncino comincia ad assumere proporzioni preoccupanti, si aprono le dita e quello parte "a reazione". All'inizio verso l'alto "a stecca" (solito titolo dei soliti giornali e TG ben informati: "euforia in borsa"), poi persa la spinta propulsiva, l'ex dirigibile-mongolfiera piomba a terra, schiacciando gli incauti che si erano lasciati tentare dall'affare della vita ed avevano comprato un immobile valutato almeno il 30/50% in più del valore vero, magari facendoci pure un bel mutuo.

Ed il palloncino, ex dirigibile-mongolfiera?
E' lì per terra, che sembra un profilattico usato... che era pure bucato !!!

Statevi accuorti, ma assai



D-prom
10-08-2007, 12.05.16

Dico anch' io la mia sull' argomento.

LEZIONE DI ECONOMIA POLITICA

SOCIALISMO:
Hai 2 vacche. Il tuo vicino ti aiuta ad occupartene e tu dividi il latte con lui.

COMUNISMO:
Hai 2 vacche. Il governo te le prende e ti fornisce il latte secondo i tuoi bisogni.

FASCISMO:
Hai 2 vacche. Il governo te le prende e ti vende il latte.

NAZISMO:
Hai 2 vacche. Il governo prende la vacca bianca e uccide quella nera.

DITTATURA:
Hai 2 vacche. La polizia te le confisca e ti fucila.

FEUDALESIMO:
Hai 2 vacche. Il feudatario prende la metà del latte.

DEMOCRAZIA:
Hai 2 vacche. Si vota per decidere a chi spetta il latte.

DEMOCRAZIA RAPPRESENTATIVA:
Hai 2 vacche. Si vota per chi eleggerà la persona che deciderà a chi spetta il latte.

ANARCHIA:
Hai 2 vacche. Lasci che si organizzino in autogestione.

CAPITALISMO:
Hai 2 vacche. Ne vendi una per comperare un toro ed avere dei vitelli con cui iniziare un allevamento.

CAPITALISMO SELVAGGIO:
Hai 2 vacche. Fai macellare la prima e obblighi la seconda a produrre tanto latte come 4 vacche. Alla fine licenzi l'operaio che se ne occupava accusandolo di aver lasciato morire la vacca di sfinimento. Poi ricominci da capo

CAPITALISMO ALLA BERLUSCONI:
Hai 2 vacche. Ne vendi 3 alla tua società quotata in borsa utilizzando lettere di credito aperte da tuo fratello sulla tua banca. Poi fai uno scambio delle lettere di credito con una partecipazione in una società soggetta ad offerta pubblica e nell'operazione guadagni 4 vacche, beneficiando anche di un abbattimento fiscale per il possesso di 5 vacche. I diritti sulla produzione del latte di 6 vacche vengono trasferiti da un intermediario panamense sul conto di una società con sede alle Isole Cayman, posseduta clandestinamente da un azionista che rivende alla tua società i diritti sulla produzione del latte di 7 vacche. Nei libri contabili di questa società figurano 8 ruminanti, con l'opzione d' acquisto per un ulteriore animale. Nel frattempo hai abbattuto le 2 vacche perché sporcano e puzzano.
Quando stanno per beccarti diventi Presidente del Consiglio.




stefano_ME30
10-08-2007, 20.39.20

Piccola "considerazione".
La BCE ha "elargito" 300 miliardi di Euro per "sostenere" il "mercato finanziario". Immettere una tale quantita' di denaro sul "mercato" significa aumentare la circolazione del "denaro" ed aumentare l'inflazione.
La BCE immediatamente (a Settembre) aumenta il "costo del denaro" per ridurre la "circolazione" di moneta e ridurre l'inflazione.
Morale, "loro" speculano con i "fondi" a rischio, le BCE gli salva il "cuxo" e poi fa pagare a tutti il "conto".




Andrea71
10-08-2007, 21.03.05

Beh, che il conto lo paghiamo tutti è vero. Ma se non intervenissero (visto quanti porcellini ha rotto la FED?) il botto lo sentirebbero anche su Plutone.
 

Sandra_ME30

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#16
stefano_ME30
10-08-2007, 21.16.26

Beh, che il conto lo paghiamo tutti è vero. Ma se non intervenissero (visto quanti porcellini ha rotto la FED?) il botto lo sentirebbero anche su Plutone.
E chissenefrega!
Mica stiamo affrontando una "psicosi", cioe' una reazione del mercato "sproporzionata" al problema.
Il problema e' reale e perdere il 5% piuttosto che il 3 e' "doveroso".
Non e' che possiamo "inneggiare" al liberismo economico e poi nella pratica, sto "liberismo" guarda il "colore" dei soldi e se sono quelli sbagliati allora "passa oltre".
Hanno "speculato" sui mutui "a rischio"?
Hanno avuto il loro momento di gloria?
E allora adesso? Che facciamo "dividiamo il rischio"?
Gente come me che non ha mai comprato un caxxo dai fondi (li buttavo fuori dalla porta 20 anni fa' ai tempi dell'edonismo Reganiano) adesso devo "pagare" perche' gli e' andato male l'affaruccio?
E perche' la BCE non si scapicolla a "cacciare" 300 miliardi di Euro per sostenere il "mercato" dei consumi (quello di noi "poveracci")?
Il problema e' sempre quello, quando le cose vanno bene per me e quando vanno male, per tutti.
"giocare in borsa" (rivendendosi crediti inesigibili come fossero "denaro") non te lo ha ordinato mica il medico, se ti piace fallo, e quando ti va male "crepa" senza rompere le paxxe a chi era considerato "pazzo" quando diceva "attenzione"!!! (come il sottoscritto).



stefano_ME30
10-08-2007, 21.25.17

Allora facciamo cosi'. Creiamo un "fondo di solidarieta'" con una parte dei soldi della borsa stessa (una specie di 8xmille sulle transazioni azionarie) cosi' quando hanno la necessita' di "sostenere" il "mercato" lo facessero con i soldi "loro" senza andare a scomodare la BCE, che si "straccia le vesti" per qualche milione di Euro in piu' che magari il governo decide di "spendere" per "rilanciare" i consumi.


meccbell
10-08-2007, 21.33.12

E chissenefrega!
Non e' che possiamo "inneggiare" al liberismo economico e poi nella pratica, sto "liberismo" guarda il "colore" dei soldi e se sono quelli sbagliati allora "passa oltre".
Tipico atteggiamento dei moderni liberisti "neocon", "teocon", ecchecaxxocon, ovvero "fate quello che dico io, ma non quello che faccio io"
Oggi con i fondi, domani con le allegre signorine e le "polverine", dopodomani con la difesa della vita, mentre sganciano un paio di tonnellate di fosforo bianco...
E perche' la BCE non si scapicolla a "cacciare" 300 miliardi di Euro per sostenere il "mercato" dei consumi (quello di noi "poveracci")?
Già, chissà perchè... ?!?!?
Il problema e' sempre quello, quando le cose vanno bene per me e quando vanno male, per tutti.
"giocare in borsa" (rivendendosi crediti inesigibili come fossero "denaro") non te lo ha ordinato mica il medico, se ti piace fallo, e quando ti va male "crepa" senza rompere le paxxe a chi era considerato "pazzo" quando diceva "attenzione"!!! (come il sottoscritto).

Presidente, allora siamo almeno in 2 ad essere "pazzi"




stefano_ME30
10-08-2007, 21.47.01

Ho perso 3 "amici" che sono diventati promoter e sono venuti "baldanzosi" (ai tempi della Bairish) per convincermi che era possibile "guadagnare" anche quando il "titolo" calava.
Dato che non ho "l'anello al naso" ed essendo "amici" li ho "strapazzati" un po' e gli ho fatto vacillare qualche certezza che gli avevano "inculcato" e da quel giorno non li ho piu' visti (con l'ultimo saluto della serie "capisci tutto tu"!)



Andrea71
10-08-2007, 23.06.55

Fosse così facile distinguere "noi" e "loro". Purtroppo il botto si trascinerebbe dietro anche tanti che non hanno investito con l'idea di portarsi a casa il 10% di utili (vedi fondi pensione...): purtroppo per parare un minimo il c**o a questi, vanno salvati anche quelli che fino ad oggi il 10% l'hanno guadagnato vendendo candelotti di dinamite accesi a clienti poco....illuminati.
Il fondo di solidarietà in questo caso lo fa la BCE. Ma non è diverso da quello che succede con le assicurazioni o con le Banche nazionali, che in caso di crisi vengono tenute su coi nostri soldi (mi ci aspetteremo una autotassazione da parte degli istituti assicurativi o di credito, no???)
Vero che non è psicosi: la reazione non è spoporzionata, ma forse le dimensioni del problema sono superiori a quello che potremmo sospettare? Il fatto che la liquidità immessa sul mercato dalla BCE sia superiore a quella immessa dopo l'11/9, mi fa temere che si stia rischiando grosso. Sei sicuro di preferire di poter stare sul tuo ramo a veder trascinati dall'inondazione tutti gli altri potendogli urlare "VE L'AVEVO DETTO!!!" piuttosto che, parzialmente a tue (e mie) spese, qualcuno costruisca una diga? Se (e ribadisco SE) queste mosse riescono ad esempio, a mantenere la crescita dell'europa a livelli confrontabili con quelli dell'ultimo anno, beh, meglio che ripiombare nel 2001-2003.



stefano_ME30
11-08-2007, 08.45.17

Fosse così facile distinguere "noi" e "loro". Purtroppo il botto si trascinerebbe dietro anche tanti che non hanno investito con l'idea di portarsi a casa il 10% di utili (vedi fondi pensione...): purtroppo per parare un minimo il c**o a questi, vanno salvati anche quelli che fino ad oggi il 10% l'hanno guadagnato vendendo candelotti di dinamite accesi a clienti poco....illuminati.
Il fondo di solidarietà in questo caso lo fa la BCE. Ma non è diverso da quello che succede con le assicurazioni o con le Banche nazionali, che in caso di crisi vengono tenute su coi nostri soldi (mi ci aspetteremo una autotassazione da parte degli istituti assicurativi o di credito, no???)
Vero che non è psicosi: la reazione non è spoporzionata, ma forse le dimensioni del problema sono superiori a quello che potremmo sospettare? Il fatto che la liquidità immessa sul mercato dalla BCE sia superiore a quella immessa dopo l'11/9, mi fa temere che si stia rischiando grosso. Sei sicuro di preferire di poter stare sul tuo ramo a veder trascinati dall'inondazione tutti gli altri potendogli urlare "VE L'AVEVO DETTO!!!" piuttosto che, parzialmente a tue (e mie) spese, qualcuno costruisca una diga? Se (e ribadisco SE) queste mosse riescono ad esempio, a mantenere la crescita dell'europa a livelli confrontabili con quelli dell'ultimo anno, beh, meglio che ripiombare nel 2001-2003.
Non e' questione di "te l'avevo detto" ma e' molto piu' grave.
In America (adesso anche da noi) hanno fatto indebitare i "nullatenti" senza lavoro e senza reddito con mutui che coprivano il 120% del valore della casa (che si sono comprati), per garantire il "prestito" hanno ipotecato la "casa", che "giustamente" era sopravvalutata dalla "corsa all'acquisto" e tutti contenti.
Al primo segnale di "cedimento" (prima rata non pagata) il "debito" veniva "venduto" speculando sui fondi internazionali.
Intanto i "poveracci" diventavano "ricchi" e si "sparavano" il mutuo comprando "beni di consumo semidurevoli" e l'economia Americana andava come un "treno" (con gli "avanzi" ci hanno finanziato la guerra in Iraq).
Adesso che il "giro" si e' "chiuso" nessuno puo' piu' pagare (sono tornati "poveracci" con il "plasma" in salotto) e le banche si sono "liberate" di "debiti" inesigibili (Tanzi ha fatto scuola "planetaria") e con case che valgono un terzo del valore "affettivo".
Potenzialmente e' peggio di qualsiasi scenario immaginabile, e "svenarsi" per sostenere l'insostenibile e' da fessi.
Bisogna che chi ha sbagliato "paghi" senza sconti, preferisco perdere soldi, ma vedere buttarsi dai grattaceli qualche centinaio di criminali piuttosto che stare qui a "pagare" per dare a "loro" la possibilita' di ricominciare.
La divisione tra "noi" e "loro" e' semplicissima, c'e' chi "specula" sul lavoro (proprio o degli altri) e chi specula sui soldi (sempre rigorosamente degli altri).



meccbell
11-08-2007, 09.29.16

La divisione tra "noi" e "loro" e' semplicissima, c'e' chi "specula" sul lavoro (proprio o degli altri) e chi specula sui soldi (sempre rigorosamente degli altri).
Hehehehehe...
mi pare di sentir parlare una cara amica (evidentemente ci si "sceglie" bene), che dice apertamente di essere una accanita razzista

Io dividerei il mondo in 2 razze, da separare con un bel "muro":
da una parte quelli "normali", come me e te e tutti quelli che si alzano la mattina per andare a faticà e dall'altra parte gli str**zi.
Dato che il mondo è piccolo e la popolazione in continuo aumento, serve spazio. Direi di fare fuori tutti quelli della 2a "razza"



stefano_ME30
11-08-2007, 09.33.32

Hehehehehe...
mi pare di sentir parlare una cara amica (evidentemente ci si "sceglie" bene), che dice apertamente di essere una accanita razzista
Io dividerei il mondo in 2 razze, da separare con un bel "muro":
da una parte quelli "normali", come me e te e tutti quelli che si alzano la mattina per andare a faticà e dall'altra parte gli str**zi.
Dato che il mondo è piccolo e la popolazione in continuo aumento, serve spazio. Direi di fare fuori tutti quelli della 2a "razza"

Il "razzismo" se ben impiegato, "risolve"!
 
Ultima modifica:

Sandra_ME30

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#17
ivan.bo
11-08-2007, 10.15.52

Io dividerei il mondo in 2 razze, da separare con un bel "muro":
da una parte quelli "normali", come me e te e tutti quelli che si alzano la mattina per andare a faticà e dall'altra parte gli str**zi.
Dato che il mondo è piccolo e la popolazione in continuo aumento, serve spazio. Direi di fare fuori tutti quelli della 2a "razza"
Il problema è un altro: quelli della 1a razza si evolvono e poi divengono di 2a, ora bisogna assicurare che questi vengano individuati e fatti passare di la del muro.
In definitiva per vari motivi siamo tutti a rischio 2a razza, lo avete detto voi con i vostri esempi di "amici".



meccbell
11-08-2007, 10.55.41

Il problema è un altro: quelli della 1a razza si evolvono e poi divengono di 2a, ora bisogna assicurare che questi vengano individuati e fatti passare di la del muro.
In definitiva per vari motivi siamo tutti a rischio 2a razza, lo avete detto voi con i vostri esempi di "amici".
Almeno per quanto mi riguarda, stai sicuro che i mei "amici" o ex tali erano e sono geneticamente str**zi.
Quando uno già da sbarbatello pensa giorno e notte come passare il tempo a fregare il prossimo, e certi "segnali" li puoi cogliere addirittura già all'asilo, stai tranquillo che appena gli capita l'occasione lo fa.
Ma la cosa più pericolosa è che questi tizi si comportano così perchè sono intimamente convinti che sia la cosa migliore del mondo ed anzi che loro stanno facendo del "bene" al prossimo. Si aspettano pure che la gente li ringrazi.
Vatti a leggere le dichiarazioni di Tanzi, Tonna e compari vari e vedrai che loro erano nel "giusto". Sono gli "altri" (noi) che non abbiamo capito nulla.

Lo stesso caso di Valentino Rossi è lì a dimostrare ciò.
Lui non sa niente, il padre non sa dove sia lui, la madre non sa il perchè di tutto 'sto casino, ma non vuole parlarne fino a che non sente suo figlio, ma non può parlarci, perchè neppure suo marito sa dov'è.
Sembra un misto tra la famiglia Addams ed una cosca mafiosa.

Dai retta, ha ragione la mia amica, il muro non basta più.




stefano_ME30
15-09-2007, 12.18.11

http://tv.repubblica.it/home_page.p...omplayer=12117&stream=video&showtab=Copertina

Le "crepe" si cominciano a vedere ad occhio nudo e qualcuno comincia a diventare "nervoso".
Ci aspetta un autunno "esaltante"!

Buone vacanze...
Dopo le previsioni del tempo stanno "aggiustando" anche quelle "economiche".
Visto che tanto, ormai, in vacanza ci siamo andati, adesso possiamo cominciare a prendere "legnate".
Il "nervoso" pare che non avesse proprio "visto male" e qualche "banca" (scusate, ma mi viene da ridere a chiamare banche questi "aggeggi" finanziari sotto "mentite spoglie") comincia a "foxxersi" i conti correnti dei "poveracci (vedi notizia di oggi in UK).
Se parte il "domino" (e se non lo fanno partire ci vorranno 4 finanziare ogni 6 mesi per "pagare") ne vedremo delle belle.
Sarebbe un "azzeramento" del sistema, ma ho l'impressione che a rimetterci saranno solo i "soliti poveracci" senza casa e senza risparmi.
saluti



Sandra_ME30
15-10-2007, 23.54.35

http://www.repubblica.it/news/ired/ultimora/2006/rep_nazionale_n_2610678.html?ref=hpsbdx1



meccbell
16-10-2007, 09.22.21

Comunque anche 'sta storia dei derivati...
Voglio dire, la stragrande maggioranza delle vittime di questa vera e propria truffa sarà in buona fede, solo un tantino, come dire, credulona. Ma ci sono anche moltissimi, e non solo i pensionati che hanno investito i risparmi o il piccolo artigianello che ha convertito il mutuo per il capannone, che pensavano freddamente di farsi ricchi a discapito di qualcun altro.
Perchè il vero problema è che nessuno, dico nessuno, ha il coraggio di andare in tv o sui giornali a dire o scrivere una cosa semplicissima:
"tutti gli indici di borsa, e relativi utili, sono in gran parte frutto, quando va bene, di calcoli basati su presupporti errati e, quando va male, su vere e proprie macchinazioni a danno dei risparmiatori"
Inoltre andrebbe ribadito che anche il mercato finanziario mondiale si basa sulle leggi della termodinamica, ovvero innanzitutto che nulla si crea o si distrugge, ma tutto si trasforma.
Detto in parole povere, quando un qualsiasi prodotto finanziario (azioni, obbligazioni, future, derivati, ecc.) genera utili superiori ad un tasso "fisiologico", tipo la congiuntura del settore di riferimento, allora vuol dire che i soldini di questi utili sono stati tolti arbitrariamente dalle tasche di altri e quasi sempre questi altri sono i più deboli.

Non so se avete visto ieri sera a Matrix l'ineffabile Fiorani recitare la parte della "vittima del sistema".
A domanda di uno dei presenti, la risposta è stata più o meno questa:
"Sì, è vero, la BPL aveva fregato i soldi anche dai conti dei morti, ma guardate che lo fanno tutti. E' un mercato così. O ci stai a queste condizioni o sei fuori e noi dovevamo starci per non chiudere bottega."

Alla faccia della sincerità !!!
Sono cose oramai risapute, ma quando le sento sbandierare in faccia agli altri, quasi vantandosene, il conato di vomito è sempre in agguato.

Statevi 'bbuoni e soprattutto stateve accuorti, ma accuorti assai

P.S. ma tutto 'sto sfrancicamento di paxxe sulle "bombe intelligenti" a cosa è servito (oltre a fare del Medio Oriente una macelleria), se poi quando servono davvero le suddette "intelligenze" hanno altro da fare ?



arri
16-10-2007, 09.33.32

Ma ci sono anche moltissimi, e non solo i pensionati che hanno investito i risparmi o il piccolo artigianello che ha convertito il mutuo per il capannone, che pensavano freddamente di farsi ricchi a discapito di qualcun altro.
hanno rischiato come alla roulette e gli è andata male



stefano_ME30
16-10-2007, 10.54.02

Se avete visto Report sul problema dei derivati allora avrete capito in che mani stiamo.
Dico solo questo, cito dalla trasmissione:
"la Regione Piemonte ha scommesso sul fallimento dello stato Italiano, se fallisce la Regione Piemonte prende i soldi, altrimenti va fallita lei".
Altra citazione:
"la regione Lombardia ha il suo debito garantito con i BOND della regione Campania, cosi' se va' fallita la Campania la regione Lombardia gli va' appresso".
La cosa piu' grave e' che il giorno dopo, non c'e' stata acuna reazione, uno scandalo a livello "planetario" con montagne di debiti che non vengono scritti in bilancio (perche' ipotetici) e che fruttano soldi, per poi centuplicare il debito dopo 10 anni (della serie chi vivra' vedra').
Siamo alla "frutta" nel 2011 la tassa piu' "bella" sara' l'ICI, ma per pagare le banche.

saluti
 

Sandra_ME30

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#18
meccbell
16-10-2007, 14.00.16

Quando a fine 2002 un certo ministro, esperto di "finanza creativa" autorizzò gli enti locali (regioni, province e comuni) ad accedere ai derivati, inizio la processione dei "consulenti" delle banche nei comuni.
Ebbi la "fortuna" di assistere al colloquio tra uno di questi figuri ed il nostro assessore al bilancio (che mi aveva invitato, in quanto, vista la "fama" dei personaggi, gli serviva un "testimone oculare").

La cosa si svolse più o meno così:
"mi dica assessore, quanto è l'ammontare totale dei mutui aperti dal vs. comune ?"
"circa X milioni di euro, dei quali Y in c/capitale e Z in c/interessi"
"mmmm... molto interessante. quale è la durata massima ?"
"l'ultimo scade a fine 2015"
"allora, ecco cosa le propongo. raggruppiamo tutto in un maximutuo, scadenza 2025 al 4,50% di interesse"
"4,50 ??? ma se adesso Cassa Depositi e Prestiti (Bankitalia) li fa al 3,75 !!!"
"sì, ma fra 10 anni ??? noi le facciamo una assicurazione sul tasso fatta così: in cambio di un'altro 0,25% (e faceva il 4,75, un punto in più di CDP) voi pagherete sempre (per 23 anni) il tasso concordato. se il tasso scende sotto il 4 vi giriamo una commissione di 1/2 punto. se sale oltre il 5,00 pagate solo la differenza rispetto al 4,75 e solo per il tempo in cui il tasso è alto."
"mmmm... troppo rischioso, 23 anni sono tanti"
"ma va... che ad andare male i guadagni compenseranno le perdite. poi innanzitutto le eventuali perdite verranno iscritte solo nel bilancio dell'anno di estinzione (2025) e quindi avrete tutto il tempo, nell'improbabile caso vi serva, di trovare le risorse per coprirle"

"tu cosa ne dici ?" (rivolto a me)
"che ho buttato mezza mattina per dare retta ad un peracottaro, che, tra le altre cose è anche della mia banca, il che mi fa ancor più girare gli sferoidi. se la cosa ti piace, prova a proporla in giunta ed a portarla in consiglio comunale. da parte mia, non farò niente altro che leggere in pubblico la nota uscita da Bankitalia 10 gg. fa e che dice peste e corna di 'sta cosa"

E il figuro: "come si permette,noi siamo professionisti seri. poi logico che Bankitalia veda i derivati come il fumo negli occhi, gli stiamo facendo concorrenza in un mercato che prima era al 75% suo"
"ecco, allora dato che in Italia ci sono più di 8000 comuni, andate a sbrindellare i maroni agli altri 6000 e passa che con noi fanno il famoso 75%"

Purtroppo, evidentemente, a furia di gettare l'amo, quacuno ha abboccato.



meccbell
16-10-2007, 14.19.47

Adesso che ricordo, di "trovata" ce ne è un'altra che rasenta il genio criminale.

Quasi tutte le aziende municipali dei trasporti hanno stipulato più o meno nello stesso periodo una forma di assicurazione contro il "caro gasolio".

Funziona così:
in base al nr. di mezzi della "flotta" ed alla percorrenza media, si stabilisce lo scaglione mensile di spesa per il gasolio che l'azienda deve affrontare, rapportato ad un costo al litro mediamente più alto del 10-12% rispetto a quello effettivo del periodo di stipula del contratto.
Da quel momento in poi, e per almeno 5 o 6 anni, il carburante verrà pagato sempre al costo pattuito, acquistandolo da un fornitore scelto dalla compagnia assicuratrice (acca nissciuno è fesso).
Detto così sembra una genialata galattica. Si sa che il costo del petrolio è destinato a salire, quindi il differenziale in più verrà recuperato in pochissimo tempo...

Senonchè ci sta un piccolo particolare, anzi 2: se si sfonda lo scaglione di spesa, non solo si deve acquistare il gasolio al prezzo di pompa, ma va anche pagata una penale. Allo stesso modo, se si scende allo scaglione inferiore, il contratto prevede la clausola del "pagato per consumato", ovvero anche se quel mese non consumi, mi paghi lo stesso.

Risultato ? in molte città, nonostante l'ampliamento delle linee con nuove corse, gli autobus vengono tenuti fermi nei depositi, soprattutto gli ultimi giorni del mese, per non sfondare il consumo concordato. Al contrario in casi o di diminuzione delle corse o di rinnovo del parco mezzi con altri più "risparmiosi" le aziende si vedono costrette ad esborsi per consumi non avvenuti o peggio per "colpa" dei risparmi dovuti ai motori più efficienti.
Oltre al danno la beffa.
Naturalmente, nel frattempo, sia le assicurazioni, che le compagnie petrolifere fanno le capriole di gioia in quanto le prime hanno incassi garantiti e le seconde lucrano sui contratti ad acquisto "obbligato" per fare volume di vendita.


arri
16-10-2007, 14.23.44

Purtroppo, evidentemente, a furia di gettare l'amo, quacuno ha abboccato.




OldWarper
16-10-2007, 14.41.48

hanno rischiato come alla roulette e gli è andata male
Il problema e' che gli avevano venduto la cosa come una assicurazione, NON come una giocata ai cavalli (truccata, tra l'altro...)



arri
16-10-2007, 15.03.40

Il problema e' che gli avevano venduto la cosa come una assicurazione, NON come una giocata ai cavalli (truccata, tra l'altro...)
analogia con i pesci, non abboccano se vedono l'amo



OldWarper
16-10-2007, 15.11.34

La cosa piu' ridicola e' stata la riunione dell'ABI in cui si lamentavano i banchieri perche' la gente gli da' dei delinquenti... Poverini... a momenti arrivavano alle lacrime (di coccodrillo, of course...).

Ma loro come li chiamano quelli che si appropriano di soldi altrui sfruttandone la buona fede? Il Codice Civile li chiama "Truffatori". Questione di punti di vista.
 

Oldwarper

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#19
C'e' qualche piisiima anima che ha il vecchio PDF... grasssie...!!!:D
 

Sandra_ME30

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#20
C'e' qualche piisiima anima che ha il vecchio PDF... grasssie...!!!:D
Ciao Old,
se Er Presidente non ritrova più il vecchio PDF, mi offro volontaria :eek: per rifarlo (commenti vari compresi, ok?)
(ma ma... ehm... hai necessità di altre letture per far addormentare la piccola? :p) :)