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Oppressione fiscale

Matteo

Moderatore CAE/FEM/CFD
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#1

SHIREN

MOD.Stampi e manuf.indust
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#2
Per prima cosa una raccomandazione: non buttiamola in politica, si tratta (purtroppo) di un problema generale che va oltre la divisione "curva nord VS curva sud"... Date un'occhiata qui:

http://www.actainrete.it/docs/oppressione_fiscale.pdf
ciao matteo
The policy we are not interested
le tabelle sono veritiere
i lavoratori autonomi pagano piu tasse
ma ho il serio dubbio che a portarceli nelle casse dello stato
siano in pochi
perche non si da anche agli stipendiati la possibilita' di fare i conti con il fisco a fine anno?
potrei dedrarre centinaia di km per andare in azienda
comprarmi e scaricare l'auto mia (aziendale)
andare in trattoria e farmi fare la fattura ecc.ecc.ecc.ecc
se non erro se con l'iva che dovrei versare allo stato
mi compro uno strumento di lavoro
ma quando la vede l'iva lo stato
salutissimi
auguri
shiren
 
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Matteo

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#3
Sono d'accordo (anche se, discorso della trattoria a parte, il resto è molto più complicato da dedurre di quello che sembra, in particolare i costi per l'auto), e poi penso che sia inutile farsi la guerre tra "poveri" (nel senso di vittime). In realtà il vero porblema sono quelle P.IVA che hanno a che fare direttamente con il privato (idrualici, fabbri, certe tipologie di architetti (non tutti), imprese di costruzioni, autoriparatori, elettricisti) che fatturano (se va bene) giusto il minimo per la congruenza del rispettivo studio di settore e il resto lo percepiscono in nero.
 

stevie

Utente Standard
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#4
io una cosa che mi domando spesso è...ma qualcuno avrà votato questi che son su a "governare" adesso e faccio notare le virgolette...spero che si impari dagli errori e che chi ha sbagliato non ripeti gli stessi errori prossimamente...
 

atw

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#5
ciao matteo
The policy we are not interested
le tabelle sono veritiere
i lavoratori autonomi pagano piu tasse
ma ho il serio dubbio che a portarceli nelle casse dello stato
siano in pochi
perche non si da anche agli stipendiati la possibilita' di fare i conti con il fisco a fine anno?
potrei dedrarre centinaia di km per andare in azienda
comprarmi e scaricare l'auto mia (aziendale)
andare in trattoria e farmi fare la fattura ecc.ecc.ecc.ecc
se non erro se con l'iva che dovrei versare allo stato
mi compro uno strumento di lavoro
ma quando la vede l'iva lo stato
salutissimi
auguri
shiren
mettiti in propio così poi non dovrai storcere il naso quando lo stato aumenterà le pensioni minime di chi non ha mai lavorato invece che diminuire la tassazione ai lavoratori dipendenti.
 
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Matteo

Moderatore CAE/FEM/CFD
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#6
io una cosa che mi domando spesso è...ma qualcuno avrà votato questi che son su a "governare" adesso e faccio notare le virgolette...spero che si impari dagli errori e che chi ha sbagliato non ripeti gli stessi errori prossimamente...
Il disagio rispetto al governo attuale è condivisibile come la delusione del precedente, in entrambi i casi l'iniziativa individuale è stata molto sacrificata. Ti chiedo però (e a chi altro dovesse partecipare alla discussione) di lasciar perdere l'approccio "questi/quelli": la matrice "statalista" è comune quindi sarebbe più produttivo un approccio più tecnico.

In particolare, si potrebbe approfondire temi come:

- conviene allo stato "soffocare" le P.IVA che sono la forma più flessibile e(per forza di cose) produttiva?

-gli studi di settore sono uno strumento ragionevole? A me sembra di no, visto che gli svantaggi connessi al concetto di "reddito presunto" sono evidenti (per il contribuente) e nello stesso tempo non risolvono del tutto il problema dell'evasione (una volta raggiunta la congruità)

- quali potrebbero essere dei meccnismi alternativi per limitare il "nero" diffuso presso le P.IVA che lavorano per l'utente finale (v.elenco primopost)? Io sarei per un meccanismo di deduzioni (magari minime, ma generalizzate) per il consumatore finale e vedo di buon occhio la "fattura elettronica" (il consumatore finale ha la possibilità di dedurre percentuali delle spese solo se effettua il pagamento in modo telematico, quindi certificabile e tassabile,nei confronti della.P.IVA che ha erogato il servizio: meccanico, idraulico, architetto o dentista che sia).
 

cacciatorino

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#7
Il disagio rispetto al governo attuale è condivisibile come la delusione del precedente, in entrambi i casi l'iniziativa individuale è stata molto sacrificata. Ti chiedo però (e a chi altro dovesse partecipare alla discussione) di lasciar perdere l'approccio "questi/quelli": la matrice "statalista" è comune quindi sarebbe più produttivo un approccio più tecnico.

Infatti, piu' che una question politica e' una questione di lotta di classe, non nel senso classico che si conosce, ma nel senso di burocrazia (una volta quella del clero, ora quella statale) che ha in mano il potere della legge e lo usa per imporre al resto della popolazione il propio mantenimento

In particolare, si potrebbe approfondire temi come:

- conviene allo stato "soffocare" le P.IVA che sono la forma più flessibile e(per forza di cose) produttiva?
Non credo ci sia un particolare disegno, penso semplicemente che le P.IVA (di cui faccio parte) siano troppo disgregate e disinteressate al fatto di esercitare una politica di lobby che invece le altre categorie fanno, minacciando la maggioranza in quel momento in carica di far convergere il propio pachetto di voti slla parte avversa.

-gli studi di settore sono uno strumento ragionevole? A me sembra di no, visto che gli svantaggi connessi al concetto di "reddito presunto" sono evidenti (per il contribuente) e nello stesso tempo non risolvono del tutto il problema dell'evasione (una volta raggiunta la congruità)
Perfettamente d'accordo.

- quali potrebbero essere dei meccnismi alternativi per limitare il "nero" diffuso presso le P.IVA che lavorano per l'utente finale (v.elenco primopost)? Io sarei per un meccanismo di deduzioni (magari minime, ma generalizzate) per il consumatore finale e vedo di buon occhio la "fattura elettronica" (il consumatore finale ha la possibilità di dedurre percentuali delle spese solo se effettua il pagamento in modo telematico, quindi certificabile e tassabile,nei confronti della.P.IVA che ha erogato il servizio: meccanico, idraulico, architetto o dentista che sia).
Anche qui' sono d'accordo con te, pero' credo che la cosa sia di difficile attuazione pratica finche' non ci sgomberiamo dal peso del debito pubblico e della burocrazia statale (grazie ai craxi e andreotti che negli anni '80 ci hanno ridotto cosi'). Pensa se tutti a fine anno vanno a comprarsi una lavatrice nuova invece di pagare le tasse, sai che botto!

Ciao
 
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stevie

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#8
Domanda al Sig. "Precisetti" Maxopus...a lei non capita mai di sbagliare?
Stia tranquillo che non ho bisogno di lezioni di italiano, soprattutto su internet e soprattutto da lei.

E comunque tornando al discorso gli studi di settore sono necessari perchè è una vergogna che ci siano "professionisti" che dichiarano 500 euro di reddito mensile...almeno in questo modo tutti sono tenuti a pagare un minimo adeguato all'attività svolta e coloro che sono effettivamente in difficoltà non hanno niente da temere. L'eventuale controllo fiscale scaturito da una dichiarazione inferiore alla media di settore non farà altro che confermare la situazione di difficoltà dell'azienda.
A me gli studi di settore non hanno mai preoccupato... che se ne preoccupino gli idraulici, elettricisti, muratori, dentisti, etc...
E' tutto molto logico
 

cacciatorino

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#9
E comunque tornando al discorso gli studi di settore sono necessari perchè è una vergogna che ci siano "professionisti" che dichiarano 500 euro di reddito mensile...almeno in questo modo tutti sono tenuti a pagare un minimo adeguato all'attività svolta e coloro che sono effettivamente in difficoltà non hanno niente da temere. L'eventuale controllo fiscale scaturito da una dichiarazione inferiore alla media di settore non farà altro che confermare la situazione di difficoltà dell'azienda.
Lo sai che un anno ho dovuto difendermi in commissione tibutaria e il tribunale mi ha dato ragione, ma ho dovuto pagare di tasca mia 1000 e rotti euro di parcella al patrocinatore? Questo perche' chi ti cita in giudizio poi non ti paga le spese se viene dichiarato perdente......
Comunque gli studi di settore sono una porcheria assurda, come al solito colpiscono gli onesti e salvano i furbi, come le discussioni che si facevano una volta sul forum relativamente al sw pirata, del resto credo siano una esclusivita' italiana.
Pensassero a fare gli accertamenti patrimoniali piuttosto, li' si ci sarebbe da ridere.....
 

Meccbell

Utente Senior
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#10
In particolare, si potrebbe approfondire temi come:

- conviene allo stato "soffocare" le P.IVA che sono la forma più flessibile e(per forza di cose) produttiva?
Prima di rispondere a questa domanda occorrerebbe chiedersi "cosa" effettivamente ci sia dietro il fenomeno delle "partite IVA".
Mi spiego. Se è vero che con la dicitura "partite IVA" comunemente si intendono coloro che svolgono un'attività (di solito di tipo professionale) avente caratteristiche di "autonomia" rispetto al mercato del lavoro, che vede essenzialmente 2 soggetti: datori di lavoro e prestatori d'opera, è però innegabile che sia altrettanto vero che la gran parte di coloro che aprono una posizione IVA individuale non riconducibile ad attività industriali/manifatturiere/commerciali faccia poi parte di quel "mare magnum" dei Co.Co.Pro, dei collaboratori occasionali, e delle associazioni in partecipazione occasionale.
Quindi stiamo trattando di persone che svolgono le cosiddette "attività parasubordinate".
La precisazione mi pare doverosa innanzitutto per far notare come un fenomeno che spesso viene contrabbandato come primo passo per entrare nel mondo dell'impresa, o come si usa dire della "intrapresa", attraverso uno strumento che in fin dei conti non contiene tutti gli oneri ed i rischi di chi invece "intraprende" un'attività autonoma al 100%, questo fenomeno, dicevo, in realtà, per la maggior parte dei soggetti, non sia altro che una forma diversa di lavoro subordinato.
Una forma di lavoro in cui non si è un "vero" dipendente, ma non si è neppure un "vero" imprenditore, fosse anche solo di sè stessi.
Come ho letto recentemente in un saggio di Pietro Ichino (che non è davvero un veteromarxista, e nè tantomeno un esponenete dei Cobas), le forme di lavoro riconducibili alle P.IVA si "dovrebbero" caratterizzano rispetto al lavoro autonomo per l'assenza del rischio di impresa e rispetto al lavoro dipendente per l'autonomia organizzativa e la mancanza del vincolo di subordinazione.
Questo teoricamente, in pratica molto spesso, nei 3/4 dei casi, avviene esattamente il contrario, cioè "imprenditori" con tutti i rischi conseguenti, ma che lavorano e sono trattati da "dipendenti", con tutti gli obblighi e doveri conseguenti.
E qui Pietro ichino si chiede se sia proprio questo il modo migliore di far crescere un'economia, ovvero fondandola sul lavoro di "nuovi schiavi" costretti dal mercato a forgiarsi da sè le proprie catene
. La sua conclusione, che io condivido pienamente, è che in tal modo si è creato un "limbo sociale", dal quale una volta entrati è quasi impossibile uscire, se non mandando a monte lavoro, sacrifici, professionalità ed anche soldi.

A questo punto, prima di magnificare acriticamente il fenomeno delle P.IVA e di conseguenza di chiederne un trattamento fiscale di maggior favore rispetto ad altre categorie produttive, occorrerebbe ripensare il modello di sviluppo economico.
Ben vengano le forme di lavoro flessibile
e giusto riconoscerne l'utilità. Anche se occorre capirsi: flessibile non vuo dire precario; si può essere flessibili anche lavorando per decenni nella stessa azienda ed esserlo più di chi cambia posto ogni 6 mesi. Ma se flessibilità è giusto che sia, che allora lo sia in modo intelligente, per esempio attraverso meccanismi di compensazione, tipo sgravi di imposta alle aziende che fanno formazione continua ai loro collaboratori (dipendenti, parasubordinati o atipici che siano), con l'obbligo di "girare" tali sgravi ai compensi netti di tali collaboratori.
Oppure
un sistema di contribuzione differenziata in base all'anzianità aziendale, come avviene in altri paesi, dove le aliquote contributive a carico di lavoratori ed imprese sono disegnate a "campana" ovvero nulle o basse nei primi anni di attività per favorire l'ingresso di giovani, più alte nella fascia intermedia, nella quale i lavoratori "rendono" di più all'azienda e di nuovo più basse, fino a sparire nell'ultimo periodo di carriera lavorativa, allo scopo di invogliare la permanenza al lavoro e recuperare risorse per fare fare a questi lavoratori da "tutor" per i giovani neoassunti.

In uno scenario del genere, a voler ben vedere, che poi un'aliquota fiscale sia del 3% più alta o più bassa o che si paghi di più o di meno di contribuzione sociale, avrebbe poca importanza, in quanto la centralità del tutto si sposterebbe sulla maggior sicurezza a livello occupazionale, su una miglior efficienza e produttività aziendale ed anche su una minor spesa sociale, quindi a carico di tutti, per l'assistenza.
Questo è quanto avviene, ad esempio, nei paesi del nord Europa, dove, tanto per dirla tutta, un fenomeno delle P.IVA come si è configurato in Italia non saprebbero neppure come fare ad immaginarlo.
 

stevie

Utente Standard
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#11
Io non dico che gli studi di settore siano la soluzione di tutti i mali ma forse sono il male minore per garantire una certa equità contributiva.
Gli accertamenti patrimoniali li fanno solo su chi vogliono, sai quanti altarini si scoprirebbero altrimenti?
Il fatto è che il popolo delle p.iva è sempre stato visto, a causa dei soliti disonesti che lavorano coi privati, come un popolo di evasori, e in quanto tale da strizzare fiscalmente.
 

cacciatorino

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#12
Il fatto è che il popolo delle p.iva è sempre stato visto, a causa dei soliti disonesti che lavorano coi privati, come un popolo di evasori, e in quanto tale da strizzare fiscalmente.
Si ma e' una scelta che si fa solo a scopi elettoralistici, perche' in termini di risultato atteso e' totalmente stupida: se uno dichiara un'imponibile nullo, puoi aumentargli l'aliquota quanto ti pare ma sempre zero paghera'.
In realta' un metodo che si sta affermando negli ultimi anni per sopperire al problema dell'evasione (e a quello della scarsa efficienza degli accertatori fiscali, aggiungo) e' quello di trasferire la tassazione dal diretto all'indiretto (cioe' dalle tasse sui redditi a quelle sui prodotti/servizi: benzina, tariffe, concessioni governative, etc etc), putroppo questo sistema ha l'enorme difetto di non essere progressivo, e colpisce in maniera prporzionalmente maggiore gli strati piu' poveri della popolazione. Questo tra l'altro e' contro (giustamente) la nostra costituzione.
 

atw

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#13
C'è chi dimostra di non aver fatto niente iniziando dalle scuole elementari e tu ne sei un palese esempio.
Sempre seguendo la grammatica italiana la locuzione corretta è: la tassazione ai lavoratori dipendenti.
La "h" non c'entra niente.
Se vuoi ti spiego perchè ....
il bello dei forum.....si impara sempre qualcosa da chi pensa di saperne sempre + degli altri.
 

cacciatorino

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#14

maxopus

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#15
Facciamo così.
Ho eliminato i miei messaggi, chiedo scusa se ho offeso qualcuno.
 

Meccbell

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#16
http://www.pseudotecnico.org/blog/2007/06/07/studi-di-settore-2007-il-furto/
Questo e' un post su un blog: leggete i commenti dei lettori, ne vengono fuori delle storie molto brutte.
L'unica cosa sensata e "congrua" con l'argomento del nostro thread è questo passaggio:
"Intanto non è vero che gli studi di settore siano stati introdotti da Berlusconi (il cui governo peraltro non è da rimpiangere); sono stati introdotti diversi anni fa dal centrosinistra, con motivazioni condivisibili di monitoraggio delle realtà economiche. I continui tagli di Tremonti ed oggi di Visco hanno però fatto degli studi di settore l’unico strumento con cui si accerta l’evasione.
(...)
Insomma, da un lato il pacchetto Treu e la legge Biagi consentono di far aprire la partita iva ai potenziali collaboratori, dall’altro non vengono accettati nè un fatturato nè un reddito bassi. Come sempre in Italia si spara nel mucchio, invece di mettere in atto una vera lotta all’evasione (ad esempio incrociando dati reddituali e patrimoniali). Dispiace che anche i media di solito più attenti si siano accodati alla demagogia della “efficace lotta all’evasione” (che non esiste, i tanti che hanno sempre evaso continuano a farlo, addirittura “tutelati” dagli studi di settore “congrui”)"

Circa il discorso studi di settore validi sì o no, adeguarsi o no, ricordo, come avevo già detto in un post del "caro estinto", che spesso molti studi di settore non sono stati validati dalla stessa Ag. Entrate per manifesta incongruenza dei parametri sui quali erano stati basati.

Aggiungo anche, notizia avuta da fonte certissima 3 gg. prima di Natale, che i "non congrui" di alcune "filiere" economiche e produttive (esempio i contoterzisti della meccanica di produzione) praticamente non verranno verificati, in quanto l'amministrazione finanziaria si è resa conto, anche in base all'andamento dei contenziosi che sono arrivati a sentenza, che in tali settori l'evasione è talmente marginale da non far recuperare neppure le spese burocratiche di istruttoria degli accertamenti.
Sempre in base a tali informazioni, ripeto, di fonte sicura, praticamente ministeriale, nel 2008 verranno messe sotto il microscopio tutte le attività produttive e di servizio che hanno come clientela finale il privato cittadino e non le imprese.
 

Matteo

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#17
Aggiungo anche, notizia avuta da fonte certissima 3 gg. prima di Natale, che i "non congrui" di alcune "filiere" economiche e produttive (esempio i contoterzisti della meccanica di produzione) praticamente non verranno verificati, in quanto l'amministrazione finanziaria si è resa conto, anche in base all'andamento dei contenziosi che sono arrivati a sentenza, che in tali settori l'evasione è talmente marginale da non far recuperare neppure le spese burocratiche di istruttoria degli accertamenti.
Sempre in base a tali informazioni, ripeto, di fonte sicura, praticamente ministeriale, nel 2008 verranno messe sotto il microscopio tutte le attività produttive e di servizio che hanno come clientela finale il privato cittadino e non le imprese.
La cosa mi interessa molto... hai altre notizie? Quali sono (se è non è un problema, altrimenti non importa)le fonti? Ciao
 

re_solidworks

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#18
Ciao a tutti. Mi sono messo in proprio un anno fa ed ora sto chiudendo il primo anno. Devo ritenermi fortunato (da un certo punto di vista) perchè ho sempre avuto lavoro fin dall'inizio e ne ho tutt'ora. Quando sono partito avevo un entusiasmo sfrenato e credevo fino ad un certo punto a tutte a quanto mi sentivo dire per quel che riguarda le tasse.
Oggi conservo la passione di allora per il mio lavoro ma devo dire che dal punto di vista economico non credo valga la pena di mettersi in proprio. Lo dico in quanto se tutto va bene guadagni anche qualcosina in più, ma i rischi sono maggiori, le tasse a dir poco oppressive e il margine abbastanza risicato.
Quest'anno ho pagato poco al fisco ma le previsioni per l'anno prossimo sono impressionanti e ho concluso che per essere soddisfatti del proprio guadagno conviene lavorare 6 ore al giorno. SI prenderà poco ma almeno si lavora anche poco.
Non voglio dilungarmi perchè è inevitabile buttare in politica questo discorso. Non ho parole abbastanza negative per giudicare l'operato del governo e se questo è il sistema facciamo tutti i dipendenti.

I nostri politici dovrebbero iniziare a rendersi conto che se stancano chi ha l'iniziativa di aprire un'attività stancano chi fa lavorare i dipendenti e quindi andremo tutti a spasso...
 

Meccbell

Utente Senior
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Regione: Malpensaland - Lombardia
#19
La cosa mi interessa molto... hai altre notizie? Quali sono (se è non è un problema, altrimenti non importa)le fonti? Ciao
Le notizie sono quelle che ho scritto.
La fonte lavora in C.so Cristoforo Colombo a Roma (da quelle parti lì c'è la sede centrale dell'Ag. Entrate ;)).

Di più 'un se po' dì. :cool:

P.S.: a scanso di equivoci, preciso che quanto detto non significa assolutamente che per alcune categorie, come noi truciolatori c/terzi, vi sara facoltà di "rutto libero" a livello fiscale. Significa solo che si sono resi conto che alcuni parametri base erano palesemente sballati. Ad esempio, se io faccio un investimento in beni strumentali di 100mila euro riesco a malapena a farci lavorare 1 persona ed il tempo di rientro dell'investimento non può essere meno di 5 anni. Quindi anche fatturato e reddito conseguente dovranno essere calcolati su questo metro (1 persona che lavora, con alte spese da ammortizzare).
Mentre se i suddetti 100mila euro li uso per attrezzare un uff. di consulenza contabile o uno studio di geometra, ci posso ricavare almeno 4-5 posti di lavoro che fatturano a tariffe professionali, o molto vicine ad esse, e con limitati costi di esercizio, quindi con potenzialità reddituale molto più elevata.
Per non parlare poi se si investono gli stessi soldi in un'attività di installatore di impianti elettrici o termosanitari, una tintoria o un'attività di assistenza tecnica di elettrodomestici.

Molto probabilmente, nel giro di 1 anno o 2 al massimo, gli studi di settore delle categorie "graziate" verranno profondamente rivisti e ritorneranno ad essere quello che erano quando, nel 1993, sono stati introdotti, cioè un sistema per "aggiustare" il tiro su alcune fasce di contribuenti che potrebbero anche avere dei margini di evasione superiore ad altri.

Questo giusto per precisare. ;)
 
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gerod

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Regione: Veneto
#20
Sono d'accordo (anche se, discorso della trattoria a parte, il resto è molto più complicato da dedurre di quello che sembra, in particolare i costi per l'auto), e poi penso che sia inutile farsi la guerre tra "poveri" (nel senso di vittime). In realtà il vero porblema sono quelle P.IVA che hanno a che fare direttamente con il privato (idrualici, fabbri, certe tipologie di architetti (non tutti), imprese di costruzioni, autoriparatori, elettricisti) che fatturano (se va bene) giusto il minimo per la congruenza del rispettivo studio di settore e il resto lo percepiscono in nero.
occhio a quello che si dice!!! non è corretto citare in questo modo delle categorie di lavoratori e bollarli, ti ricordo la tua funzione di moderatore!
Ad ogni modo gli studi di settore escono a maggio (se non vado errato) dell'anno successivo a quello su cui devi fare la valutazone e pertanto tu non puoi sapere se sei congruo o no solo sul fatturato che è antecedente di mesi!
Era solo una precisazione, ma non vorrei che qualcuno del forum che facesse parte delle categorie suddette si offendesse. Tutto qui.
Ricordo anche agli altri, soprattutto moderatori, di pesare le parole e, se qualcuno dovesse fare errori di grammatica o lessicali o latri errori non offensivi, di non prendersela perchè:
- i forum sono a gratis
- il tempo è quello che è
- quello che conta è il concetto!
Ciao
 
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