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Quale CFD

tecnico_plast

Moderatore
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Professione: disegnatore/progettista/grafico
Software: Creo Parametric...e molti altri
Regione: Sicilia
#1
Ciao a tutti,

nell'azienza in cui lavoro ci occupiamo di progettazione e costruzione di articoli per l'irrigazione e la micro-irrigazione.

Vorremmo iniziare ad utilizzare un CFD, che sia valido per valutare circuiti di dimensioni molto ridotte (tubi capillari, gocciolatori 2/4/8 lt/h ecc.), ma anche impianti di irrigazione ordinari (valvole, stazioni di filtraggio, pompe ecc.).

La prossima settimana andremo a vedere una demo di COMSOL Multiphysics, voi cosa ne pensate di questo software?
Ci sono prodotti migliori o che si adattano meglio ai nostri scopi?

Grazie.
 

cacciatorino

Moderatore SolidEdge
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Regione: Porto Recanati, ma con l'appennino nel cuore
#2
Ciao a tutti,

nell'azienza in cui lavoro ci occupiamo di progettazione e costruzione di articoli per l'irrigazione e la micro-irrigazione.
Potresti vedere anche Salome+Code_Saturne, sono software gratuiti ed openosurce prodotti dall'EDF (l'Enel francese, per cui sulla qualita' dei prodotti si puo' andare tranquilli).

Vantaggi:
Affidabilita'
Costo zero

Svantaggi:
Molto complessi da usare, il gradino di apprendimento iniziale costa veramente molta fatica.

Vedi www.caelinux.com, www.code-aster.org e http://research.edf.com/the-edf-offers/research-and-development/softwares/code-saturne-107008.html

Ciao.
 

cacciatorino

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#4
C'e' anche openFOAM che è grautito..
Ogni tanto parlo con un ingegnere che si occupa di FEM professionalmente e mi ha detto che ha visto comparazioni di OpenFoam con altri software di funzionalita' abbastanza accertata (Fluent, tanto per non fare nomi) e pare che Openfoam non ci prenda poi tantissimo, ne sai qualcosa anche tu?
 

blueste

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Software: quello che serve
Regione: Toscana
#5
No mi dispiace non ne so molto.
Il fatto è che comunque openfoam è composto da svariati solutori e mi parrebbe strano che per esempio il full navier-stokes (ma in genere a parità di modello fisico-matematico) dia risultati differenti tra un solutore di un programma e lo stesso solutore dell'altro. Le equazioni sono le stesse i metodi numerici per risolverle idem.
L'unica cosa che potrebbe dare delle differenze è come vengono trattati i modelli di turbolenza. Da questo punto di vista ho l'impressione che fluent sia più completo. In ogni caso la turbolenza è un fenomeno aleatorio ed il suo contributo a volte può essere fuorviante.
S.
 
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Vmax

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#6
@cacciatorino: non so chi siano le tue fonti ma da quanto mi risulta il solutore OpenFoam non ha problemi di accuratezza rispetto ai software commerciali, a parità di modello fisico-matematico, of course. Per esempio nel 2007 la Danish Society for Industrial Fluid Dynamics ha pubblicato i risultati di una comparativa OpenFoam vs StarCD ed Openfoam era addirittura più robusto. Al Politecnico di Milano, dove l'anno scorso si è tenuto il 3rd openfoam workshop, peraltro bellissimo, OpenFoam è da anni usato per calcoli in-cylinder anch'essi pubblicati. Diciamo che i limiti di OpenFoam sono altri, ma il solutore è molto buono.

@tecnico_plast: se le problematiche che hai descritto sono quelle tipiche del tuo lavoro, è evidente che hai bisogno di risolvere accuratamente il pelo libero con effetto dominante della tensione superficiale. Se è corretto direi che gli approcci migliori sono elementi finiti ALE (alla COMSOL) o in alternativa una formulazione VOF veramente robusta (alla FLOW3D).

Ciao,
 

tecnico_plast

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Regione: Sicilia
#7
@tecnico_plast: se le problematiche che hai descritto sono quelle tipiche del tuo lavoro, è evidente che hai bisogno di risolvere accuratamente il pelo libero con effetto dominante della tensione superficiale. Se è corretto direi che gli approcci migliori sono elementi finiti ALE (alla COMSOL) o in alternativa una formulazione VOF veramente robusta (alla FLOW3D).

Ciao,
Forse mi sono dimenticato di dire, che oltre alle analisi di tipo idraulico (pressione/portata/perdita di carico), dovremmo fare anche analisi strutturali del pezzo, infatti la maggior parte dei pezzi in questione sono in plastica e sotto pressione subiscono delle deformazioni più o meno rilevanti, che ovviamente influenzano anche le prestazioni idraluliche.

Comunque, domani andremo a vedere la demo di Comsol.

Il problema resta quello di capire quale tra i vari CFD in circolazione, è quello che più si adatta alle nostre problematiche, e se affidarsi o meno a software a costo zero.
 

bio

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#8
Forse mi sono dimenticato di dire, che oltre alle analisi di tipo idraulico (pressione/portata/perdita di carico), dovremmo fare anche analisi strutturali del pezzo, infatti la maggior parte dei pezzi in questione sono in plastica e sotto pressione subiscono delle deformazioni più o meno rilevanti, che ovviamente influenzano anche le prestazioni idraluliche.
ansys workbench, structural+cfx e passa la paura..

potete portarvi i carichi da cfx allo strutturale con 2 click e avere mappate le pressioni all'interno del dominio cfd sulla mesh fem...

oserei aggiungere che meshare un tubicino di dimensioni insignificanti all'interno di un assieme potrebbe diventare non facile se il software di meshatura non è sufficientemente flessibile... con icem potete farvi una bellissima mesh strutturata per le parti interessate e unirla facilmente alla tetra se ci fossero parti complesse..

fatevi fare una demo, a parte il costo è un prodotto sicuramente potente e da valutare...

bio
 
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giannoling

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Regione: Lombardia
#9
ciao,

io personalmente utilizzo i prodotti della Siemens, sia per le simulazioni Termofluidodinamiche che strutturali.
(NX Thermal-Flow, NX Advanced Simulation, NX Nastran)

Il vantaggio rispetto ad altri prodotti qui citati, alcuni dei quali io stesso ho utilizzato in passato, è, a mio avviso, la modernità dell'approccio proposto, oltre che la possibilità di avere un Pre-Processor molto potente, che riduce di molto i tempi di preparazione delle analisi.

Per la rigorosità della soluzione:

per lo strutturale essendo Nastran, non aggiungo altro, per il solutore fluidodinamico, ho personalmente comparato i risultati con test di laboratorio, e, il rispetto del fenomeno fisico del modello matematico è sorprendente.

tieni cmq in considerazione che tutta la parte di CFX è quella che per anni è stato sviluppata in un prodotto ci alto livello come I-deas, che dalla versione 4 di NX è stato gradualmente migrato, ed ulteriormente sviluppato.


Essendo poi il CFD ed il FEM all'interno di un unica soluzione, si possono eseguire operazioni di mapping nel calcolo strutturale, sia di pressioni, o altro, in modo Automatico.
 

tecnico_plast

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Regione: Sicilia
#10
Intanto ho visto come funziona Comsol, e devo dire che mi è sembrato uno strumento potente.

In prezzo è potente anch'esso...
 

Bersa

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Software: ProE - NX6
Regione: Emilia Romagna
#11
Noi abbiamo EFD.Pro della Flomerics che si interfaccia direttamente in ProE e quindi mantiene l'associatività con il modello.

Non ricordo se però sia possibile eseguire ottimizzazioni facendo girare prima ProMech e poi EFD

Ciao
 

tecnico_plast

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#13
.

Ci dici qualcosa in più sul prodotto e sulle potenzialità \funzionalità?

Quale CAD usate?

Grazie

Ciao
Usiamo Pro/E.

Per quanto riguarda Comsol multiphysics, credo che uno dei punti di forza sia quello di meshare il modello con pochi clic, si possono fare analisi di ogni tipo e i parametri si possono gestire facilmente e in maniera personalizzata.

Essendo nuovo di questo mondo non sò dire di più per adesso, e non posso fare un confronto perchè non conosco altri programmi di analisi.
 

Whooring

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Software: SW2009 - Autocad 2007 - BM impianti - Straus7
Regione: Veneto
#14
per ora ho provato solo cosmos floworks ed è molto rapido ma ti devo dire che anche se sembra che si possano usare due click molto spesso questi programmi sono molto complessi e se non si impostano bene le condizioni di contorno il risultato è disastroso.
 

tecnico_plast

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#15
per ora ho provato solo cosmos floworks ed è molto rapido ma ti devo dire che anche se sembra che si possano usare due click molto spesso questi programmi sono molto complessi e se non si impostano bene le condizioni di contorno il risultato è disastroso.
Si infatti.

E' importante saper impostare l'analisi e le condizioni al contorno.
 

SOLID

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Software: SolidWorks, CATIA V5, UGS NX6, NASTRAN, MARC, COMSOL,COSMOS, PATRAN, HYPERMESH
Regione: Italia
#16
Vorremmo iniziare ad utilizzare un CFD, che sia valido per valutare circuiti di dimensioni molto ridotte (tubi capillari, gocciolatori 2/4/8 lt/h ecc.), ma anche impianti di irrigazione ordinari (valvole, stazioni di filtraggio, pompe ecc.).

La prossima settimana andremo a vedere una demo di COMSOL Multiphysics, voi cosa ne pensate di questo software?
Ci sono prodotti migliori o che si adattano meglio ai nostri scopi?
Reputo che Comsol sia un buon prodotto soprattutto se si vuole abbinare diverse fisiche in maniera bidirezionale.
Attenzione che però utilizza il metodo agli elementi finiti e non quello ai volumi finiti, ciò comporta che i tempi computazionali sono nettamente superiori rispetto al FVM.

Da non trascurare assolutamente anche l'integrazione con il cad che utilizzi.
 

tecnico_plast

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Regione: Sicilia
#17
In linea di massima, quanto costa un CFD o meglio, un software di simulazione multifisica (CFD-strutturale-iterazione fluido struttura)?
 

cacciatorino

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#18
In linea di massima, quanto costa un CFD o meglio, un software di simulazione multifisica (CFD-strutturale-iterazione fluido struttura)?
Siediti prima che te lo dicano.... :biggrin:


Credo che il costo della tua workstation con 65 GB di ram sara' si e no il 10% dell'investimento!

EDIT: tempo fa mi era arrivato un foglio di Comsol Multiphysics, purtroppo non ricordo le cifre, ma era struttrato a moduli ed ognuno costava 4-7.000 euro, oltre al modulo base che forse era attorno ai 10.000 o piu'.
 
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tecnico_plast

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Regione: Sicilia
#19
Siediti prima che te lo dicano.... :biggrin:


Credo che il costo della tua workstation con 65 GB di ram sara' si e no il 10% dell'investimento!

EDIT: tempo fa mi era arrivato un foglio di Comsol Multiphysics, purtroppo non ricordo le cifre, ma era struttrato a moduli ed ognuno costava 4-7.000 euro, oltre al modulo base che forse era attorno ai 10.000 o piu'.
Sono seduto :biggrin:

Per quello che serve a noi, COMSOL verrebbe a costare intorno ai 15.000 euro.
Volevo fare un paragone con altri software...
 

bio

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Regione: lombardia
#20
Sono seduto :biggrin:

Per quello che serve a noi, COMSOL verrebbe a costare intorno ai 15.000 euro.
Volevo fare un paragone con altri software...
cfdesign che è un cfd decente e onesto con il modulo motion (quindi interazione fluido struttura) costa intorno ai 20k euro per postazione...

ovviamente non tratta il pelo libero che a te sembrava interessare (non so quanto)...

cfx per quello che ti serve potrebbe costarti dai 50 ai 70k euro tranquillamente (licenza con 1 cpu e qualche modulo)...

non sono un rivenditore, i prezzi sono indicativi..

bio