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[Recuperato] Acquisto Cad 3d per piping

RUGGIUNO

Guest
#1
gusma
15-12-2004, 16.40.39

Ciao,
avrei bisogno di un consiglio per la scelta di un CAD 3D per la progettazione di piping che abbia la possibilità di estrarre BOM, sketch, calcolare perdite di carico e stress analisys
su tubazioni di impianti termici.
Ho pensato a SolidWorks ma non sò se ci sono altri software più completi.
Grazie


rdr_rdr
21-12-2004, 17.12.07

La risposta sta in tutto questo sito...

Scherzi a parte, troverai molto materiale per una risposta in vari di questi forum.
Riassumo:
- Dipende da quanto vuoi spendere
- In generale, per i calcoli come l'analisi di stress e le perdite di carico, si parla di interfacce tra un programma specializzato per i calcoli e uno specializzato per il CAD
- E' invece comune la possibilità di estrarre isometrici e BOM

Cito, tra i tanti (oltre a Solidworks citato da te), Autoplant, PDS, PDMS, Cadmatic, Katia ecc. che sono fortemente orientati verso il piping. Sul fronte dei prodotti economici (ma anche molto più limitati) cito p.es. Mech-Q.

Ritengo (ma su questo punto mi manca qualche informazione) che esistano programmi specifici per gli impianti termici, comprensivi di qualche capacità grafica.
Ciao


m.sambo
21-12-2004, 17.35.32

Salve Gusma,

per quanto riguarda SolidWorks il software è già in grado di generare elementi di piping senza bisogno di applicativi, ci sono metodologie di lavoro che ho studiato appositamente per alcuni clienti per cui è possibile generare tubazioni, distinte di taglio, sketch 3D e via dicendo. Se hai bisogno di un applicativo che automatizzi queste procedure per farti risparmiare tempo e che automatizzi l'inserimento di elementi quali valvole, gomiti, riduttori, flange, tee,... allora fa al caso tuo Routing che è un applicativo in grado di fare tubing (unico tubo piegato), piping (elementi distinti tra gomiti e tratti rettilinei) e anche harnessing (ovvero collegamenti elettrici). Il software è stato rinnovato proprio di recente e lo trovo eccezionale per molte casistiche aziendali in cui la progettazione di impianti è la parte fondamentale. TIeni presente che è i grado di calcolare già lunghezze di tubo, BOM, sviluppi delle linee di tubing,... e il tutto può essere personalizzato in modo semplice e veloce.
Se poi hai necessità di verificare perdite di carico, effetti termici, vortici, analizzare il comportamento di sistemi chiusi o aperti, verificare i flussi di temperatura ed energia, le velocità... allora il prodotto aggiuntivo è Floworks presente nel pacchetto COSMOS, software molto interessante, intuitivo quanto potente.
Se ci indichi meglio quali sono le tue esigenze possiamo darti qualche ulteriore consiglio. In ogni contattami pure a michele.sambo[COLOR="Red"]at[/COLOR]libero.it per maggiori informazioni e, se vuoi, inviami pure dei file in modo da capire esattamente di cosa ti occupi e fare una valutazione più approfondita.

Michele


UGoverAll
23-12-2004, 10.06.34

Nell'ultima versione di SWX hanno introdotto per caso nel pacchetto tubing la funzione "Please make a coffee and carry it to the CAD user, possibly without loose temperature"?

Ciao Michele e Buon Natale.


m.sambo
24-12-2004, 13.49.48

No... questa funzionalità ancora non l'hanno creata... ma esiste la seguente macro che ho creato personalmente:
1.- Open 3D sketch
2.- Create a 3D path from the kitchen to the office ("Through walls" option activated)
3.- Create a circle section at the start point of the path
4.- Generate a Sweep with "Thin wall" option activated
5.- Isolate the tube and verify the temperature lost with FLoworks
6.- If ok, start to pump coffee
7.- Open the CD Rom drive and position your cup on the drive
8.- Don't drink too muck coffee... you're already too nervous!

Ehhehhhheeee... Ciao UG e BUON NATALE!
 
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MarcoBi

Utente Standard
Professione: flangia e curva, flangia e curva...
Software: Cadmatic, PDS, Autocad...
Regione: Lombardia
#2
Se quello che cerchi è sw "dedicato" all'impiantistica :rolleyes: allora abbandona i sw "general purpose" nati per fare modellazione e NON per fare impianti.
Sono già stati citati: PDS, PDMS e Cadmatic.
PDSM e Cadmatic sono sw con kernel proprietario e NON hanno bisogno di un motore grafico (Autocad o Microstation) per poter girare.
PDS si appoggia (almeno ancora per un pò) a Microstation.
Poi ci sono, per Autocad e Microstation una serie di applicativi.
Mia opinione personale: scegli il sw in base alle reali esigenze. Se devi fare un'impianto con 1000 o più linee, devi stare su uno dei tre citati.
Se fai skid o impianti piccoli (sino a 100-200 linee) puoi anche usare un'applicativo spendendo parte di quello che risparmi in Hardware...
Se hai bisogno di altre info... sono qui.

Ciao.
 

MauroTC

Utente Standard
Professione: Disegnatore/Progettista
Software: Inventor 2015 + Autocad Mech.2015
Regione: Piemonte
#3
Riesumo questo argomento…

Qui in azienda si sta ventilando l’ipotesi dell’acquisto di un sw dedicato al pipino... ehmm... PIPING (sto cavolo di word, mi cambia "corregge" sempre piping in pipino)!.
Lasciando perdere i sistemi 3D che fanno di tutto un po’ (come giustamente suggerito da MarcoBi) tipo Inventor (provato sulla mia pelle), e credo tranquillamente lo stesso valga per Solidworks, Pro/E ecc. (in merito a ciò qualche tecnico e rivenditore, più onesto degli altri, ha ammesso quella che mi pare sia la realtà: i moduli inclusi per il piping sono destinati per fare piccoli impianti a bordo macchina, piccoli impianti tubazioni, ma non un intero impianto, per il quale ci sono appositi sw dedicati).
Quale può essere qualche prodotto valido?
Ho già letto sopra per PDSM e Cadmatic; qui in zona invece pare andare molto di moda il sw della Bentley, che però non mi pare menzionato.
Poi, forse (mia sensazione), dipende anche da chi è il cliente, che può “suggerire” l’uso di un software piuttosto che un altro.
A parte ciò, le esperienze personali cosa suggeriscono come miglior compromesso costo/prestazioni?

Grazie anticipatamente.
 
Ultima modifica:

f.soria

Utente Junior
Professione: Ingegnere Meccanico - Libero professionista - consulente enerie rinovabili - fotovoltaico
Software: Pro/Engineer - CoCreate - SolidWorks
Regione: Emilia romagna
#4
Ciao MauroTC,
io utilizzo Pro / Piping per la realizzzione di impianti nel settore OIL&GAS ed energia ed RSD (routed system designer) per la stesura dei P&DI.
io mi trovo molto bene e non è vero che pro/enigneer non gestisce i grandi impianti.
Pro Engineer, rispetto a solid works ha un grande vantaggio: l'interfaccia ISOGEN per l'estrazione dei disegni isometrici delle tubazioni.
Inoltre, Pro/Engineer, rispetto ai vari PDMS o Cadmatic è flessibile, parametrico ed associativo ed è sopratutto un CAD 3D che ti permette di modellare con facilità apparecchiature o attrezzature varie con precisione ed ottima qualità.
Se vuoi maggiori informazioni in merito non esitare a chiedere.
Francesco
 

spy280

Utente Junior
Professione: Disegnatore/Progettista
Software: Inventor, Catia V5 R21(mamma mia!!)
Regione: Toscana
#5
ciao a tutti, anch'io come maurotc, ho provato sulla mia pelle inventor2009 per il piping, per un complessivo di 40 tubazioni (ovviamente, poi tutto il resto per la supporteria di questi tubi). Per quanto riguarda la modellazione 3D, una volta capito come frulla il programma( dal resto come tutti), il risultato è stato buono, ma il problema enorme, è la messa in tavola(il cosidetto isometrico) di ogni tubazione...Ti posso garantire, che non frega a nessuno di vedere il tubo, con la sua flangia e pippoli vari per la costruzione effettiva del tubo, ma basterebbe, semplicemente il classico schema unifilare...Infatti, alla fine, ho dovuto staccare la modellazione 3D, dalla realizzazione del tubo vero e proprio, quindi, si, il 3d va benissimo per vedere interferenze e quantaltro, ma per il resto Inventor, su questo "pacchetto" è un pò scadente...(qui ora spero, che qualche operatore Autodesk italia, si faccia sentire, anche per alcune soluzioni che avrei da suggerire)...

Visto che ci sono, nessuno ha mai sentito parlare di questo programma: PLANT-4D??
 

f.soria

Utente Junior
Professione: Ingegnere Meccanico - Libero professionista - consulente enerie rinovabili - fotovoltaico
Software: Pro/Engineer - CoCreate - SolidWorks
Regione: Emilia romagna
#6
ciao spy280.
capisco benissimo le tue esigenze in quanto il 3D è bello da vedere ma alla fine quel che conta è di ottenere gli isometrici ( schemi unifilari dei tubi).

io utilizzo Pro/Engineer col modulo pro/piping per il 3D e mi trovo molto bene in quanto è paramentrico ed associativo. inoltre la stesura dei tubo è guidata da specifica.
l'estrazione dell'isometrico avviene in automatico dal 3D.
l'unica cosa che bisogna fare è impostargli il cartiglio.
per il resto fa tutto in automatico in quanto ha un interfaccia ISOGEN.
se hai bisogno di info chiedi pure.
ciao
francesco
 

spy280

Utente Junior
Professione: Disegnatore/Progettista
Software: Inventor, Catia V5 R21(mamma mia!!)
Regione: Toscana
#7
... ma alla fine quel che conta è di ottenere gli isometrici ( schemi unifilari dei tubi).

esatto, hai centrato esattamente il risultato.....non è che per caso potresti postare qui (od al massimo in privato), un semplice isometrico unifilare ricavato dal pro-E....Ne avrei molte domande da fare, ma vorrei prima capire, come si comporta nella messa in tavola...esempio banale: come tu saprai benissimo, quando vado a creare il tubo in modellazione 3D, si arrivano ad ottenere delle quote assurde per la lunghezza del tratto del tubo ( es.: 3543.8mm), ed ovviamente, se dai al costruttore una quaota del genere, ti spara tra i denti, e quindi, questa quota verrà arrotondata per eccesso o per difetto(visto che, esistono anche le saldature in opera)..Ecco, a questo punto, PRO-E, permette di editare questa quota una volta messa in tavola, oppure è rigido e non ti permette di fare ciò? Se si, e per puro caso, questa lunghezza(dopo averla arrotondata manualmente) viene modificata, il programma ti avvisa che è stata modificata(per esempio, non so, ti cambia di colore la quota), oppure no?? Ciao e grazie :finger:
 

f.soria

Utente Junior
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Software: Pro/Engineer - CoCreate - SolidWorks
Regione: Emilia romagna
#8
ciao spy280,
ti rispondo semplicemente dicendo che per estrare gli isometrici è possibile configurare l'estrazione e tra le tante variabili che è possibile settarre c'è anche l'arrotondamento delle quote ( 0 , 1 , 2 , 3 cifre dopo la virgola)
infine l'isometrico che genera è un puro dxf ( o dwg ) che puoi manipolare come ti pare con autocad o simili.
se vuoi ti mando una demo che ho realizzato tempo fa per un azienda cliente.
mandami una mail a f.soria@tiscali.it e ti rispondo a breve con la demo.
ciao
francesco
 

spy280

Utente Junior
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#9
ti ho appena mandato una e-mail...Ti do un consiglio: non mettere mai la tua e-mail completa, altrimenti potresti entrare nella rete degli spam....casomai sostituisci la "@" , con "at"...
ciao e grazie
 

f.soria

Utente Junior
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#10
ok. grazie. non lo sapevo.
ho risposto alla tua mail con la demo...
francesco
 

sanmarin

Utente poco attivo
Professione: Per.Ind. Impianti Tecnologici
Software: Autocad
Regione: Puglia
#11
a me interesserebbero legate a questa discussioni due applicazioni:
- una molto semplice in cui far vedere anche in "piano" ovvero le tubazioni che si sviluppano in assonometria e l'altro per lo sviluppo di tubazioni in 3d ma non un soft complesso e pesante! avete suggerimenti?
grazie
 

MarcoBi

Utente Standard
Professione: flangia e curva, flangia e curva...
Software: Cadmatic, PDS, Autocad...
Regione: Lombardia
#12
...in cui far vedere anche in "piano" ovvero le tubazioni che si sviluppano in assonometria e l'altro per lo sviluppo di tubazioni in 3d ma non un soft complesso e pesante! avete suggerimenti?
grazie
Puoi tranquillamente fare piccoli impianti modellando 3d con Autocad (puro, senza applicativi).
Però se hai bisogno di isometrici e liste materiali allora devi acquistare un sw.
Per Autocad puoi scegliere tra diverse applicazioni con costo da 1000 a 5000€ circa.
Se invece devi fare piping in accordo alle B31.3, con classi, MTO, conteggio saldature, spoollaggio, supporti, controllo interferenze, output per stress analysis, tavole di montaggio ecc. e il tuo impianto ha più di 100 linee ti consiglio un sw più corposo.. da 10000€ in su.
Quello che spendi in più sul sw lo recuperi sull'hardware e in "salute".

Ciao.
 

sanmarin

Utente poco attivo
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Software: Autocad
Regione: Puglia
#13
Puoi tranquillamente fare piccoli impianti modellando 3d con Autocad (puro, senza applicativi).
Però se hai bisogno di isometrici e liste materiali allora devi acquistare un sw.
Per Autocad puoi scegliere tra diverse applicazioni con costo da 1000 a 5000€ circa.
Se invece devi fare piping in accordo alle B31.3, con classi, MTO, conteggio saldature, spoollaggio, supporti, controllo interferenze, output per stress analysis, tavole di montaggio ecc. e il tuo impianto ha più di 100 linee ti consiglio un sw più corposo.. da 10000€ in su.
Quello che spendi in più sul sw lo recuperi sull'hardware e in "salute".

Ciao.
grazie per la tua risposta, mi sai fare qlche nome? nelle due fasce?
cmq non devo usarlo frequentemente mi occupo di impianti civili e nel terziario ma non piping puro ;)
 

MarcoBi

Utente Standard
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#14
grazie per la tua risposta, mi sai fare qlche nome? nelle due fasce?
cmq non devo usarlo frequentemente mi occupo di impianti civili e nel terziario ma non piping puro ;)
Mecq per Autocad (fascia bassa)
Cadmatic (fascia alta)

(P.s.: per Cadmatic sono "di parte", non se l'abbiano a male i rappresentanti di PDS e PDMS).
 

taf

Utente poco attivo
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Software: Autocad, Progecad, Varicad, Alibre
Regione: Friuli Venezia Giulia
#15
Della serie... a volte rinascono, riporto in auge questo thread.
Premetto che sono un libero professionista che si occupa da ormai 15 anni di impiantistica indistriale, ma solo in bidimensionale . Sono praticamente digiuno nel campo 3D [a parte alcuni test su Alibre express (dignitoso e di facile apprendimento) e Varicad (dal mio punto di vista, decisamente ostico!)]
Sarei interessato ad una valutazione tecnico/economica di Pro E + modulo piping e Cadmatic.
Praticamente:
1) le licenze base di questi 2 sw su che costi si attestano attualmente?
2) per piping industriale generico (piperacks, serbatoi, pompe tec) quale dei due mi consigliereste?

in passato (nella notte dei tempi...) avevo provato Mech-Q con ACAD 2000, ma non avevo avuto un buon feedback! Mech-q era decisamente acerbo e piuttosto buggato.

Grazie a chiunque volesse riprendere in mano questo post ed aiutarmi nella scelta "definitiva" ;-)
 

MarcoBi

Utente Standard
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#16
in passato (nella notte dei tempi...) avevo provato Mech-Q con ACAD 2000, ma non avevo avuto un buon feedback! Mech-q era decisamente acerbo e piuttosto buggato.

Grazie a chiunque volesse riprendere in mano questo post ed aiutarmi nella scelta "definitiva" ;-)
Mech-Q è un'applicativo di Autocad che offre, di fatto, una serie di librerie e pochi tools dedicati all'impiantistica.
Per capire le differenze tra Mech-Q, Pro-E e Cadmatic occorre fare una distinzione di base:

- Mech-Q : è , come gia detto un'applicativo di Autocad. Utilizza delle librerie e dei menu che permettono all'utente di costruire sistemi di tubazioni "inserendo" dei componenti da libreria.

- Pro-E è un modellatore solido "general purpose" con alcuni moduli specifici come per esempio Pro-Piping. Secondo me è adatto a fire piping per piccoli skid o ancor meglio è nato per fare piping a "bordo macchina". Dico questo perchè nessuno si sognerebbe di fare un'impianto modellando ogni apparecchiatura e macchina in Pro-E (anche utilizzando librerie parametriche).
Quindi se fai piccoli impianti e/o skid magari "ripetitivi" allora Pro-E o similari può essere utilizzato (con modulo Isogen per estrazione isometrici).

- Cadmatic : è un sw finlandese realizzato dalla Elomatic che è la prima società d'ingegneria della Finlandia, specializzata (ovviamente) in impianti per cartiere. Inizialmente nato per uso interno è stato successivamente commercializzato da una società costituita appositamente.
E' un software per fare "esclusivamente" piping. Quindi con questo puoi:
- modellare apparecchi e organizzarli nel layout
- modellare tubazioni
- modellare passerelle cavi ele/stru
- modellare strutture
- modellare la parte civile e quant'altro necessario al completamento del layout.
- estrarre isometrici in automatico
- estrarre liste materiali
- estrarre liste di ogni genere (elenco personalizzato, elenco saldature, elenco apparecchiature ecc) senza nessun limite.
- estrarre tavole di montaggio
- esportare e importare in Autocad nativo
- esportare e importare verso altri sw e/o solutori per Stress analysis
- Navigare nel modello con eBrowser (scaricabile gratuitamente dal sito www.cadmatic.com).
Il software è ovviamente basato su classi ed è totalmente personalizzabile.
Il suo punto di forza rimane comunque la ESTREMA LEGGEREZZA del modello per cui non si ha un degrado di prestazioni hardware NEMMENO con modelli con più di 500/1000 linee (provare per credere!!).

Come già detto sono di parte, ma se credi a chi fà piping da 30 anni e utilizza tutti i sw di modellazione citati in questo post...:cool:

Se servono altre info.. sono qui.
 

taf

Utente poco attivo
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Regione: Friuli Venezia Giulia
#17
Innanzitutto grazie mille per l'esauriente disanima che hai fatto!
Mi sarà sicuramente utile.

Mech-Q è un'applicativo di Autocad che offre, di fatto, una serie di librerie e pochi tools dedicati all'impiantistica.
SNIP
- Mech-Q : è , come gia detto un'applicativo di Autocad. Utilizza delle librerie e dei menu che permettono all'utente di costruire sistemi di tubazioni "inserendo" dei componenti da libreria.
la differenza (per fortuna... :biggrin: ) mi è abbastanza chiara.

SNIP
- Cadmatic :
SNIP
Il software è ovviamente basato su classi ed è totalmente personalizzabile.
Il suo punto di forza rimane comunque la ESTREMA LEGGEREZZA del modello per cui non si ha un degrado di prestazioni hardware NEMMENO con modelli con più di 500/1000 linee (provare per credere!!).

Come già detto sono di parte, ma se credi a chi fà piping da 30 anni e utilizza tutti i sw di modellazione citati in questo post...:cool:
Se servono altre info.. sono qui.
Facendo un giretto sui vari siti dedicati al 3D finalizzato al piping, mi son fatto l'idea che questo potrebbe essere proprio la soluzione "definitiva".

Sapresti cortesemente dirmi, più o meno, quanto mi verrebbe a costare una licenza di Cadmatic?

Aggiungo un'altra richiestina... (visto che sei del "settore"):
Mai avuto a che fare con "AVEVA PDMS" e "CadSchroer MPDS4" ??

Se si, qualche commento... (io ho visto una demo di AVEVA in passato e so che costucchia parecchio). Mentre MPDS4 l'ho scovato solo pochi giorni fa.

In alternativa a questi "mostri sacri" (Cadmatic e PDMS) su che sw "low-cost" potrei indirizzarmi.
Ripeto, nel 3D parto da ZERO in ogni caso ma l'esperienza di classi, specifiche e quant'altro mi arriva da 15 anni di bidimensionale nel settore [piping per la siderurgia (tutti i fluidi), piping alimentare e un po' di petrolchimica].

Vorrei entrare nel mondo 3D con "il piede giusto" e siccome ho dei clienti che non mi impongono loro uno standard sono abbastanza libero di scegliere.
 

MarcoBi

Utente Standard
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#18
Mai avuto a che fare con "AVEVA PDMS" e "CadSchroer MPDS4" ??
PDMS è un sw di fascia alta paragonabile a Cadmatic e PDS.
Ha un suo kernel proprietario e utilizza Isogen come modulo di estrazione isometrici. E' compatibile e scambia file (bidirezionale) con Cadmatic (con apposito tool).
Il suo database basato su Paradox non è di facilissima gestione: devi approfondire e diventare anche system administrator per poter personalizzare e gestire un progetto completo.
Direi che in rapporto a Cadmatic è un pò piu impegnativo per quanto riguarda la gestione. Questo sw è comunque molto potente e molte aziende internazionali stanno migrando da PDS verso PDMS.
Conosco anche aziende che lo hanno abbandonato per i motivi che espongo in questo post.
E' insieme a PDS il sw più conosciuto e diffuso in ambito petrolchimico.
E' improbabile che senza un'adeguata preparazione informatica e senza corsi dedicati all'amministrazione del sistema, un progettista possa sfruttare appieno questo sw (come anche PDS che presenta non poche difficoltà per "padroneggiare" il database).
Se i tuoi clienti hanno PDMS e tu sei un partner esterno, allora ok. il database lo gestiscono e personalizzano loro e tu sviluppi la parte d'impianto richiesta. Ma se invece pensi di gestire da solo l'intero progetto allora ti consiglio di fare qualche prova... prima di acquistarlo.
Cadmatic (ripeto, sono di parte) è più agevole nella gestione e controllo del database e alla portata di ogni "progettista" con un minimo di backgound informatico. Inoltre come già detto ha il miglio browser (roamer che consente id navigare nel modello 3D) esistente e sicuramente il kernel "più leggero" che esiste in circolazione.:smile:
 

taf

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#19
@MarcoBi,
Grazie ancora per la competenza delle tue risposte e per la pazienza!
Piccolo aggiornamento:
PDSM = già abbandonata l'idea (oggi ho saputo il costo indicativo!!! siamo decisamente fuori budget)

MPDS4 = sembrerebbe essere un "clone" di PDSM. Oggi mi ha contattato il rappresentante e mi ha fato dei numeri più "umani". (intorno ad 1/3 rispetto a PDSM)
Ma, come illustrato anche dal tuo post, mi spaventa la sua gestione! Mi è stato descritto come un "database vestito da CAD 3D".
Verranno a trovarmi in futuro con una demo...

Cadmatic = contattati, ma non mi hanno ancora risposto.
Visto "che sei di parte" hai qualche referente da suggerirmi direttamente in Italia?
Ed un "numerino economico preliminare"? (è la terza volta che cerco di forzare la mano...)
Se non vuoi fare "pubblicità" qui, puoi sempre, a tua completa discrezione e volontà, inviarmi una mail in privato a: taf4news(at)gmail.com
Ma mi sa tanto che anche Cadmatic punta al di fuori del budget ipotizzato dal nostro studio. :frown:

Alla luce di questo primo scrimmage credo proprio che dovrò (facendo di necessità virtù) indirizzarmi verso qualcosa di meno specifico, più flessibile e meno oneroso. Anche se sicuramente un programma meno specifico non sarà sicuramente il massimo ai fini della produttività.

PS: anch'io mi chiamo Marco B. :wink:
 

MarcoBi

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#20
Puoi contattare:

Xxxxxxxxx Xxxxxxx
NetEngineering srl
XXXXXXXXXX
 
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