Parametrico o dinamico?

bruncu1800

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#1
Salve, sono nuovo nel forum.
Sono un progettista meccanico e lavoro presso una piccola azienda che progetta e realizza macchine automatiche, settore packaging, su commessa.
Attualmente utilizziamo un cad bidimensionale (Cadra) e vorremmo passare al 3D. Io personalmente conosco già bene solid works e anche PRO-E e sarei propenso per il primo, ma il mio capo vorrebbe prendere in considerazione anche One space modeling della CO-CREATE.
Quest'ultimo cad utilizza un sostema di modellazione non parametrico ma "dinamico" che non conosco.
Ho sentito parlarne male e bene e vorrei fare fare un po di chiarezza al riguardo.
per esempio: si dice che è molto pratico e veloce per chi lavora su commessa con grandi assiemi da modificare, ma con tutta questa "semplicita" non è che si rischia di avere uno strumento meno robusto e preciso?
Il sistema parametrico mi pare d'altro canto molto preciso e con la sua rigidezza permette di gestire bene i dati insieme ad un gestionale aziendale, pero' d'altro canto è macchinoso.Spero che qualcuno mi sappia dare dei consigli.
Roberto
 

cacciatorino

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#2
Ho sentito parlarne male e bene e vorrei fare fare un po di chiarezza al riguardo.
per esempio: si dice che è molto pratico e veloce per chi lavora su commessa con grandi assiemi da modificare, ma con tutta questa "semplicita" non è che si rischia di avere uno strumento meno robusto e preciso?
Il sistema parametrico mi pare d'altro canto molto preciso e con la sua rigidezza permette di gestire bene i dati insieme ad un gestionale aziendale, pero' d'altro canto è macchinoso.Spero che qualcuno mi sappia dare dei consigli.
Roberto

Sono giuste tutte le considerazioni che riporti. Adesso sarebbe da capire quale di queste possa avere il peso maggiore nella scelta.
Io ho parlato informalemente con gente che ha lavorato sia con cocreate che con altri cad parametrici, sia con gente che ha usato solo Cocreate.
Chi conosce entrambi invariabilemente mi ha detto che cocreate e' un pessimo sistema, lentissimo nel lavoro di modellazione e molto incline agli errori (del resto per avere i vincoli geometrici in assembly devi usare un modulo a parte, non sono compresi nel pacchetto base), che come unico vantaggio ha l'agilita' nel maneggiare i grandi assiemi.
Chi ha usato solo cocreate e in genere proviene dal mondo 2d si trova invece molto bene, questo perche' esso cerca di utilizzare in ambito 3d i paradigmi a cui i progettisti-disegnatori sono abituati lavorando in 2d: trim, stretch, trasla, ruota etc etc.
Un altro vantaggio (secondo me piu' apparente che reale) di cocreate sui parametric dovrebbe essere la facilita' per interloquire con altri sistemi cad in fase di importazione da formati neutri tipo step.
Il discorso della facilita' di modifica invece secondo me e' uno specchietto per le allodole: se la modellazione e' ben fatta (e diso "se") e' molto piu' facile modifcare un solido editando delle quote piuttosto che spostando delle superfici (esempio: uno scavo di loft).
Se dovessi scegliere libero da condizionamenti esterni ovviamente sceglierei un parametrico affidabile, penso che quelli che citavi vadano benissimo, con l'aggiunta di Solid Edge anche (tra l'altro piu' ne metti in concorrenza e piu' sconti ti faranno). Visto che lavorate su comessa, non trascurare la futura implementazione del pdm nella fase di scelta.

Ciao.
 

bruncu1800

Utente poco attivo
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Regione: emilia romagna
#3
Ok, grazie delle informazioni.
Da quello che ho capito One space Modeling funziona come una sorta di 2D nello spazio. I files di parte non vengono salvati separatamente, ma vivono nel contesto dell'assieme, quindi se modifico un oggetto quest'ultimo puo' essere presente in altri assiemi con caratteristiche diverse. Inoltre a meno che non si prende un pacchetto aggiuntivo, non ha i vincoli per legare le parti nell'assieme; Quindi non esiste il concetto di grado di liberta di un solido all'interno di un assieme?
A parte questo, mi dicevi che è piu lento nella modellazione....non usa le funzioni come i cad parametrici per creare estrusioni, svuotamenti, forature?Laq cosa migliore sarebbe sentire qualcuno che ha usato entrambi i sistemi cad e li conosce bene; cosi' da esprimere un giudizio piu' o meno oggettivo.
 

Dirotec

Utente Standard
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#4
Ok, grazie delle informazioni.
Da quello che ho capito One space Modeling funziona come una sorta di 2D nello spazio. I files di parte non vengono salvati separatamente, ma vivono nel contesto dell'assieme, quindi se modifico un oggetto quest'ultimo puo' essere presente in altri assiemi con caratteristiche diverse. Inoltre a meno che non si prende un pacchetto aggiuntivo, non ha i vincoli per legare le parti nell'assieme; Quindi non esiste il concetto di grado di liberta di un solido all'interno di un assieme?
A parte questo, mi dicevi che è piu lento nella modellazione....non usa le funzioni come i cad parametrici per creare estrusioni, svuotamenti, forature?Laq cosa migliore sarebbe sentire qualcuno che ha usato entrambi i sistemi cad e li conosce bene; cosi' da esprimere un giudizio piu' o meno oggettivo.
cIAO

Dipende molto da che tipo di macchine devi progettare. Se sono su commessa quasi sempre diverse insomma non dico dei propri e veri prototipi vai sicuramente meglio con OSD.
Poi i vincoli e le latre cose ci sono anche con OSD come il recupero di parti su diverse macchine.
Per provare puoi scaricarti osd free sul sito della cocreate e provarlo cosi ti fai una idea.
Comunque per farti capire con osd modelli come se facessi il pezzo relamente con una macchina utensile.
Poi le funzioni ci sono solo che osd non tiene conto della storia delle operazioni , tutto qua.
Va beh che sono di parte ma se la Cocreate se l' è comprata PTC (Pro-E) tanto malaccio non deve essere :D
ciao
 

Stefano_ME30

Guest
#5
Ok, grazie delle informazioni.
Da quello che ho capito One space Modeling funziona come una sorta di 2D nello spazio. I files di parte non vengono salvati separatamente, ma vivono nel contesto dell'assieme, quindi se modifico un oggetto quest'ultimo puo' essere presente in altri assiemi con caratteristiche diverse.
Che cosa?!?!?!
Ti prego non farti riempire il cervello di "aria fritta"!

Inoltre a meno che non si prende un pacchetto aggiuntivo, non ha i vincoli per legare le parti nell'assieme; Quindi non esiste il concetto di grado di liberta di un solido all'interno di un assieme?
Esistono due moduli parametrici, uno a livello parte ed uno a livello assieme.
Molti non li usano e sono contenti cosi', io li ritengo indispensabili.
Il "fatto" e' che con OSD si "parametrizzano" i modelli 3D e non i profili che lo generano.
Usare il "parametrico" e' una opzione, mentre per gli altri e' obbligatorio.
Di "storia" non se ne parla OSD non la usa punto.


A parte questo, mi dicevi che è piu lento nella modellazione....non usa le funzioni come i cad parametrici per creare estrusioni, svuotamenti, forature?Laq cosa migliore sarebbe sentire qualcuno che ha usato entrambi i sistemi cad e li conosce bene; cosi' da esprimere un giudizio piu' o meno oggettivo.
Piu' lento nella modellazione? E perche' mai?
Guarda che sono gli "altri" che fanno una gran fatica a usare le funzion di modellazione "diretta" (estrusioni, svuotamenti, forature ecc. ecc.).

Comunque gradirei sia evitato lo "sparamento" di giudizi, dati per certi, su cose che non si conoscono.

Ciao

P.S.: io sono di parte, ma c'e' chi puo' e chi non puo', e io lo "puo'"!
:)
 

cacciatorino

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#7
Comunque gradirei sia evitato lo "sparamento" di giudizi, dati per certi, su cose che non si conoscono.

Ciao

:)
Infatti ti stavo riferendo pareri dati da chi conosce entrambi i mondi. mi dispiace ma non c'e' storia.
Come ti dicevo invece chi conosce solo OSD ne parla bene, ma in quel caso sono loro a non poter dire che il contestuale e' migliore del parametrico, dato che non lo conoscono.

Saluti parametricamente vincolati.


P.S.

Non ho detto che OSD salva tutto l'assieme in un file, anche esso permette di salvare ciascun solido in un file diverso permettendone il riuso in assiemi diversi.
 
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#8
UG ha introdotto il "Direct Modeling" da 5-6 anni, convive insieme al parametrico.
Ti dico solo che la versione prossima di NX6 avrà una modalità d'uso analoga a OSD... History-free al 100%.
Visto che il futuro, incredibile a dirsi, ma sembra questo... ti consiglierei di escludere Pro/E.

Albix.
 

Stefano_ME30

Guest
#9
UG ha introdotto il "Direct Modeling" da 5-6 anni, convive insieme al parametrico.
Ti dico solo che la versione prossima di NX6 avrà una modalità d'uso analoga a OSD... History-free al 100%.
Visto che il futuro, incredibile a dirsi, ma sembra questo... ti consiglierei di escludere Pro/E.

Albix.
Cosa e' successo!?!?!?

P.S.: vuoi vedere che la "parastrubbolite" sta per essere "sgominata".
Sono felice...e mi dovete un caffe'!
:)
 
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#10
Cosa e' successo!?!?!?

P.S.: vuoi vedere che la "parastrubbolite" sta per essere "sgominata".
Sono felice...e mi dovete un caffe'!
:)
Sono convintissimo che sarà un pò il futuro: impostazione Top/Down parametrica per la fase concettuale, modellazione di dettaglio "history free".

Albix
 

bruncu1800

Utente poco attivo
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#11
Mi hanno fatto una presentazione di OSD una azienda che vende questo software e piu' o meno ho capito come ragiona questo programma:
non possiede 3 ambienti separati come i "parametrici", cioe' parti, assiemi e drafting, ma solo due: assiemi e drafting, si parte a modellare direttamente sull'assieme e si costruiscono le varie parti, e questo sarebbe un vantaggio perchè è una vera progettazione top down che risulterebbe piu difficile da fare con i "parametrici". per creare le parti usa delle funzioni alla fine molto simili a quelle di qualsiasi 3d parametrico ,solo che non mantiene la "storia" e questo in molti casi non è un gran vantaggio. le modifiche sull'assieme sono sicuramente piu sbrigative e semplici perchè non devi tener conto di vincoli ed altre relazioni di montaggio ma si usa una filosofia tipo 2D tipo sposta,stira, etc.
L'unica cosa che mi rende molto perplesso è che nel modulo base non esiste il concetto di gradi liberta' di un solido ed i vincoli nell'assieme ci sono solo con un modulo a parte.
per me è un grande aiuto capire da subito anche durante l'assiemaggio , senza dover usare altri moduli cinematici, quali sono le possibilità di movimento dei singoli componenti nell'assieme; e questo lo consentono tutti i cad 3d parametrici.
a conti fatti mi sembra che il cad 3d della cocreate è piu facile da imparare per chi si avvicina per la prima volta al 3d e consente modifiche veloci, ma è uno striumento molto meno potente e preciso, a meno che non si prendano anche i vari pacchetti aggiuntivi che lo rendono in un certo qual modo "parametrico".
 

Stefano_ME30

Guest
#12
confermo che i moduli "Assembly" e "parametrico" sono indispensabili.
L'ambiente e' unico (puoi lavorare in assieme e sulla parte senza cambiare ambiente).
L'ambiente separato e' quello 2D (Annotation) o esterno (ME10).

Lavorare senza storia permette di maneggiare anche formati "neutri" (STEP) come se fossero "nativi".
La precisione dei modelli e' superba (10 alla meno 6) che pero' fa sempre a cazzotti con i modelli importati da altri CAD che lavorano alla "meno 2".
:)

Con la 2008 (la prima PTC) hanno lavorato molto sulla modellazione 3D (raccordi) che ultimamente era stata un po' abbandonata per sviluppare altri moduli.

Ciao

Sefano
 

cacciatorino

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#13
La precisione dei modelli e' superba (10 alla meno 6) che pero' fa sempre a cazzotti con i modelli importati da altri CAD che lavorano alla "meno 2".
Credo si riferisse alla maggiore possibilita' di fare errori quando non si usa la metodologia di modellazione "dimension driven" ma quella di tipo esplicito: stiro fino a li', adesso giro attorno a quello spigolo la, aspetta un momento, ho preso come centro l'asse del seeger o l'anello esterno che si sa e' un po' eccentrico? Va da se che poi l'errore di fare una faccia lunga 79.975 invece di 80 e' sempre in agguato. :D


Ciao ciao
 

cacciatorino

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#14
a conti fatti mi sembra che il cad 3d della cocreate è piu facile da imparare per chi si avvicina per la prima volta al 3d e consente modifiche veloci, ma è uno striumento molto meno potente e preciso, a meno che non si prendano anche i vari pacchetti aggiuntivi che lo rendono in un certo qual modo "parametrico".
Sono d'accordo con te, peccato che con i moduli aggiuntivi diventi oltremodo costoso. Un vantaggio comunque notevole di Modeling che forse non hai notato e' la maggior facilita' con cui vengono maneggiati i grandi assiemi. Effettivamente pare che sotto questo aspetto modeling sia meglio degli altri.

Invece una cosa che non ho capito e' che il tecnico commerciale con cui ho parlato (ho un cliente che vorrebbe farmelo comprare) insistewva a dire che con modeling il modo corretto di salvare i file e' il pkg, che secondo me e' un cattivo metodo di lavoro (mi pare che renda molto difficile la condivisione del alvoro e il riutilizzo delle parti
Quando gli ho detto che e' possibile salvare i file in forma strutturata come fanno tutti i cad di questo mondo (un file distinto per ciascun solido e ciascun assieme) prima ha nicchiato, poi mi ha detto che e' una metodologia sconsigliata, poi che forse dalle prossime versioni non si potra' fare piu'm infine che la soluzione al problema e' il pdm. boh?

Vediamo se stefano_me30 mi illumina sotto questo aspetto.

Ciao.
 

Stefano_ME30

Guest
#15
Sono d'accordo con te, peccato che con i moduli aggiuntivi diventi oltremodo costoso. Un vantaggio comunque notevole di Modeling che forse non hai notato e' la maggior facilita' con cui vengono maneggiati i grandi assiemi. Effettivamente pare che sotto questo aspetto modeling sia meglio degli altri.

Invece una cosa che non ho capito e' che il tecnico commerciale con cui ho parlato (ho un cliente che vorrebbe farmelo comprare) insistewva a dire che con modeling il modo corretto di salvare i file e' il pkg, che secondo me e' un cattivo metodo di lavoro (mi pare che renda molto difficile la condivisione del alvoro e il riutilizzo delle parti
Quando gli ho detto che e' possibile salvare i file in forma strutturata come fanno tutti i cad di questo mondo (un file distinto per ciascun solido e ciascun assieme) prima ha nicchiato, poi mi ha detto che e' una metodologia sconsigliata, poi che forse dalle prossime versioni non si potra' fare piu'm infine che la soluzione al problema e' il pdm. boh?

Vediamo se stefano_me30 mi illumina sotto questo aspetto.

Ciao.
Senza PDM devi lavorare con il cervello "a mille" per tenere dietro alle modifiche, ma non e' poi cosi' complicato.
Con il PDM e' una passeggiata.
Purtroppo il livello medio dei cervelli dei commerciali e' quello che e', e non possono capire i danni che combinano sparando certe caxxate.
:)
Io se vedo uno che salva in PKG lo prendo a cinghiate!
:)
 

maxopus

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Regione: Marche (PU)
#16
.. History-free al 100%.
Visto che il futuro, incredibile a dirsi, ma sembra questo... ti consiglierei di escludere Pro/E.
Albix.
The Matrix non ce l'ho con te personalmente, però questo è il classico intervento alla sparpagliona che non comprendo.
Non comprendo perchè gli enneixisti quasi sempre sconsigliano Pro/E.
Cos'è ... non siete capaci di usare un cad parametrico decente ?
Io penso tutto il contrario, chi avrà la necessità di passare dati oltrechè geometrie (perchè il progettista non è solo un fabbricatore di file step) ... non potrà che utilizzare un cad parametrico ... e più tosto sarà il cad, meglio sarà per l'azienda che lo usa.
Chi non avrà la necessità di progettare "dati" oltrechè geometrie e progetterà assiemi non molto pesanti e spesso singole geometrie allora potrà scegliere senza troppo danno ... un'esplicito anzichè un parametrico.

Sto lavorando in questi giorni su un lavoro dove hanno messo le mani progettisti da 4 soldi.
Se l'avessero fatto come il padreterno comanda e avessero creato delle relazioni fra componenti e features ... non sarei qui da una settimana con i sudori freddi.

Concludendo ... non tiriamo conclusioni affrettate.
Se un cad è utilizzato da Toyota ... e da Ferrari per tutte le parti meccaniche, forse qualcosa da dire ce l'ha ... e se io che sono l'ultimo fesso ci risco a tirare fuori degli egregi pezzi di carrozzeria senza penare ... vuol dire che il cad in questione funziona.
 

cacciatorino

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#17
Senza PDM devi lavorare con il cervello "a mille" per tenere dietro alle modifiche, ma non e' poi cosi' complicato.
Con il PDM e' una passeggiata.
Purtroppo il livello medio dei cervelli dei commerciali e' quello che e', e non possono capire i danni che combinano sparando certe caxxate.
:)
In realta' questo piu' che un commerciale e' un tecnico, e mi sembra anche molto preparato, l'unica cosa e' che ha un punto di vista piu' da programmatore che da utente dello strumento, per cui certe cose che a lui sembrano banali poi in realta' nella vita quotidiana non le fai. Mi diceva per esempio che per salvare nella libreria una feature diversa da quelle standard (es: tu hai disponibile il foro M8x20 e vuoi memorizzarti l'M8x25 da tirare fuori quando ti serve), e' sufficiente modificare il file lisp, ma questo non e' certo il lavoro del progettista, io un lavoro del genere pretendo di farlo con le finestre di dialogo.

Io se vedo uno che salva in PKG lo prendo a cinghiate!
:)
In effetti anche a me il pkg sembra una barbarita', ma ti giuro che dovunque mi e' capitato di vedere modeling o fanno col pkg o hanno il pdm, che guarda caso costa altri n-mila euro a postazione.
su questa cosa mi pare che sia propio la Cocreate a spingere in questa direzione, se il cad ti permette di salvare in 3d-data, perche' gli fai usare il pkg? Per farli finire in casini tali da cui possono uscire solo comprando il pdm?

Boh??????
 
Ultima modifica:

Stefano_ME30

Guest
#19
In realta' questo piu' che un commerciale e' un tecnico, e mi sembra anche molto preparato, l'unica cosa e' che ha un punto di vista piu' da programmatore che da utente dello strumento, per cui certe cose che a lui sembrano banali poi in realta' nella vita quotidiana non le fai. Mi diceva per esempio che per salvare nella libreria una feature diversa da quelle standard (es: tu hai disponibile il foro M8x20 e vuoi memorizzarti l'M8x25 da tirare fuori quando ti serve), e' sufficiente modificare il file lisp, ma questo non e' certo il lavoro del progettista, io un lavoro del genere pretendo di farlo con le finestre di dialogo.



In effetti anche a me il pkg sembra una barbarita', ma ti giuro che dovunque mi e' capitato di vedere modeling o fanno col pkg o hanno il pdm, che guarda caso costa altri n-mila euro a postazione.
su questa cosa mi pare che sia propio la Cocreate a spingere in questa direzione, se il cad ti permette di salvare in 3d-data, perche' gli fai usare il pkg? Per farli finire in casini tali da cui possono uscire solo comprando il pdm?

Boh??????
Model Manager e' lo strumento giusto (un PDM "ristretto" solo al salvataggio file e che non costa una fortuna).

La colpa e' degli utenti e dei "formatori" che si sentono male a salvare in "strutturato" (se hai parti condivise su altri assiemi e non sei rigoroso vai al manicomio) e i PKG dilagano come un tumore.

E' una battaglia che combatto quotidianamente (e posso assicurarti che sono molto convincente :) ).