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progetto bicicletta (committente)

Purple Racing

Utente poco attivo
Professione: mistero
Software: nessuno
Regione: Svizzera
#1
buongiorno a tutti.

Sono qui non in veste di progettista ma di cliente (committente).
io ed un amico abbiamo in mente un progetto per una biciletta a 3 ruote, una "cosetta" molto particolare che ovviamente richiede una progettazione che parte da zero.
l'idea ci pare vincente, ma occorre capire quali costi comporta la realizzazione.

il nostro percorso potrebbe essere:
- fare un rendering grafico MOLTO semplice ed economico, giusto per mettere a video l'idea che il mio socio ha in testa
- con il rendering "semplice" in mano, valutare insieme ad una società che lavora l'alluminio (scelta del materiale tassativa), quali possono essere indicativamente i costi di produzione
- se i costi di produzione sono affrontabili, fare un rendering ed una progettazione definitiva

-> può funzionare?
-> il rendering primario molto semplice, cosa può costarci?
-> la progettazione definitiva, cosa può costarci?

Grazie in anticipo per l'aiuto che mi darete.
 
Professione: Ingegnere
Software: Alcuni, ma non tutti
Regione: Campania
#2
una biciletta a 3 ruote, una "cosetta" molto particolare
-> può funzionare?
-> il rendering primario molto semplice, cosa può costarci?
-> la progettazione definitiva, cosa può costarci?
Ti interessa il costo di una progettazione generica?
Nel senso, vuoi sapere quanto costa una progettazione di dettaglio, a prescindere da cosa si va a progettare?

Posso fartelo io a 5000€, inclusi i render.
 
Professione: Ingegnere
Software: Alcuni, ma non tutti
Regione: Campania
#3
con il rendering "semplice" in mano, valutare insieme ad una società che lavora l'alluminio (scelta del materiale tassativa)
Non è meglio andare con uno schizzo su carta stropicciata? Chi lavora l'alluminio non ha bisogno dei colori e delle ombre, di raytracing e di raycaster...

Come mai "tassativamente" di alluminio?
C'è ancora in giro gente convinta che l'alluminio sia più leggero dell'acciaio? (questa non è una battuta. L'unica affermazione non ironica in questi miei post!)
 

Purple Racing

Utente poco attivo
Professione: mistero
Software: nessuno
Regione: Svizzera
#4
Grazie per la risposta.

Mi rendo conto che le mie domande sono generiche e forse banali, ma purtroppo sono totalmente ignorante in materia.
noi dovremmo progettare il telaio. cambio e ruote sono ovviamente già pronti.

avremmo intenzione di fare 2 modelli.
1 modello low cost ad uso amatoriale, probabilmente in acciaio
1 modello ultra-racing.

i modelli di gamma altissima, in questo specifico settore sono tutti in carbonio od in alluminio. il miglior telaio del mondo (nonché il più leggero), è realizzato, con mio stupore, in alluminio e non in carbonio (probabilmente a causa di gravi lacune progettuali di chi ha realizzato il telaio in carbonio).
mettere sul mercato un ultra racing in acciaio non l'abbiamo mai nemmeno valutato (porterebbe sicuramente a problemi di marketing, ma ora non voglio entrare nel dettaglio)

Noi ovviamente abbiamo bisogno di capire "cosa costa", sia in termini progettuali, sia costruttivi.
andare da un costrutture con un progetto disegnato malamente su carta, non so se poi mi può portare ad una reale stima dei costi di produzione.
 

MBT

Utente Senior
Professione: tiro righe, compilo tabelle...
Software: non serve un software per fare quel che faccio...
Regione: nella Terra di Mezzo
#5
i modelli di gamma altissima, in questo specifico settore sono tutti in carbonio od in alluminio. il miglior telaio del mondo (nonché il più leggero), è realizzato, con mio stupore, in alluminio e non in carbonio (probabilmente a causa di gravi lacune progettuali di chi ha realizzato il telaio in carbonio).
o forse a profonde conoscenze che gli hanno fatto capire che è meglio l'alluminio che il carbonchio... :rolleyes:
poi... vorrei capire da profano in materia come si fa a etichettare un prodotto come "miglior telaio del mondo".
Sul più leggero, ci può stare. Basta una bilancia
ma su "migliore".... ho sempre dei dubbi, in tutti i campi!

mettere sul mercato un ultra racing in acciaio non l'abbiamo mai nemmeno valutato (porterebbe sicuramente a problemi di marketing, ma ora non voglio entrare nel dettaglio)
sarebbe un problema di immagine certamente
Di performance, forse no...

Noi ovviamente abbiamo bisogno di capire "cosa costa", sia in termini progettuali, sia costruttivi.
andare da un costrutture con un progetto disegnato malamente su carta, non so se poi mi può portare ad una reale stima dei costi di produzione.
Un costruttore di quelli "con le palle cubiche" ti può fare un prezzo anche con un disegno fatto sulla carta del formaggio
prezzo approssimato, certo...
Perchè se poi in fase di Detail scopri che devi rinforzare qui e la, aggiungere questo, saldare quello, usare acciaio al burro-molibdeno o aggiungere inserti in elementi transuranici... e allora, come si dice dalle mie parti, "e va su le musse"...
 
Professione: Ingegnere
Software: Alcuni, ma non tutti
Regione: Campania
#6
andare da un costrutture con un progetto disegnato malamente su carta, non so se poi mi può portare ad una reale stima dei costi di produzione.
Tu dall'azienda che fa l'alluminio ci devi andare con una idea. Chiara. Precisa.

Ora, se questa idea la disegni su carta con una matita spuntita, oppure fai fare un render dal team di Pininfarina, cosa cambia? Il set di informazioni non è lo stesso?

Viceversa, se hai paura di fare un disegno "malamente", probabilmente le idee non sono affatto chiare. Come pensi di fare un render se non sai quello che vuoi realizzare?

P.S.
Le regole di questo forum impongono una presentazione in area apposita. Ti dispiace provvedere nel più breve tempo possibile?

Grazie
 
Professione: Ingegnere
Software: Alcuni, ma non tutti
Regione: Campania
#7
vorrei capire da profano in materia come si fa a etichettare un prodotto come "miglior telaio del mondo".
Sul più leggero, ci può stare. Basta una bilancia
ma su "migliore".... ho sempre dei dubbi, in tutti i campi!
Ricordati che la Ducati vende le Monster. E vi fa pure credere che quel telaio abbia delle caratteristiche "superiori", pur essendo un palese quanto banale errore di progettazione! O per lo meno un piegare l'ingegneria ai voleri del marchétting.
sarebbe un problema di immagine certamente
Di performance, forse no...
:finger:
Posso dimostrarvi in qualsiasi momento che, tranne rarissime eccezioni, l'acciaio è più leggero dell'alluminio...Oltre ad essere meno costoso, più lavorabile, senza limite di fatica, facilmente riparabile, e bla, e bla, e bla...
 

Purple Racing

Utente poco attivo
Professione: mistero
Software: nessuno
Regione: Svizzera
#8
o forse a profonde conoscenze che gli hanno fatto capire che è meglio l'alluminio che il carbonchio... :rolleyes:
poi... vorrei capire da profano in materia come si fa a etichettare un prodotto come "miglior telaio del mondo".
Sul più leggero, ci può stare. Basta una bilancia
ma su "migliore".... ho sempre dei dubbi, in tutti i campi!

il migliore é soggettivo. Per noi, che siamo fruitori di quel telaio oltre che di quelli della concorrenza (che sono pochissimi), é il migliore. inoltre é indubbiamente il più leggero.


sarebbe un problema di immagine certamente
Di performance, forse no...

noi abbiamo scelto l'alluminio e non intendiamo cambiare idea


Un costruttore di quelli "con le palle cubiche" ti può fare un prezzo anche con un disegno fatto sulla carta del formaggio
prezzo approssimato, certo...
Perchè se poi in fase di Detail scopri che devi rinforzare qui e la, aggiungere questo, saldare quello, usare acciaio al burro-molibdeno o aggiungere inserti in elementi transuranici... e allora, come si dice dalle mie parti, "e va su le musse"...

sapresti indicarmi uno di questi costruttori? magari in zona lombardia?
grazie per la risposta
 

MBT

Utente Senior
Professione: tiro righe, compilo tabelle...
Software: non serve un software per fare quel che faccio...
Regione: nella Terra di Mezzo
#9
Ricordati che la Ducati vende le Monster. E vi fa pure credere che quel telaio abbia delle caratteristiche "superiori", pur essendo un palese quanto banale errore di progettazione! O per lo meno un piegare l'ingegneria ai voleri del marchétting.
infatti dicendo:
vorrei capire da profano in materia come si fa a etichettare un prodotto come "miglior telaio del mondo".
Sul più leggero, ci può stare. Basta una bilancia
ma su "migliore".... ho sempre dei dubbi, in tutti i campi!
ho appunto sollevato un dubbio sulla valutazione del "migliore"
in base a cosa lo stabiliamo?
Più rigido? Più elastico? Più leggero? Col baricentro più basso?
dire "più leggero" è facile
dire "migliore" è estremamente difficile, opinabile e aleatorio
 

MBT

Utente Senior
Professione: tiro righe, compilo tabelle...
Software: non serve un software per fare quel che faccio...
Regione: nella Terra di Mezzo
#10
guarda...
io di bici me ne intendo come Mozart si intendeva di motori a scoppio... :biggrin:

l'unica cosa che ti posso suggerire è di quotare in maniera diversa, altrimenti con i colori salta fuori un frico...
 

MBT

Utente Senior
Professione: tiro righe, compilo tabelle...
Software: non serve un software per fare quel che faccio...
Regione: nella Terra di Mezzo
#12
si
puoi sperarlo
ci sono sicuramente esperti in bici, tra gli utenti del forum
l'importante è avere pazienza

noi, nel frattempo, possiamo sperare di vedere una tua presentazione, magari in area OT nell'apposita discussione?
Sai com'è... sarà pro-forma, ma ci piace...
 

Matteo

Moderatore CAE/FEM/CFD
Staff Forum
Professione: Ingegnere meccanico
Software: Creo, ProEngineer, Creo Simulate, ProMechanica, SolidWorks, SolidEdge, SpaceClaim, OpenFOAM
Regione: Pianeta Terra
#13
Io posso considerarmi esperto di bici... il mio consiglio è: visto che il concetto 8geoemtria) sembra del tutto nuovo, parti da un prototipo in acciaio più facile da saldare, anche partendo da disegni su carta. Per tutti i dettagli costruttivi (filettature, set di tubi) provate a contattare qualche vecchio telaista o meccanico. Se poi il concetto funziona si può pensare a una ottimizzaziones trutturale/prestazionale/materiali e a una industrializzazione.
 

Exatem

Moderatore
Staff Forum
Professione: Commodoro
Software: Creo 3.0 - Microstation
Regione: N.D.
#15
...salta fuori un frico...
Il frico....
Mi fa tornare in mente una sera di molti anni fa in una baita a Tarvisio...
Ehhh....:tongue:

Venendo al topic, quoto quanto detto da Matteo e da altri che hanno già risposto visti tutti i vantaggi elencati per la realizzazione di un prototipo.
Non trascurare l'acciaio che grazie anche all'idroformatura, vive una seconda giovinezza. Trovi ditte, mi viene in mente Dedacciai,
http://www.dedacciai.net/ita-tecnologia-telai-per-biciclette/ciclismo-telai-biciclette-home.php
che vendono tubi idroformati o ottenuti per trafilatura a spessori differenziati, per tutte le esigenze.
Io vado in bici da corsa e ho una Scott in Alluminio/carbonio ma per il mio mal di schiena, dovrei probabilmente comprarmi un telaio in acciaio.
 

stefano.garbin

Moderatore
Staff Forum
Professione: CAD-CAE-PLM manager
Software: NX 11, teamcenter 10.1.7, Ansys 18.2, Recurdyn v8r5
Regione: Veneto
#16
Matteo ha detto giusto.
Io aggiungo che se sei veramente convinto e stra-convinto della bontà dell'idea cercate di fare qualche disegno e depositate un brevetto.
Il mondo dei biciclettari (in cui lavoro) è fatto di figli di buona donna pronti a rubarti le idee in ogni istante.

Posso dimostrarvi in qualsiasi momento che, tranne rarissime eccezioni, l'acciaio è più leggero dell'alluminio...
Chiamiamo E/rho (modulo di Young fratto densità) la rigidezza specifica:
per l'acciaio (esempio AISI630) vale 200/7.85=25.48 [GPa/g/cm^3]
per l'alluminio (esempio 7075T6) vale 71.7/2.81=25.6 [GPa/g/cm^3]
per il titanio (esempio 6Al4V) vale 113.8/4.43=25.69 [GPa/g/cm^3]
per il carbonio (tessuto prepreg) vale, nel piano, 68/1.55=43.87 [GPa/g/cm^3]

Acciaio, alluminio e titanio si assomigliano come rigidezza specifica. Il carbonio stravince. Un ragionamento simile si potrebbe fare con la resistenza specifica (sigma di rottura o snervamento fratto densità), e vince ancora il carbonio.
Il carbonio è però una "brutta bestia", un manufatto in carbonio è difficile da fare e cosa uno sproposito.
Allora si usa tanto l'alluminio, perchè ovviamente non tutte le parti di una struttura sono ugualmente sollecitate, e quindi nelle altre parti vale la forza bruta della leggerezza (rho=2.7-2.8g/cm^3)

Se l'acciaio fosse il più leggero credo che gli aerei li farebbero con questo materiale... :wink:
 
Professione: Ingegnere
Software: Alcuni, ma non tutti
Regione: Campania
#17
Posso dimostrarvi in qualsiasi momento che, tranne rarissime eccezioni, l'acciaio è più leggero dell'alluminio...
Se l'acciaio fosse il più leggero credo che gli aerei li farebbero con questo materiale... :wink:
La mia battuta era riferita al fatto che spesso ci si perde nel fatto che l'alluminio ha una densità inferiore.
Come giustamente fai notare tu, Y/rho di acciaio e di alluminio si assomigliano, quindi, tanto per non scendere in dettagli, se fai di alluminio, metti tre volte un materiale che pesa un terzo, e quindi hai lo stesso peso.

Ma, c'è un ma. L'acciaio lo si calcola più facilmente, ha un limite di fatica, sono noti i comportamenti sotto svariati tipi di stress. E' più saldabile, ammette cordoli di saldatura più piccoli. Quindi, sempre per semplificare alla stragrande, con l'alluminio devi usare un fattore di sicurezza più grande che con l'acciaio.

Ecco dimostrato che l'alluminio è più pesante dell'acciaio.

Naturalmente, una progettazione fatta da esperti di alluminio (caso aeronautico) permette di rosicare dove con l'acciaio non è possibile. Ed ecco anche i rarissimi casi di cui sopra.
 

Fabrizio M

Utente Junior
Professione: Responsabile Uff. Progettazioni
Software: CoCreate OSD 2009
Regione: Lombardia
#18
Acciaio, alluminio e titanio si assomigliano come rigidezza specifica. Il carbonio stravince. Un ragionamento simile si potrebbe fare con la resistenza specifica (sigma di rottura o snervamento fratto densità), e vince ancora il carbonio.
Sono un MTB biker ed ho visto "creparsi" telai di biciclette in carbonio da 5mila EVRI solo perchè sono cadute dal cavalletto mentre venivano lavate.
Dipende dove deve "pedalare" la bicicletta, l'alluminio pesa 1/3 dell'acciao, ma a parità di spessore (non di peso) vince l'acciaio.
IMHO il carbonio lo scarterei a priori visto il costo.
 

Fabrizio M

Utente Junior
Professione: Responsabile Uff. Progettazioni
Software: CoCreate OSD 2009
Regione: Lombardia
#19
-> può funzionare?
-> il rendering primario molto semplice, cosa può costarci?
-> la progettazione definitiva, cosa può costarci?

Grazie in anticipo per l'aiuto che mi darete.
Se vuoi ti mando da un telaista onesto e competente vicino alla Svizzera, gli dai uno schizzo sulla carta da pacchi e lui ti fa un prototipo ... NON GRATUITAMENTE.
 

KTI

Utente Junior
Professione: Informatica e produzione modellismo
Software: vb, delphi, .NET, Oracle, SqServer
Regione: Veneto/Molise
#20
Purple, hai trovato chi ti da una mano?
se hai ancora bisogno batti un colpo, mandami una mail in mp, ti spiego volentieri un po' di cose.