parti grezze e parti finite

cost.persico

Utente poco attivo
Professione: disegnatore
Software: inventor 2008
Regione: italia
#1
Buon giorno,
sto iniziando a lavorare con Inventor 2008, ma i dubbi sono ancora tanti, ne sottopongo uno sperando qualcuno mi sappia aiutare.

Quale dovrebbe essere la procedura per gestire le parti grezze o finite?
esempio: se parto da una fusione che poi dovrò tornire, genero una parte che rappresenta la mia fusione, poi genero una parte derivata sulla quale faccio le lavorazioni che mi interessano per ottenere un pezzo finito.

questo però mi costringe a sapere in anticipo da quale "grezzo" devo partire, mentre in fase di progettazione non sempre lo so prima. Sto usando un sistema giusto? ci sono metodi più efficaci? E' possibile prima realizzare una parte finita ed in seguito renderla derivata da un'altra?

Ho letto una buona parte degli help di Inventor, ma non sono riuscito a trovare gran chè, si limita a dire come derivare componenti uno dall'altro.

Grazie e saluti.
 

Ilario

Utente Senior
Professione: Disegnatore CAD
Software: Inventor, AutoCAD
Regione: E. Romagna
#2
Si, è un problema anche mio. Tante astuzie durante la progettazione di particolari simili in fase di esecuzione delle lavorazioni ti verranno col tempo imbattendoti nei problemi tipo raggi e smussi alla fine, cerca di non proiettare geometrie inutili soprattutto da bordi che sai sicuramente saranno di lavorazione ecc...

Io faccio così, progetto la parte finita, facendo molta attenzione a quello che ti dicevo prima, poi a progetto definito (i problemi li avrai lostesso, però non vedo altra soluzione) sopprimo tutte quelle lavorazioni che farò dopo e salvo la parte come "grezzo", derivo in un nuovo file e aggiungo le lavorazioni di prima.
Poi nell'assieme sostituisco. Dovrai rimettere i vincoli, però se lo vuoi gestire così non c'è altra via.
 

cost.persico

Utente poco attivo
Professione: disegnatore
Software: inventor 2008
Regione: italia
#3
Ciao Ilario,
vista la tua buona volontà provo a ricapitolare per vedere se ho capito quello che mi suggerisci.

facciamo un esempio molto semplificato:
devo ottenere un pezzo di diametro 90 lungo 50 partendo da un grezzo da 100 lungo 60

se ho capito il sistema,
- inizio disegnando il pezzo finito (diam 90x50 ma partendo da una geometria 100x60, quindi devo saperlo prima) e lo salvo con il nome “1grezzo”
- una volta finito sopprimo tutte le lavorazioni e lo risalvo sempre con il nome “1grezzo”
- scopro le lavorazioni del file “1grezzo” e genero una nuova parte derivata da “1grezzo” che chiamerò “1finito”
- ora dovrei trovarmi il file “1finito” che dovrò andare a sostituire negli assiemi ad “1grezzo” che avevo usato in precedenza.

Domande: il file derivato “1finito” mi segnala che non è aggiornato (chiaramente è diverso dal “1grezzo” nel quale ho di nuovo soppresso le lavorazioni) se quindi aggiorno il complessivo questo mi riporta il nome della parte “1finito” ma mostra in realtà “1grezzo”. Dovrei scollegare il collegamento?
Come farò un domani quando dovrò modificare questo componente finito, se l’ho scollegato dalla sua origine?
Visto che le lavorazioni in realtà sono contenute nel file che utilizzo per rappresentare il grezzo come ti comporteresti quando dallo stesso “grezzo” dovranno derivare diverse parti “finite” con lavorazioni diverse?

Spero di non abusare della tua disponibilità
Saluti
 

VigZ

Utente Senior
Professione: -
Software: Catia V5 -Inventor simulation 2012
Regione: piemonte/lombardia
#4
hai capito il contrario...
disegni IL FINITO... quello che avrai in un possibile assieme.
poi lo derivi in UN GREZZO che andrai a modificare per togliere le lavorazioni e aggiungere il sovrametallo

v
 

Ilario

Utente Senior
Professione: Disegnatore CAD
Software: Inventor, AutoCAD
Regione: E. Romagna
#5
Dunque, l'esempio non è proprio calzante e non priprio corretto.

Di solito questo metodo lo si usa per ottenere parti lavorate da stampaggio, non ti conviene usarlo come metodo per dire spezzone 100x60 da tornire, ma penso tu l'abbia detto solo per fare un esempio.

Ora, io faccio così:

1. Progetto lo stampato completo di lavorazioni, sapendo durante la progettazione che alcune geometrie di stamaggio saranno di stampaggio per forza e cercando di eseguirle senza utilizzare geometrie di riferimento prese da lavorazioni che saprò saranno poi sopresse (quelle di lavorazione successiva. So che non è facile, soprattutto quando le cose in fase di progetto subiscono continue modifiche, ma si cerca di fare il possibile) tolgo l'adattività della parte nel caso sia progettata in una assieme e lo salvo chiamandolo ad esempio "Parte Progetto".

2. Finito di progettare il tutto, salvo una copia chiamandola "Parte Grezzo" e la apro.

3. Nella "Parte Grezzo" sopprimo le lavorazioni da esegure successivamente (solo per mantere le lavorazioni di "officina" per poi poterle rivedere nel caso di problemi, che ci saranno quasi sicuramente, soprattutto le prime volte) e sistemo la geometria con le lavorazioni soppresse per fare in modo che tutto torni, una volta sistemato tutto elimino le lavorazioni soppresse in precedenza.

4. Creo un nuovo file di parte chiamandolo "Parte Finito" dove andrò a derivare la "Parte Grezzo" ed eseguirò le lavorazioni che ho eliminato dalla "Parte Grezzo" in precedenza.

5. Sostituisco la "Parte Progetto" nell'eventuale assieme con la "Parte Grezzo", risistemo i vincoli necessari e, se necessario riativo l'adattività. In più a livello assieme la definisco in distinta componenti come "riferimento".

6. Inserisco nell'assieme la "Parte Finito" allineandone i piani con la "Parte Grezzo".

In questo modo se devi modificare la geometria del grezzo anche da assieme, agisco sulla "Parte Grezzo" che automaticamente mi verrà aggiornata sulla "Parte Finito".

Se il tuo esempio era reale, beh, ti sconsiglio vivamente di fare il grezzo e "tornirlo". Non si lavora così.
 
Ultima modifica:

Tarkus

Utente Senior
Professione: Progettista,Disegnatore
Software: Autocad Mechanical,Inventor 2017,HyperMill2012
Regione: Toscana
#6
Dunque, l'esempio non è proprio calzante e non priprio corretto.

Di solito questo metodo lo si usa per ottenere parti lavorate da stampaggio, non ti conviene usarlo come metodo per dire spezzone 100x60 da tornire, ma penso tu l'abbia detto solo per fare un esempio.
.............
Se il tuo esempio era reale, beh, ti sconsiglio vivamente di fare il grezzo e "tornirlo". Non si lavora così.
Quoto in pieno l'ultimo passo del tuo intervento.
Mi piacerebbe sapere comunque da cost.persico di che tipo di pezzo sta parlando,perche',se si tratta realmente di un grezzo di fusione da lavorare e' giusto avere il modello del grezzo per la fonderia e il modello finito per le lavorazioni.
:confused:Comunque sia non capisco che cosa ci sta a fare un grezzo in un assieme,(magari un pezzo da completare in alcune lavorazioni si',ma comunque con le geometrie di vincolo gia'a buon punto di definizione).
A meno che cost.persico non voglia fare una specie di animazione delle lavorazioni che subira' il grezzo,ma questa e' un altra storia.....:)
Saluti
Tarkus
 

Ilario

Utente Senior
Professione: Disegnatore CAD
Software: Inventor, AutoCAD
Regione: E. Romagna
#7
Ci sta perchè essendo una copia dell' originale, ha tutte le geometrie che potrebbero servire adattive per eventuali maodifiche del grezzo in un secondo momento..... magari dopo che arriva il primo prototipo fisico e si notano le "cappelle" :)
 

Tarkus

Utente Senior
Professione: Progettista,Disegnatore
Software: Autocad Mechanical,Inventor 2017,HyperMill2012
Regione: Toscana
#8
Ci sta perchè essendo una copia dell' originale, ha tutte le geometrie che potrebbero servire adattive per eventuali maodifiche del grezzo in un secondo momento..... magari dopo che arriva il primo prototipo fisico e si notano le "cappelle" :)
Ok .
In questo senso mi torna.
In buona sostanza anche tu stai dicendo che comunque le geometrie principali sono gia' definite e lavorate (fermo restando la loro adattivita')....
 

Ilario

Utente Senior
Professione: Disegnatore CAD
Software: Inventor, AutoCAD
Regione: E. Romagna
#9
Certo certo, da noi le modifiche sono come se piovesse, anche a progetto finito e consegnato, quindi devo attrezzarmi per le eventualità :(

Come dicevo prima il "Grezzo" c'è in assieme, ma come "riferimento", quindi non calcolato, utile soltanto per modificare il "Finito".
 

cost.persico

Utente poco attivo
Professione: disegnatore
Software: inventor 2008
Regione: italia
#10
Grazie a tutti per le dritte, devo dire che è stato illuminante questo scambio di opinioni.
dunque, il sistema ora mi è chiaro, disegno il finito e solo dopo lo derivo in un grezzo dove aggiungo sovrametallo, in questo modo le modifiche sul finito si riproducono anche sul grezzo, evidenziando le incongruenze.
Per quanto riguardo il tipo di grezzo effettivamente sono fusioni che andranno tornite, quindi un codice ed una tavola sono necessari per ordinarli in fonderia.
ultimo dubbio (ultimo?) il sistema suggeritomi associa 1 file "finito" ad 1 file "grezzo". Come comportarmi se dalla stessa fusione posso ottenere pezzi finiti diversi?
Buon lavoro.
 

Ilario

Utente Senior
Professione: Disegnatore CAD
Software: Inventor, AutoCAD
Regione: E. Romagna
#11
Perchè continui a capire il contrario :).

Fai il finito, lo COPI (non lo derivi), sistemi la copia togliendo le lavorazioni e così ottieni il grezzo. Adesso fai tanti file nuovi quante parti LAVORATE vuoi ottenere dove in ognuna deriverai il GREZZO che lavorerai.
 

bradipo666

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Professione: disegnatore
Software: Inventor 2018, Autocad 2018, Solidworks 2014
Regione: abruzzo
#12
salve ragazzi! mi servirebbe un consiglio sulla gestione del sovrametallo. Mettiamo che devo realizzare una piastra con un foro Ø30 H7 al centro. Disegno la mia bella piastra con il foro da 30 e la posiziono nell'assieme. Faccio la tavola, quoto il foro ed è (ovviamente) Ø30. Come procedo?
1) esporto la tavola in dwg, effettuo una "forzatura" cancellando il foro Ø30 e rifaccio uno da Ø20 (che sara lavorato a ØH7...)??
oppure
2) nell' idw, edito la quota, la metto tra parentesi e ci scrivo "(Ø20)" con tanto di nota sul cartiglio che indica che "le quote tra parantesi sono da considerarsi sovrametallo"??
com è piu corretto procedere?? GRAZIE
 

essebi

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Professione: ingegnere progettista
Software: inventor 2014 - solidworks 2013/14 - Pro/E WF4/5 Creo 2.0 - MSC.NASTRAN - MSC.SimXpert
Regione: lombardia
#13
per le rilavorazioni che si fano su assiemi si può:
- modellare il file di parte come grezzo
- convertire in assieme saldato
- nell'ambiente lavorazioni fare la lavorazione che interessa
- nella messa in tavola scegliere se visualizzare l'assieme "grezzo" o "lavorazione meccanica"
 

bradipo666

Utente Standard
Professione: disegnatore
Software: Inventor 2018, Autocad 2018, Solidworks 2014
Regione: abruzzo
#14
per le rilavorazioni che si fano su assiemi si può:
- modellare il file di parte come grezzo
- convertire in assieme saldato
- nell'ambiente lavorazioni fare la lavorazione che interessa
- nella messa in tavola scegliere se visualizzare l'assieme "grezzo" o "lavorazione meccanica"
grazie per la risposta ma ho qualche perplessità..:confused:
1) se ad esempio devo far tornire un tubo s/s da Ø101,6 a Ø100? Nell assieme .iam lo disegno come Ø100 pero nella tavola deve avere Ø101,6
2) e se l'assieme non ce l ho ed ho un solo un ipt? come lo converto?
grazie
 

Catafratto

Utente Standard
Professione: Disegnatore/progettista
Software: Inventor 2016
Regione: Veneto
#16
Per la seconda domanda un'assieme può contenere anche solo una parte, se questa è una tua necessità...

La prima mica ho capito tanto... Disegni il tuo tubo grezzo e in assieme fai la lavorazione di asportazione di materiale o intendi dell'altro?

Ciao!
 

bradipo666

Utente Standard
Professione: disegnatore
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Regione: abruzzo
#17
Per la seconda domanda un'assieme può contenere anche solo una parte, se questa è una tua necessità...

La prima mica ho capito tanto... Disegni il tuo tubo grezzo e in assieme fai la lavorazione di asportazione di materiale o intendi dell'altro?

Ciao!
...dici di disegnare tutte le parti grezze e poi convertire in assieme saldato ed effettuare le lavorazioni meccaniche? poi quando intavolo scelgo il tipo di visualizzazione "grezzo"? Se ad esempio voglio una piastra sp. 18 (finita) e voglio ricavarla da una sp. 20, la disegno da 20mm, poi creo un nuovo file "assieme saldato", posiziono il pezzo (l'unico), faccio uno schizzo ed eseguo un estrusione di sottrazione di 2mm. ho capito bene?
Fino ad ora ho fatto in questo modo:
1) disegno il pezzo finito anziche grezzo, poi nella tavola .idw vado a modificare la quota del foro o dello spessore e metto tra parentesi il valore della quota grezza e nelle note del cartiglio scrivo che "le quote tra parentesi sono da considerarsi sovrametallo". Il problema di questo metodo è che, molto spesso l'operatore prende il dwg, cancella tutte le quote e lo manda al laser...poi mi arrivano i pezzi da tornire senza sovrametallo....

2) Oppure posso esportare in .dwg e vado a fare una "forzatura": mi cancello il foro finito e ci disegno il grezzo.. questo significa modificare ogni singolo dwg a mano.. e quando devo modificare il file originale???sai che rottura...

qual è il modo corretto/migliore/veloce?

spero di essermi spiegato bene :wink:
GRAZIE
 

Catafratto

Utente Standard
Professione: Disegnatore/progettista
Software: Inventor 2016
Regione: Veneto
#18
Beh, ovviamente non c'è mai una formula unica: se però ti serve proprio una tavola con il pezzo grezzo non mi viene in mente altro che la soluzione grezzo dentro assieme saldato, con le rotture che comporta.
A dire il vero mentre scrivo mi viene in mente anche la possibilità di una iPart dove parti dal grezzo e vai a sopprimere lavorazioni; ma anche questa è un bel pasticcio. C'era una discussone sui fogli di lavoro che conteneva problemi simili, forse? Non la trovo ma mi pare di sì...
Spero che altri abbiano soluzioni più eleganti...

Ciao!
 

bradipo666

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Software: Inventor 2018, Autocad 2018, Solidworks 2014
Regione: abruzzo
#19
Grazie per la risposta Catafratto! Dunque: partendo dal presupposto che vorrei disegnare direttamente il finito in 3D, secondo te posso dare fuori le tavole con il foro di dimensioni finite e la quota (grezza) corretta a mano? oppure è meglio esportare e mettere mano al dwg, modificare uno ad uno tutti i fori portandoli a dimensioni grezze?? chiedo questo perchè alcuni prima di tagliare il pezzo correggono i fori a mano (quello che dovrei fare io per intenderci..) e lo mandano al laser; altri invece cancellano tutte le quote e tagliano il pezzo (senza sovrametallo).... Vorrei sapere come si usa di solito fare cosi se dovessero arrivare di nuovo dei pezzi tagliati male.... :cool:
 

Ilario

Utente Senior
Professione: Disegnatore CAD
Software: Inventor, AutoCAD
Regione: E. Romagna
#20
E' un problema comune, soprattutto perché inventor non gestisce la distinta nelle parti derivate, che risolverebbe non pochi problemi, primo fra tutti (come ho scritto in un post recente) la filettatura esterna.
Per quel che riguarda quello che si può o non si può fare, ho anche io la necessità di usare grezzo -> lavorato e faccio circa come dice Catafratto, cioè modello la parte grezza, se necessario per via di fornitori diversi ne faccio una tavola, poi la inserisco in una assieme (saldato o meno dipende dai casi), ne faccio le lavorazioni e intavolo anche quello con le sole quote di lavorazione aggiuntive. Quest'ultimo assieme "lavorato" sarà quello che userò nel complessivo necessario.
In questo modo se hai necessità di ricavare distinte per sapere cosa dover ordinare ecc... per la macchina finita, avrai la distinta con tutti i sottolivelli utili.
In alcuni casi, quando in tavola devo indicare il commerciale usato (tipo il tuo tubo), faccio un nuovo assieme (saldato o normale) e gli piazzo il tubo dal Centro Contenuti (ovviamente personalizzato ad hoc) e poi gli faccio le lavorazioni necessarie che come prima sarà quello che userò poi in assieme e intavolo. In questo modo in tavola avrai il finito e se inserisci l'elenco parti prenderà le proprietà del tubo dove sarà indicata norma e dimensioni dello stesso ed inoltre in distinta avrai un sottolivello con norma e dimensioni del tubolare da acquistare.

Questo secondo me è il modo di agire più corretto e che ti permette di avere (quasi) sempre il 3D legato al 2D. Da evitare come la morte (anche se non sempre è possibile) il mettere mano alla tavola che poi differirà dal 3D perché aumenti esponenzialmente il rischio di errori futuri! Soprattuto forzando manualmente le quote o le diciture nell'elenco parti in tavola!