[Lamiera] Spigoli saldati

SolidUser

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Regione: Veneto
#21
Assolutamente no !
Noi non facciamo le prove prima di tagliare il pezzo "vero", produciamo
senza campionare nulla.
In seguito le immagini degli sviluppi, per variare ho anche calcolato lo sviluppo
con materiali diversi e raggi differenti.

Marco ha esposto quello che avrei scritto io, inoltre il 70% delle pieghe
che facciamo sono in "aria".
Ho un esperienza di 23 anni in questo campo, 10-12 dei quali passati in officina, fra trancia, piegatrice, punzonatrice, taglio acqua ed ora da 5 anni
anche il taglio laser.
Ho piegato, a differenza del 99% degli iscritti a questo forum, lamiere fin
da quando avevo 20 anni con, all' inizio, sviluppo tracciati direttamente
sulla lamiera... che non sapendolo (la lamiera), contenevà il mio oggetto...
Tracciavamo tramoggie e carter di ogni genere, mica scatolette con angoli retti e pieghe "semplici".
Non temo alcun oggetto da disegnare con SW per la produzione reale.
Ho amici che piegano lamiere tutti i giorni, e adottano il ns stesso
sistema di lavoro. Tornando al tuo pezzo, per poterlo realizzare i fori nel labbro, noi li faremmo
da diametro 2 per poi farli allargare a trapano.
Se invece si trattasse di un milione di pezzi, magari attrezzandosi con una cava larga solo 6 mm sarebbe possibile... però in coniatura...
Lo sviluppo calcolato da noi è a metà tra la terza e la prima immagine.
Comunque lo scostamento è di qualche decimo e quindi porterebbe alla produzione di un pezzo conforme.
Il raggio di piega è 2,5 mm.
Il pezzo ha subito revisione, il progettista non avendo usato le formule, ha posizionato i fori ad una distanza errata e quindi vengono slabbrati.
La vite non ci passa.
Mike, ripeto, non discuto la tua soluzione personalizzata al vostro metodo di lavoro, ritengo comunque che non si può consigliare un uso improprio di certe funzionalità solo perché lo sviluppo comunque viene bene.
Tu sei contoterzista.
Se il tuo metodo lo usassi per progettare, sei sicuro che ti esuleresti da errori ?
Il metodo classico è applicabile anche al progettista che non ha 20 anni di esperienza sulle lamiere, però è un ottimo progettista.
Secondo te perché sono nate le formule ?
Le formule sono nate per poter calcolare lo sviluppo anche se sei un pasticciere.
 

sampom

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#22
...Se invece si trattasse di un milione di pezzi, magari attrezzandosi con una cava larga solo 6 mm sarebbe possibile... però in coniatura...
Già,
ma lui dice di no.
Come ben saprai, il raggio di piega, non essendo una coniatura, è legato alla cava usata e dal tonnellaggio impresso.
..ed il "tonnellaggio", in rapporto a spessore e materiale, influisce sull'angolo di piega. Se devo fare una piega retta, a parità di cava, non posso giocare sul tonnellaggio per ottenere i raggi che voglio.. a meno di non andare a "fregare" il programma (della piegatrice) indicandogli resistenze (e/o spessori) "false". Ma sarebbe un casino e tutto da testare.

Però devo premettere che sono quasi profano nel campo. Abbiamo la piegatrice da poco più di un anno ed ancora ci stiamo facendo le ossa. Capito il giochino ottengo particolari piegati (piccole e medie dimensioni) precisi con sviluppi perfetti (almeno per noi, +o- 0.1). SWX mi aiuta parecchio nella stesura degli sviluppi da mandare al taglio, le sagome che arrivano rispettano perfettamente quello che avevo previsto.
Ma pur provando con le "formule" non c'è stato verso, ho dovuto fare una serie di campioni rilevando dal vero ed "aggiustando" il K in SWX (dove gli sviluppi mi vengono giusti al quinto decimale).
Per i raggi uso quelli reali che mi escono dalla macchina, preferisco avere anche a disegno la reale conformazione del pezzo che mi serve quando devo "copiare" i profili e/o stabilire i reali ingombri degli spigoli.
Non facciamo nulla di particolare quindi per ora usiamo la dotazione standard della macchina che dispone di unica matrice a "X" a 4 cave. Con queste ci arrangiamo seguendo la vecchia "formula" della larghezza cava=8 volte lo spessore. E pure ho notato che nel nostro caso (usiamo quasi esclusivamente AISI 304) vale perfettamente la regola dei vecchi carpentieri (senza CAD nè CN) che per calcolare lo sviluppo facevano la somma dei lati interni. Ed in base a questo, senza fare calcoli nè disegni o prove, ti direi che per me lo sviluppo di quel pezzo avrebbe un ingombro di 189x51.3. Ma con i miei raggi (che tu non specifichi) non potrei farti i fori in basso.
E vedo che il mio calcolo "ad occhio" si discosta poco da quanto verificato da Mike appunto per il 304.

Prima, quando facevo fare tutto fuori, fornivo solo il disegno del pezzo piegato finito; affari del fornitore calcolare sviluppi e rispettare le dimensioni. Mai "mi sarei permesso" :)biggrin:) di dargli una tavola con l'appiattito e le linee di piega. Allo stesso modo non me la sento di garantire che quello che preparo per la mia officina possa andare bene per te.. se non mi fornisci tutti i dati/valori che richiedi.

Saluti
Marco:smile:
 

re_solidworks

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#23
Io la tavola dello sviluppo la do sempre, ma indico che raggio e fattore k ho usato e scrivo di adeguare lo sviluppo in caso di discordanza o di contattarmi per gli aggiustaggi.
Con i fornitori abituali, invece, do lo sviluppo già corretto secondo parametri concordati.
 

SolidUser

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#24
Ma pur provando con le "formule" non c'è stato verso, ho dovuto fare una serie di campioni rilevando dal vero ed "aggiustando" il K in SWX (dove gli sviluppi mi vengono giusti al quinto decimale).
Tutti i CAD usano le formule per trovare lo sviluppo, quelle stesse formule che si trovano sui libri.
L'unica variabile legata allo spessore e al tipo di materiale è proprio il fattore K, che è la stessa che ti chiede SolidWorks.
Anche il raggio di piega è ricavabile.
Comunque ti assicuro che riesci ad ottenere più precisione adesso con le formule che una volta che tracciavano sulla lamiera.
Chiedi a Mike quanti pezzi a buttato via con il vecchio metodo.
Tracciavano solo chi aveva esperienza.
Adesso riesce a sviluppare anche un neo perito.
Devi solo trovare il fattore K corretto e poi sei a posto.
 

sampom

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#25
Assolutamente no !
Noi non facciamo le prove prima di tagliare il pezzo "vero", produciamo
senza campionare nulla....
A questo riguardo "mi stranisco" :biggrin: (e te ne avevo già parlato), perchè proprio il tecnico/montatore che ci ha installato la macchina (presa direttamente dalla casa madre, ma è un usato ricondizionato) affermava che prima di lavorare sul pezzo vero è sempre meglio provare su una striscia di campione (cosa che trovai assurda, quanto materiale ho buttato alla fine dell'anno?.. ok gli sfridi, ma..). Alla fine sono riuscito ad ottenere una certa uniformità, ma il problema per l'operatore resta sempre il valore X (nel programma di controllo sarebbe la distanza degli arresti) da assegnare. Chissà perchè di volta in volta può cambiare.. ma credo sia un problema del programma insieme all'idraulica/meccanica non più "giovani" (insieme ad altri difetti, a destra piega più che a sinistra, gli angoli sono sempre da correggere ecc. ecc.).
 

sampom

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#26
Devi solo trovare il fattore K corretto e poi sei a posto.
Eh, grazie, lo so bene:biggrin:. E' proprio quello che mi sono ricavato facendo i provini (oltre ai reali raggi).
Ma un "neo perito" (ma basta la quinta elementare) non può farlo con la teoria se non ha la possibilità di andare in officina o se non ha contatti diretti con i fornitori.
E quelli che tracciavano sulla lamiera li ascolterei sempre..

Saluti
Marco:smile:
 

Mike1967

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#27
A questo riguardo "mi stranisco" :biggrin: (e te ne avevo già parlato), perchè proprio il tecnico/montatore che ci ha installato la macchina (presa direttamente dalla casa madre, ma è un usato ricondizionato) affermava che prima di lavorare sul pezzo vero è sempre meglio provare su una striscia di campione (cosa che trovai assurda, quanto materiale ho buttato alla fine dell'anno?.. ok gli sfridi, ma..). Alla fine sono riuscito ad ottenere una certa uniformità, ma il problema per l'operatore resta sempre il valore X (nel programma di controllo sarebbe la distanza degli arresti) da assegnare. Chissà perchè di volta in volta può cambiare.. ma credo sia un problema del programma insieme all'idraulica/meccanica non più "giovani" (insieme ad altri difetti, a destra piega più che a sinistra, gli angoli sono sempre da correggere ecc. ecc.).
:biggrin:
Mah... sarà che il mio collega piegatore è veramente in gamba e mi ha abituato a cose veramente strabilianti, ma mi viene da pensare che il "tecnico"
che ha installato la vs piegatrice ne sa veramente poco di piega, sarà ferrato
sulla meccanica della piegatrice, ma è meglio che lasci perdere certe affermazioni.

Devo far leggere il tuo post al mio collega. :smile:

Siamo in attesa di una nuova pressopiega da 4 m da 250 t, verrà installata ad aprile, è così sofisticata che compensa, con un meccanismo apposito,
la deformazione che si verifica lungo tutta la lunghezza.
Per la cronaca è una Mecos, non ricordo il modello, gestita da un software
dove è possibile simulare tutte le pieghe di un determinato oggetto.
Il mio stimatissimo collega, mi riferisce che già solo il senso di taglio di oggetti
uguali, ma tagliati perpendicolarmente uno rispetto a l'altro sullo stesso foglio,
hanno una pressione di piega differenti, altro che tabelle e dati tecnici.
Lui crea dei programmi di piega che tengono conto del senso satinatura
e senso di taglio di cui sopra.
Tutte queste cosette non sono configuarabili da nessun manuale:
l' esperienza sul campo è la nostra palestra.
Riguardo ai disegni: alcuni clienti per ridurre i costi, a volte , ci forniscono
i disegni, addirittura mi hanno chiesto i parametri che usiamo
per il calcolo dello sviluppo in modo che loro fanno disegnare i vari carter
coi ns parametri.
Usiamo stampi frazionati della Tecnostamp di piacenza e la maggior parte
sono con angolo di 45° e ci troviamo benissimo.
Abbiamo il 6 - 8 -12 - 16 - 25 - 40 - 50 più il piega-schiaccia e punzoni
a raggio 5-10-15-20-30.

:smile:
 

sampom

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#28
..Il mio stimatissimo collega, mi riferisce che già solo il senso di taglio di oggetti
uguali, ma tagliati perpendicolarmente uno rispetto a l'altro sullo stesso foglio,
hanno una pressione di piega differenti, altro che tabelle e dati tecnici...
Già, anche questo lo so bene ed influisce sui parametri. Dipende dalla direzione di laminatura.
Come pure le diverse partite di materiale..
Variazioni magari infinitesime ma presenti.

T'ho già detto che devo venire a trovarti, vero? :biggrin:

Saluti
Marco
 

Mike1967

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#29
Già, anche questo lo so bene ed influisce sui parametri. Dipende dalla direzione di laminatura.
Come pure le diverse partite di materiale..
Variazioni magari infinitesime ma presenti.

T'ho già detto che devo venire a trovarti, vero? :biggrin:

Saluti
Marco
Ho già messo in fresco una bottiglia di Valdobbiadene.... :biggrin:
poi magari ci facciamo una "puntatina" a Campione d' Italia... :smile:
 

sampom

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#30
Il raggio di piega è 2,5 mm..
Ecco, questo non l'avevi detto ed è un dato saliente. Altrimenti lo faccio come pare a me e dopo il committente non può lamentarsi:wink:
E i fori non ci stanno, non dovevi nemmeno postarlo (a meno di non volerci attirare in un trabocchetto:smile:). Inizialmente ho pensato fossero per delle spine, certamente non per delle viti con testa.

Il pezzo ha subito revisione, il progettista non avendo usato le formule, ha posizionato i fori ad una distanza errata e quindi vengono slabbrati.
La vite non ci passa..
No, è leggermente diverso il discorso e "le formule" non c'entrano nulla; il "progettista" (ma de che?) è un cretino perchè quella cosa si nota subito appena ci butti l'occhio (il mio capo direbbe che manco le strisce del parcheggio gli farebbe disegnare). Come pure quegli obrobriosi scarichi attaccati ai fori.. ma davvero quel pezzo l'avete costruito così??
Un ottuagenario tracciatore te lo tirerebbe dietro come vede il disegno :biggrin:.

Saluti
Marco:smile:
 

sampom

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#31
poi magari ci facciamo una "puntatina" a Campione d' Italia... :smile:
Piuttosto che il casinò preferirei...
so che in Svizzera ci sono altri posticini niente male :biggrin::tongue:

Saluti
Marco:smile:
 

Mike1967

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#32
Piuttosto che il casinò preferirei...
so che in Svizzera ci sono altri posticini niente male

Saluti
Marco:smile:
Ma và ??? :biggrin: ... non ne conosco nemmeno uno :rolleyes:, ma.. due, anzi tre, anzi quattro... cinque... dimmi tu, Villa Elena, Holliwood, Oceano, Capo S. Martino, Calipso 1 e 2... ecc... ecc... non li ricordo tutti....
comunque quando vuoi... così ci potremo anche "ritemprare"...:biggrin:
 

sampom

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#33
Ma và ??? :biggrin: ... non ne conosco nemmeno uno :rolleyes:, ma.. due, anzi tre, anzi quattro... cinque... dimmi tu, Villa Elena, Holliwood, Oceano, Capo S. Martino, Calipso 1 e 2... ecc... ecc... non li ricordo tutti....
comunque quando vuoi... così ci potremo anche "ritemprare"...:biggrin:
Occhio a far nomi, che qui è vietata la pubblicità
:biggrin:
 

Mike1967

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#34
Occhio a far nomi, che qui è vietata la pubblicità
:biggrin:
hahah... mi stavo per dimenticare il bar della Sandy...


è proprio il caso di dire... che questo trhead è andato a baldracche... hahaha
 

SolidUser

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#35
Ecco, questo non l'avevi detto ed è un dato saliente. Altrimenti lo faccio come pare a me e dopo il committente non può lamentarsi:wink:
Saluti
Marco:smile:
Il raggio è legato alla cava e alla forza con cui spingi.
La cava è legata allo spessore.
Quindi è un dato che ricavi senza doverlo dire.
Quando tu progetti non puoi decidere il raggio di piega, viene di conseguenza.
 

Mike1967

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#36
Il raggio è legato alla cava e alla forza con cui spingi.
La cava è legata allo spessore.
Quindi è un dato che ricavi senza doverlo dire.
Quando tu progetti non puoi decidere il raggio di piega, viene di conseguenza.
Si ,e l' angolo di piega ?
Perchè debbo usare 100 t per una piega su una lam da 1,5 mm quando
con molto meno riesco lo stesso ?
Mi sfugge qualcosa, la pressione, a meno di non lavorare in coniatura, si tiene
al minimo indispensabile, per non stressare inutilmente la meccanica della
pressa.
Fra l' altro noi pieghiamo in aria, quindi abbiamo raggi molto più ampi dove la pressione non influisce minimamente.
Solo la profondità di discesa del punzone attribuisce l' angolo di piega, non la pressione di piega.
Con l' ultima tua affermazione ripudi quello che hai sostenuto sino ad ora.
Infatti, se noi volessimo, nei test per identificare il ritiro, abbiamo anche rilevato il RAGGIO REALE che effettivamente risulta a pezzo piegato.
Se riesco a connettermi al pc in ufficio pubblico i dati.
 

SolidUser

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#37
Eh, grazie, lo so bene:biggrin:. E' proprio quello che mi sono ricavato facendo i provini (oltre ai reali raggi).
Ma un "neo perito" (ma basta la quinta elementare) non può farlo con la teoria se non ha la possibilità di andare in officina o se non ha contatti diretti con i fornitori.
E quelli che tracciavano sulla lamiera li ascolterei sempre..

Saluti
Marco:smile:
E' l'unica variabile che si ottiene sperimentalmente.
Fatto un paio di prove, sei già a posto.
Noi abbiamo fatto queste prove con i materiali che usiamo.
Abbiamo il fattore K che varia con lo spessore.
Quindi quando progetto una lamiera, una volta impostato lo spessore attraverso la tabella 'Gauge', io ho già tutto, perché le formule inserite nel foglio di excel impostano i parametri fattore k e raggio di piega.
 

Mike1967

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#38
... e all' occorrenza ci autocostruiamo degli stampi... particolari...
in questo caso, si che ho disegnato il pezzo "come in realtà".

Qui di seguito la tabella completa delle piegature, come dice Soliduser.... è personalizzata e quindi non è detto
che possa andar bene per altri.
Buona visione.
 

Allegati

SolidUser

Utente Senior
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#39
Si ,e l' angolo di piega ?
.
L'angolo di piega è quello del pezzo che viene prelevato dal cad ed inserito nella formula.

E' unitile che stiamo qua a discutere dettagli.

Il discorso è chiaro, per ottenere lo sviluppo ci sono più di una soluzione, la tua, quella di chi ha 20 anni di esperienza nella presso piegatura e quella che usa le formule ufficiali che ti permette anche di produrre un pezzo coerente con quello reale, dandoti l'opportunità di evitare errori progettuali sul singolo pezzo o in una visione d'assieme, più le altre non meno importanti quali rendering, analisi FEM, etc.

Chi ci legge sceglierà quella che più ritiene affidabile.
 

sampom

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#40
Quando tu progetti non puoi decidere il raggio di piega, viene di conseguenza.
Forse quello "minimo consentito", ma da lì a salire puoi decidere quello che vuoi.
E comunque è quello che ti stiamo dicendo tutti; "le formule" nascono dal processo reale e non viceversa.

E' l'unica variabile che si ottiene sperimentalmente..
E dici poco..

Fatto un paio di prove, sei già a posto.
Noi abbiamo fatto queste prove con i materiali che usiamo.
Abbiamo il fattore K che varia con lo spessore.
Quindi quando progetto una lamiera, una volta impostato lo spessore attraverso la tabella 'Gauge', io ho già tutto, perché le formule inserite nel foglio di excel impostano i parametri fattore k e raggio di piega.
Mi sembra sia quello che facciamo tutti, non ci dici niente di nuovo.
Allora vedi che le tue formule dei libri servono a poco se non verificate e finite di compilare "in macchina"?

Saluti
Marco:smile: