[Lamiera] Spigoli saldati

Matteo

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#1
Ho difficoltà nell'eseguire il comando "spigolo saldato" su un modello in cui lo spigolo è inclinato. Allego un'immagine di esempio.

L'assistenza non mi sa aiutare (il prodotto non è SWX "ufficiale" ma una versione fornita nel pacchetto NEiFusion per cui l'assistenza non sa moltissimo di CAD e più che altro segue la parte FEM).

Allego anche il file prt.

Grazie per i suggerimenti!
 

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SolidUser

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#2
Partiamo dal presupposto che prendo per buono il tuo progetto e per progetto intendo lo spazio lasciato tra i lembi (2 mm) e come si chiudono le pieghe.
Detto questo, il comando che usi si addice in molti casi, tranne per questa situazione e i parametri che hai inserito, che prendo come intoccabili.
Come avrai notato, il comando non si completa a causa di quella superficie deformata che si trova nell'intersezione superiore dei due lembi.
Se prendiamo per buono tutto, per eseguire l'operazione voluta, dovrai usare il comando 'Inserisci piegature' anziché 'Converti in lamiera'.
La lacerazione che ne nascerà sarà differente e permetterà l'uso del comando voluto.

Non riesco ad inviarti il file in quanto io uso la 2011.
 

Matteo

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#3
Grazie.. vado a fare qualche prova!
 

sampom

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#4
Sì, con Inserisci piegature ed assegnando i giusti parametri (fai delle prove tra raggio raccordo e gioco lacerazione) la funzione và a buon fine.

Oltretutto se usi il Converti in lamiera non è il caso di fare prima lo svuotamento; quella funzione ce l'ha "incorporato" e fa tutto lei.

Saluti
Marco:smile:
 

re_solidworks

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#5
Approfitto per chiedervi un'impressione: lo usate il converti in lamiera? Io l'ho usato qualche volta ma, oltre a lasciare maggior gioco tra le facce di un normale svuota+lacerazione+inserisci piegature, mi pare particolarmente pesante da ricalcolare per swx. Avete avuto anche voi la stessa impressione?
 

Mike1967

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#6
Approfitto per chiedervi un'impressione: lo usate il converti in lamiera? Io l'ho usato qualche volta ma, oltre a lasciare maggior gioco tra le facce di un normale svuota+lacerazione+inserisci piegature, mi pare particolarmente pesante da ricalcolare per swx. Avete avuto anche voi la stessa impressione?
Per il gioco, è un valore da cambiare alla creazione della funzione, se noti nel file allegato è stato lasciato il valore di default, ovvero 2 mm.
Non sto usando molto quella funzione, ho riscontrato un bug:
il valore di fattore K inserito alla creazione, non è succesivamente modificabile.
Per essere precisi vi è la possibilità di modificarlo, ma devi agire sulle singole
piegature editando una ad una il valore K.
Ce ne siamo accorti ieri, un mio collega ha buttato 300 CHf di lamiera per
questo errore.
Se è vero che alcune funzioni sono innovative, quelle già presenti, anche da tempo, presentano
disfunzioni davvero fastidiose che creano un senso di NON sicurezza, bisogna
ricontrollare, a campione, alcune pieghe.
Tornando in topic, consiglierei l' utilizzo di un raggio molto piccolo, diciamo
compreso fra 0.1 e 0.005.
Facendo delle prove ci si rende conto del vantaggio. (leggasi scarichi in prossimità delle pieghe.
Inoltre, standardizzando i raggi di piegatura, a meno di non avere casi particolari, si può anche snellire la tabella per i Fk.
Anche io, come Sampom, ti consiglio di evitare di svuotare usanto il converti in
lamiera.
Saluti :smile:
 

SolidUser

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#7
Non sto usando molto quella funzione, ho riscontrato un bug:
il valore di fattore K inserito alla creazione, non è succesivamente modificabile.
Per essere precisi vi è la possibilità di modificarlo, ma devi agire sulle singole
piegature editando una ad una il valore K.
Il fattore K lo puoi editare nella funzione precedente al converti lamiera.
Non c'è nessun bug in questo caso.

Inoltre consigliare di eseguire il raggio di piegatura di un valore tendente allo spigolo vivo, va contro ogni logica di buon senso e progettazione nell'ambito della presso-piegatura.
A casa tua fai quel che vuoi, ma non dare consigli di questo genere come se fossero la soluzione a tutti i problemi di sviluppo.
La tua teoria non è supportata da nessuna informazione tecnica.
Il calcolo dello sviluppo è incentrata sul raggio di piega + una costante.
Se ometti il raggio di piega...il fattore k che potresti trovare sulle specifiche del materiale o da tue prove, te lo puoi mettere....
Ci sono le formule e vanno usate + qualche aggiustamento nel caso tu abbia necessità di precisioni dell'ordine del decimo.
 

Mike1967

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#8
Il fattore K lo puoi editare nella funzione precedente al converti lamiera.
Non c'è nessun bug in questo caso.

Inoltre consigliare di eseguire il raggio di piegatura di un valore tendente allo spigolo vivo, va contro ogni logica di buon senso e progettazione nell'ambito della presso-piegatura.
A casa tua fai quel che vuoi, ma non dare consigli di questo genere come se fossero la soluzione a tutti i problemi di sviluppo.
La tua teoria non è supportata da nessuna informazione tecnica.
Il calcolo dello sviluppo è incentrata sul raggio di piega + una costante.
Se ometti il raggio di piega...il fattore k che potresti trovare sulle specifiche del materiale o da tue prove, te lo puoi mettere....
Ci sono le formule e vanno usate + qualche aggiustamento nel caso tu abbia necessità di precisioni dell'ordine del decimo.
Hoooo... meno male che me lo hai fatto presente...

Ma dai, solid... mica è la prima lamiera che faccio...
Controlla meglio tu, edita quel valore, si, a livello visivo il fattore k, cambia, ma se controlli lo sviluppo vedrai che mon lo fa. Non scrivo cose non verificate.
Sul fatto dei raggi, non ti rispondo piu' ho gia dibattuto abbastanza su questo e dopo 11 anni e migliaia di tonnellate di lamiera lavorata, ho le spalle larghe abbastanza per dare quel consiglio, buona replica.
Chi vorrà, proverà e si renderà conto del vantaggio, in termini di tempo, di quello
strattagemma.
Se non fosse stato possibile attribuire quei raggi per motivi teNNici, sono sicuro che il sw
non lo avrebbe permesso, visto che si può, io lo fà.
Sai, io sono abituato a disegnare in 3D, non in 3 dì.... (chi usa le lamiere mi può capire)
 

Mike1967

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#9
Ti allego un file così almeno ti passi la mattinata:
ho impostato, alla conversione in lamiera, un fattore K di 0 (zero).
Ecco, ora, cambia quel valore da dove dici tu (che io non sapevo...:biggrin:) e poi dimmi se ti cambia lo sviluppo.
La risposta è : lo sviluppo resta UGUALE, l' unico modo per aggiornare al valore
di fattore K è quello di cliccare sul segno + di "converti solido1" ed entrare in modifica delle piegature nette, una ad una...
Ora che ho provato anche su questo pc, ho testato su 5 macchine !!
Buon divetimento.
...e ora torno a letto che fra un' ora mi devo alzare...:redface:


se anche qualcun altro avrà la bontà di provare sarà un test aggiuntivo
prima di comunicarlo all' assistenza.
TnX
 

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Mike1967

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#10
Se ometti il raggio di piega...il fattore k che potresti trovare sulle specifiche del materiale o da tue prove, te lo puoi mettere....
Ora ti metti di buzzo buono e mi spieghi per filo e per segno (puoi anche mimarlo) cosa vuol
dire la tua frase (come se lo stessi spiegando ad un bimbo di 5 anni, per favore).... e cerca di essere convincente (specie il grassetto) perchè non sono mica stupido (poco)...e magari la completi, ehh !.
Cosa vorresti insinuare, che in 11 anni di solidworks ho elaborato sviluppi non coerenti ?
Che per c u l o sono riuscito a tirali fuori ?
Che gaurdacaso il 90% del mio lavoro è sulle lamiere (ogni tanto le pieghiamo anche ste minchia di lamiere..) )
Cos' altro ??
Buona giornata.
 

SolidUser

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#11
Ti allego un file così almeno ti passi la mattinata:
ho impostato, alla conversione in lamiera, un fattore K di 0 (zero).
Ecco, ora, cambia quel valore da dove dici tu (che io non sapevo...:biggrin:) e poi dimmi se ti cambia lo sviluppo.
La risposta è : lo sviluppo resta UGUALE, l' unico modo per aggiornare al valore
di fattore K è quello di cliccare sul segno + di "converti solido1" ed entrare in modifica delle piegature nette, una ad una...
Ora che ho provato anche su questo pc, ho testato su 5 macchine !!
Buon divetimento.
...e ora torno a letto che fra un' ora mi devo alzare...:redface:


se anche qualcun altro avrà la bontà di provare sarà un test aggiuntivo
prima di comunicarlo all' assistenza.
TnX
Confermo il bug.
 

SolidUser

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#12
Ora ti metti di buzzo buono e mi spieghi per filo e per segno (puoi anche mimarlo) cosa vuol
dire la tua frase (come se lo stessi spiegando ad un bimbo di 5 anni, per favore).... e cerca di essere convincente (specie il grassetto) perchè non sono mica stupido (poco)...e magari la completi, ehh !.
Cosa vorresti insinuare, che in 11 anni di solidworks ho elaborato sviluppi non coerenti ?
Che per c u l o sono riuscito a tirali fuori ?
Che gaurdacaso il 90% del mio lavoro è sulle lamiere (ogni tanto le pieghiamo anche ste minchia di lamiere..) )
Cos' altro ??
Buona giornata.
Non stai parlando con uno che fa piegare le lamiere ogni tanto.
I nostri prodotti sono fatti tutti di lamiera.
Siamo un'azienda con 1000 dipendenti e più.
Abbiamo magazzini, taglio laser e presso-piegatura automatizzati e centralizzati.
Abbiamo impianti di saldatura robotizzata.
Impianti di verniciatura.
Le quantità di lamiera che movimentiamo al giorno non l'hai presente.
Il nostri file vengono usati per tutto il processo, dal taglio laser, alla presso piegatura ed infine alla saldatura.
Non ci possiamo permettere di sbagliare lo sviluppo, per il semplice motivo che quanto parte l'ordine di quel codice, non c'è una fase di test.
Si parte e basta.
Lo sviluppo è legato al raggio di piega.
Se mi porti a zero il raggio...salta tutto, anche perché è legato anche all'angolo di piega.
Ti allegherò un file di parte e tu mi dirai quanto è lo sviluppo.
A parte il tuo stratagemma, il fatto di non rendere una parte di lamiera come nella realtà...ci potrebbero essere errori in fase di progettazione.
Forature che non tengono conto della vicinanza del raggio di piega, oggetti inscatolati, cover, etc...

A parte il tuo caso e forse un altro, gli altri utenti CAD in generale usano le formule e i raggi di piega reali per le loro parti in lamiera e sviluppano correttamente i loro prodotti.

Non contesto che tu lo faccia a casa tua, contesto il fatto che tu dia consigli su una procedura customizzata che probabilmente non può essere impiantata in altre realtà, mentre esiste una procedura ben documentata sui libri di testo tecnici, ufficiale ed utilizzata in tutti i CAD.
 

Mike1967

Moderatore CAM
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#13
Grazie per il test. :finger:
Oggi, o al più tardi lunedì, romperò le balle all' assistenza.
Non stai parlando con uno che fa piegare le lamiere ogni tanto.
I nostri prodotti sono fatti tutti di lamiera.
Siamo un'azienda con 1000 dipendenti e più.
Abbiamo magazzini, taglio laser e presso-piegatura automatizzati e centralizzati.
Abbiamo impianti di saldatura robotizzata.
Impianti di verniciatura.
Le quantità di lamiera che movimentiamo al giorno non l'hai presente.
Il nostri file vengono usati per tutto il processo, dal taglio laser, alla presso piegatura ed infine alla saldatura.
Non ci possiamo permettere di sbagliare lo sviluppo, per il semplice motivo che quanto parte l'ordine di quel codice, non c'è una fase di test.
Si parte e basta.
Lo sviluppo è legato al raggio di piega.
Se mi porti a zero il raggio...salta tutto, anche perché è legato anche all'angolo di piega.
Ti allegherò un file di parte e tu mi dirai quanto è lo sviluppo.
A parte il tuo stratagemma, il fatto di non rendere una parte di lamiera come nella realtà...ci potrebbero essere errori in fase di progettazione.
Forature che non tengono conto della vicinanza del raggio di piega, oggetti inscatolati, cover, etc...A parte il tuo caso e forse un altro, gli altri utenti CAD in generale usano le formule e i raggi di piega reali per le loro parti in lamiera e sviluppano correttamente i loro prodotti.

Non contesto che tu lo faccia a casa tua, contesto il fatto che tu dia consigli su una procedura customizzata che probabilmente non può essere impiantata in altre realtà, mentre esiste una procedura ben documentata sui libri di testo tecnici, ufficiale ed utilizzata in tutti i CAD.
Bé, che dire, sei stato chiarissimo e per questo ti ringrazio.
Il contesto in cui opero, io e i miei colleghi, è "leggermente" diverso dal tuo.
Siamo una piccola azienda con solo 25 dipendenti.
Devo ammettere che forse "pensavo in piccolo", ma nel nostro piccolo
sino ad oggi abbiamo prodotto senza problemi, calcola che siamo terzisti
e i clienti sono molto esigenti... ma fino ad oggi abbiamo sempre consegnato
pezzi in tolleranza dimensionali perfettamente in linea da quanto richiesto
dai vari clienti (lavoriamo per diverse multinazionali).
Hai perfettamente ragione ma noi abbiamo adattato il metodo di lavoro in base
alla quantità e alla complessità dei nostri lavori.
Abbiamo cercato di standardizzare in quel modo per contenere i costi di progettazione, costruendo relativamente pochi pezzi alla volta (ci riteniamo artigiani) abbiamo la necessità obiettiva di essere competitivi nella parte
teorica (preparare i file per il t/laser-t/acqua-punzonatrice) dello svolgimento della commessa.
Nei casi specifici, come da evidenziatura, disegnamo i pezzi come veramente
verranno nella realtà per i motivi che hai esposto, i rimanenti li concepiamo
più "semplicisticamente" con raggi di piega fittizi.
Posta pure qualcosa, ma tieni conto che i nostri sviluppi sono elaborati in base
ai parametri di ritiro/allungamento dei nostri stampi di piega, quindi potrebbero
discordare dal tuo sviluppo.
Grazie ancora ! :finger:
 

SolidUser

Utente Senior
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#14
Abbiamo cercato di standardizzare in quel modo per contenere i costi di progettazione, costruendo relativamente pochi pezzi alla volta (ci riteniamo artigiani) abbiamo la necessità obiettiva di essere competitivi nella parte
teorica (preparare i file per il t/laser-t/acqua-punzonatrice) dello svolgimento della commessa.
Nei casi specifici, come da evidenziatura, disegnamo i pezzi come veramente
verranno nella realtà per i motivi che hai esposto, i rimanenti li concepiamo
più "semplicisticamente" con raggi di piega fittizi.
Posta pure qualcosa, ma tieni conto che i nostri sviluppi sono elaborati in base
ai parametri di ritiro/allungamento dei nostri stampi di piega, quindi potrebbero
discordare dal tuo sviluppo.
Grazie ancora ! :finger:
Anche noi ci appoggiamo a terzisti per i prototipi.
Il costo di attrezzaggio per 1 o 2 pezzi non può esserci addebitato (le aziende grosse hanno i centri di costo per ogni reparto), inoltre la produzione ha la priorità e deve essere pianificata per occupare al 100% l'operatore e le macchine.
Quindi tutti i prototipi vengo fatti fare fuori e lo sviluppo per il taglio laser è importantissimo.
Se non ci fossero le formule per il calcolo dello sviluppo, per ogni fornitore dovremmo utilizzare soluzioni differenti, mentre usando formule 'ufficiali' si sleghiamo dal fornitore e dedichiamo il tempo dovuto al progetto.

Ti allego uno step senza raggi di piega, perché proprio questi incidono sullo sviluppo e poi si avvicina al tuo metodo di lavoro.
Calcolami lo sviluppo e mettimi le 2 quote di ingombro massime.
Non mi interessa il file SolidWorks, mi basta un'immagine.
Il pezzo è MOLTO semplice.
 

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re_solidworks

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#15
Io solitamente progetto strutture e con la lamiera realizziamo spesso parti strutturali. Lo spessore delle lamiere che utilizziamo va da 1 mm fino a 300 mm e a volte arriviamo a piegare degli spessori molto elevati, diciamo comunque che è molto frequente piegare delle lamiere con spessore fino a 15-20 mm.
Quando calcolo gli sviluppi li devo customizzare per chi li realizzerà e spesso, sono parecchio differenti tra un fornitore e l'altro.
Anch'io ho acquistato parecchi libri e mi sono documentato su come calcolare gli sviluppi, ma come ti dicevo, su lamiere di un certo spessore le formule sono valide per avvicinarsi allo spessore reale, non per realizzare correttamente i particolari.

Per quanto riguarda i raggi io non modello mai a raggio 0 in quanto, essendo lamiera per strutture importanti, il raggio è fondamentale per non incrudire (e quindi criccare) la zona di piega. Per me è fondamentale quotare il raggio sul disegno e pretendere che chi realizza le lamiere non scenda al di sotto di quel valore di raggio. Se deve acquistare una cava o la prende o si cambia fornitore, ci sono di mezzo enti certificatori che, giustamente, pretendono perfetta aderenza tra il progetto e i particolari realizzati.
Inoltre, come dici giustamente, se ci sono delle lamiere trasversali per nervare una piega è bene avere sott'occhio gli ingombri esatti.
 

SolidUser

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#16
Quando calcolo gli sviluppi li devo customizzare per chi li realizzerà e spesso, sono parecchio differenti tra un fornitore e l'altro.
Anch'io ho acquistato parecchi libri e mi sono documentato su come calcolare gli sviluppi, ma come ti dicevo, su lamiere di un certo spessore le formule sono valide per avvicinarsi allo spessore reale, non per realizzare correttamente i particolari.
Quando ho usato il termine customizzare con Mike, parlavo di una procedura legata al loro modus operandi.
Se invece tu parli di customizzazione del fattore-K legato al fornitore, allora è normale che ci sia discordanza.
La discordanza è legata all'uso della macchina e quindi devi correggere il fattore-K.
Il raggio di piega è legato alla cava e al tonnellaggio che si usa per piegare.
Qui ci sono formule ufficiali e se i fornitori le usassero...avresti ancor meno discordanza.
Ci sono progettisti che del bordo minimo e di altre cose se ne infischiano o non le sanno, creando lamiere che per essere prodotte devono usare tonnellaggi fuori sicurezza o fuori formula, necessitando di un calcolo dello sviluppo tutto suo.
A volte i fornitori fanno delle pieghe con tonnellaggi tendenti alla coniatura.
Ecco il perchè di questi aggiustamenti.

Abbiamo concordato con il nostro fornitore la creazione di un report sulla creazione del pezzo, dalla cava, al punzone e dal tonnellaggio usato.
Queste devono seguire le nostre specifiche, che ci permettono di avere una certezza su quello che produciamo sia come prototipo che come produzione di serie.
 

SolidUser

Utente Senior
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#17
Posta pure qualcosa, ma tieni conto che i nostri sviluppi sono elaborati in base
ai parametri di ritiro/allungamento dei nostri stampi di piega, quindi potrebbero
discordare dal tuo sviluppo.
Grazie ancora ! :finger:
Mi raccomando, non farlo fare realmente per riuscire a trovare lo sviluppo corretto.:finger:
 

sampom

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#18
Mi raccomando, non farlo fare realmente per riuscire a trovare lo sviluppo corretto.:finger:
Solo una cosa Solid;
Se posti un esempio di quel tipo, senza indicare materiale e raggi che vuoi ottenere (quindi cava e coltello e parametri vari da usare) non potrà esserci uno "sviluppo corretto" (ossia univoco per tutti), bensì un "particolare finito corretto" che rispetti le dimensioni del piegato (come da esempio), pronto ad essere montato.. e questo è il dato oggettivo.
Proprio per le ragioni (tutti concordi) finora espresse.

Unico dubbio nel tuo pezzo sono i 2 fori Ø6 nella "flangia" in basso. Stanno troppo sulla piega, per non "invaderli" dovresti dare Rmax 2mm che per uno Sp. 25/10 è decisamente troppo poco.. questa sarebbe una sorta di "coniatura" di cui proprio tu parlavi.

Saluti
Marco:smile:
 

Mike1967

Moderatore CAM
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Regione: Lombardia, Varese-Canton Ticino, Svizzera
#19
Mi raccomando, non farlo fare realmente per riuscire a trovare lo sviluppo corretto.:finger:
Assolutamente no !
Noi non facciamo le prove prima di tagliare il pezzo "vero", produciamo
senza campionare nulla.
In seguito le immagini degli sviluppi, per variare ho anche calcolato lo sviluppo
con materiali diversi e raggi differenti.

Marco ha esposto quello che avrei scritto io, inoltre il 70% delle pieghe
che facciamo sono in "aria".
Ho un esperienza di 23 anni in questo campo, 10-12 dei quali passati in officina, fra trancia, piegatrice, punzonatrice, taglio acqua ed ora da 5 anni
anche il taglio laser.
Ho piegato, a differenza del 99% degli iscritti a questo forum, lamiere fin
da quando avevo 20 anni con, all' inizio, sviluppo tracciati direttamente
sulla lamiera... che non sapendolo (la lamiera), contenevà il mio oggetto...
Tracciavamo tramoggie e carter di ogni genere, mica scatolette con angoli retti e pieghe "semplici".
Non temo alcun oggetto da disegnare con SW per la produzione reale.
Ho amici che piegano lamiere tutti i giorni, e adottano il ns stesso
sistema di lavoro. Tornando al tuo pezzo, per poterlo realizzare i fori nel labbro, noi li faremmo
da diametro 2 per poi farli allargare a trapano.
Se invece si trattasse di un milione di pezzi, magari attrezzandosi con una cava larga solo 6 mm sarebbe possibile... però in coniatura...
 

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SolidUser

Utente Senior
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#20
Solo una cosa Solid;
Se posti un esempio di quel tipo, senza indicare materiale e raggi che vuoi ottenere (quindi cava e coltello e parametri vari da usare) non potrà esserci uno "sviluppo corretto" (ossia univoco per tutti), bensì un "particolare finito corretto" che rispetti le dimensioni del piegato (come da esempio), pronto ad essere montato.. e questo è il dato oggettivo.
Proprio per le ragioni (tutti concordi) finora espresse.

Unico dubbio nel tuo pezzo sono i 2 fori Ø6 nella "flangia" in basso. Stanno troppo sulla piega, per non "invaderli" dovresti dare Rmax 2mm che per uno Sp. 25/10 è decisamente troppo poco.. questa sarebbe una sorta di "coniatura" di cui proprio tu parlavi.

Saluti
Marco:smile:
Hai ragione Marco,
mi sono dimenticato di dirvi il materiale.
E' acciaio DD11 (acciaio duttile per presso-piegatura).
Per il resto si ricava dalle formule che trovi sui libri.
Come ben saprai, il raggio di piega, non essendo una coniatura, è legato alla cava usata e dal tonnellaggio impresso.

Per il tuo dubbio, questo è proprio un esempio di cosa significa progettare senza stratagemmi.
Se usassi il raggio di piega come suggerisce Mike, non te ne accorgeresti.

Per quanto riguarda le formule, le trovi sui file di esempio di SolidWorks, sul Vademecum (che hanno tutti) e su Google.