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La modellazione parametrica

Er Presidente

Moderatore
Staff Forum
Professione: Moderatore
Software: ND
Regione: Italia
#1
Ho avuto il piacere di scambiare qualche opinione con Ozzy su FB in riferimento alla eterna discussione sulla "parastrubbolite".
Avendo un po' di tempo da perdere ho messo mano ad un mio vecchio progetto da "diletto" e mi sono messo a "parametrizzarlo".
Esperienza nuova per me, anche se ho sempre lavorato con il modulo parametrico, e (a parte una serie di fastidi intestinali, effetto collaterale non eliminabile :smile: ) ho avuto modo di mettere a fuoco alcune considerazione in merito alle filosofie di approccio e di lavoro.

Spero che Ozzy voglia partecipare e cerchero' di essere breve e conciso (come mio solito!).

ciao
 

MBT

Utente Senior
Professione: tiro righe, compilo tabelle...
Software: non serve un software per fare quel che faccio...
Regione: nella Terra di Mezzo
#2
ma come??? ti converti ai parastrubboli????

Allora, dopo questa, tutto diventa possibile! Anche che gli alieni scendano sulla terra !!!!





di la verità...
bello parastrubbolare, he??? ;-)
 

Er Presidente

Moderatore
Staff Forum
Professione: Moderatore
Software: ND
Regione: Italia
#3
ma come??? ti converti ai parastrubboli????

Allora, dopo questa, tutto diventa possibile! Anche che gli alieni scendano sulla terra !!!!





di la verità...
bello parastrubbolare, he??? ;-)
Mamma mia!
Da una parte e' esaltante, rendere "vivo" un modello (soprattutto se importato STEP) e' gratificante, ma dall'altra un incubo!
Mi sono fatto una mia idea precisa, che conferma una mia ipotesi iniziale, serve qualche cosa di nuovo che renda il parametrico piu' "consono" e meno "alienante".

Giusto per introdurre l'argomento, ho una idea in testa, il parametrico andrebbe diviso in due "aree", la "vincolazione" e la "parametrizzazione" che, invece, mi sembrano troppo confuse e sovrapposte.
La Vincolazione dovrebbe essere una attività di controllo dimensionale del modello, mentre la Parametrizzazione dovrebbe essere la "messa in vita" del modello.

Io le penso separate perche', per quello che penso, la prima fase (vincolazione) dovrebbe essere svolta con gli strumenti che gia' conosciamo come disegnatori, il Q&T (Quote e Tolleranze).
Come disegnatore non avrei difficoltà a pensare come vincolare un pezzo e non vedo perche' dovrei imparare a vincolarlo diversamente solo per accontentare il SW, le regole alla base del Q&T sono universalmente valide e conosciute.

Cosa diversa la parametrizzazione, cioe' stabilire quale quote (vincoli) possono variare (e con quali limiti) per generare modelli "adattivi" o famiglie di modelli.
 

cacciatorino

Moderatore SolidEdge
Staff Forum
Professione: Ingegnere meccanico
Software: SolidEdge CoCreate Salome-Meca
Regione: Porto Recanati, ma con l'appennino nel cuore
#4
Come disegnatore non avrei difficoltà a pensare come vincolare un pezzo e non vedo perche' dovrei imparare a vincolarlo diversamente solo per accontentare il SW, le regole alla base del Q&T sono universalmente valide e conosciute.
Schizzi e lavorazioni andrebbero quotati (e tollerati per i cad che hanno questa possibilita') nello stesso modo in cui il pezzo andra' lavorato alla m.u. A quel punto non ci sarebbe la differenza di cui parli.
Per ottenere questo, quando si modella una parte meglio partire dal grezzo semilavorato disponibile a magazzino e procedere a forza di scavi, e mai usare aggiunte di materiale.

Poi ci sono le tecniche di modellazione nell'assieme con i link fra le parti che rendono impossibile affrontare il ragionamento in questi termini, ma in alcuni casi sono di grande comodita'.
 
Professione: Galoppino
Software: Creo/Windchill/Arbortext
Regione: Svizzera
#5
Ho avuto il piacere di scambiare qualche opinione con Ozzy su FB in riferimento alla eterna discussione sulla "parastrubbolite".
Avendo un po' di tempo da perdere ho messo mano ad un mio vecchio progetto da "diletto" e mi sono messo a "parametrizzarlo".
Esperienza nuova per me, anche se ho sempre lavorato con il modulo parametrico, e (a parte una serie di fastidi intestinali, effetto collaterale non eliminabile :smile: ) ho avuto modo di mettere a fuoco alcune considerazione in merito alle filosofie di approccio e di lavoro.

Spero che Ozzy voglia partecipare e cerchero' di essere breve e conciso (come mio solito!).

ciao
Presidé ma io t'ho già detto tutto... :)
 

cacciatorino

Moderatore SolidEdge
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Professione: Ingegnere meccanico
Software: SolidEdge CoCreate Salome-Meca
Regione: Porto Recanati, ma con l'appennino nel cuore
#6
M

Giusto per introdurre l'argomento, ho una idea in testa, il parametrico andrebbe diviso in due "aree", la "vincolazione" e la "parametrizzazione" che, invece, mi sembrano troppo confuse e sovrapposte.
La Vincolazione dovrebbe essere una attività di controllo dimensionale del modello, mentre la Parametrizzazione dovrebbe essere la "messa in vita" del modello.

Io le penso separate perche', per quello che penso, la prima fase (vincolazione) dovrebbe essere svolta con gli strumenti che gia' conosciamo come disegnatori, il Q&T (Quote e Tolleranze).
.
Altro aspetto importante non citato: la storia delle feature. E' un fatto parzialmente slegato da quotatura e parametrizzazione, ma e' molto importante averla sempre per avere un flusso di modellazione simile a quello di lavorazione alle m.u.
La si puo' anche usare per stendere il ciclo di lavorazione, rieseguendo i passi dei vari step di modellazione.
Si tratta di concetti ormai "assimilati" per chi usa i tradizionali cad parametrici, ma forse nuovi per chi e' abituato ai contestuali.
 
Professione: Ingegnere
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Regione: Campania
#7
Mi intrometto e quoto Cacciatorino. I software "parametrici" (meglio però chiamarli feature based, che si oppone ai NURBS based, o addirittura ai vecchi OCTREE) non servono a trovare un modo per rappresentare un oggetto, ma piuttosto a ottimizzarne la produzione mettendola in primo piano già durante la modellazione/progettazione. Questo principio, spesso porta ad operazioni cervellotiche per ottenere oggetti piuttosto intuitivi, ma purtroppo questi oggetti non si sposano bene col principio base dei feature based.

In più la parametrizzazione (non necessariamente feature based, ci sono alcuni esempi di nurbs based parametrici...per la verità sono un po' tristi come risultati) è utile per modificare rapidamente gli oggetti, e per creare modifiche a cascata, ma questo è un pregio collaterale del concetto base sopra esposto.
 
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re_solidworks

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#8
Mi sono fatto una mia idea precisa, che conferma una mia ipotesi iniziale, serve qualche cosa di nuovo che renda il parametrico piu' "consono" e meno "alienante".

Giusto per introdurre l'argomento, ho una idea in testa, il parametrico andrebbe diviso in due "aree", la "vincolazione" e la "parametrizzazione" che, invece, mi sembrano troppo confuse e sovrapposte.
La Vincolazione dovrebbe essere una attività di controllo dimensionale del modello, mentre la Parametrizzazione dovrebbe essere la "messa in vita" del modello.

Io le penso separate perche', per quello che penso, la prima fase (vincolazione) dovrebbe essere svolta con gli strumenti che gia' conosciamo come disegnatori, il Q&T (Quote e Tolleranze).
Come disegnatore non avrei difficoltà a pensare come vincolare un pezzo e non vedo perche' dovrei imparare a vincolarlo diversamente solo per accontentare il SW, le regole alla base del Q&T sono universalmente valide e conosciute.

Cosa diversa la parametrizzazione, cioe' stabilire quale quote (vincoli) possono variare (e con quali limiti) per generare modelli "adattivi" o famiglie di modelli.
Dividere vincolazione e parametrizzazione è molto difficile a mio parere. Le due cose si intersecano spesso e quando si mettono i vincoli generalmente si cerca di "prevedere" le modifiche fattibili o probabili e cosa "parametrizzare" in futuro. Ad esempio se vai a creare una variabile e questa inizia a scornarsi con un vincolo è già un problema.
Inoltre il discorso si complica e non poco quando ci si mette in mezzo il top down e gli scheletri. Questo è (a mio parere) il vero punto di forza dei parametrici, anche se è causa frequente di cefalea.

Schizzi e lavorazioni andrebbero quotati (e tollerati per i cad che hanno questa possibilita') nello stesso modo in cui il pezzo andra' lavorato alla m.u. A quel punto non ci sarebbe la differenza di cui parli.
Per ottenere questo, quando si modella una parte meglio partire dal grezzo semilavorato disponibile a magazzino e procedere a forza di scavi, e mai usare aggiunte di materiale.

Poi ci sono le tecniche di modellazione nell'assieme con i link fra le parti che rendono impossibile affrontare il ragionamento in questi termini, ma in alcuni casi sono di grande comodita'.
Non solo i link tra le parti rendono impossibile questo tipo di esecuzione, ma mi sono abituato a speculare ogni millesimo di secondo cercando la modellazione + leggera possibile per la gestione dei grandi assiemi. In questo modo utilizzo sempre le feature + leggere da ricostruire disinteressandomi di avere un albero del modello uguale al ciclo di lavoro.
 

Matteo

Moderatore CAE/FEM/CFD
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#9
Secondo me modellazione "parametrica" e "diretta" (o "feature based" e "esplicita" che dir si voglia) sono due insiemi parzialmente sovrapposti. Molte cose sono fattibili (e con un certa efficienza) con entrambi i sistemi, mentre alcune richiedono in modo specifico l'uno o l'altro strumento.
 

Matteo

Moderatore CAE/FEM/CFD
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Regione: Pianeta Terra
#10
Secondo me modellazione "parametrica" e "diretta" (o "feature based" e "esplicita" che dir si voglia) sono due insiemi parzialmente sovrapposti. Molte cose sono fattibili (e con un certa efficienza) con entrambi i sistemi, mentre alcune richiedono in modo specifico l'uno o l'altro strumento.
L'ideale sarebbe un software esplicito che includesse la possibilità di gestire parametricamente solo alcune features. Per esempio: immaginiamo un oggetto di design, per es.una bottiglietta tipo questa: http://www.piliscomp.com/~motorola/.../product/34fe074c6b7bfda4a2a0a48f9815f584.jpg (ai tempi avevo modellato il tutto sfruttando le superfici avanzate di ProE WF2, ma il modello, formalmente ancora parametrico, era quasi impossibile da modificare parametricamente).

La parte "stile" è comodo che sia "esplicita" (Rhino? CoCreate? SpaceClaim 2009Sp2?) mentre la parte filettata per il collegamento dello spruzzino o del tappo sarebbe comodo che fosse parametrica (in modo da poter variare diametro, passo, ecc).

Con vari trucchi (es. importando la geometria di "design" in un parametrico tipo ProE) la cosa si può fare, però la comunicazione tra esplicito e parametrico è ancora abbastanza difficile (anche CAD che propongono entrambe le tecnologie, di fatto includono due ambienti di modellazione distinti).
 
Professione: Ingegnere
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Regione: Campania
#11
La parte "stile" è comodo che sia "esplicita" (Rhino? CoCreate? SpaceClaim 2009Sp2?) mentre la parte filettata per il collegamento dello spruzzino o del tappo sarebbe comodo che fosse parametrica (in modo da poter variare diametro, passo, ecc).

Con vari trucchi (es. importando la geometria di "design" in un parametrico tipo ProE) la cosa si può fare, però la comunicazione tra esplicito e parametrico è ancora abbastanza difficile (anche CAD che propongono entrambe le tecnologie, di fatto includono due ambienti di modellazione distinti).
Un approccio simile lo segue CATIA. Il software è unico, ma in realtà i moduli per la meccanica e per le superfici sono di fatto due cose differenti, si comprano a parte e si installano come fossero plugin. La cosa comoda però e è che "commutando" i due pacchetti, visivamente cambia solo il set di funzioni disponibili, mentre tutto il resto dell'interfaccia resta immutato.
 

Matteo

Moderatore CAE/FEM/CFD
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#12
Un approccio simile lo segue CATIA. Il software è unico, ma in realtà i moduli per la meccanica e per le superfici sono di fatto due cose differenti, si comprano a parte e si installano come fossero plugin. La cosa comoda però e è che "commutando" i due pacchetti, visivamente cambia solo il set di funzioni disponibili, mentre tutto il resto dell'interfaccia resta immutato.
Anche le superfici di stile di ProE funzionano grosso modo cosi. La mia impressione però è che si tratti di elementi "non parametrici" in un contesto parametrico (per chi usa ProE: come fare un "external copy geometry non dependent").

Come diceva Stefano (se non ho capito male) sarebbe invece interessante poter fare il contrario: avere un contesto esplicto in cui costruirsi "zone" parametriche specificando i riferimenti solo quando serve (penso che la difficoltà tecnica stia proprio qui).
 

cacciatorino

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#13
Anche le superfici di stile di ProE funzionano grosso modo cosi. La mia impressione però è che si tratti di elementi "non parametrici" in un contesto parametrico (per chi usa ProE: come fare un "external copy geometry non dependent").

Come diceva Stefano (se non ho capito male) sarebbe invece interessante poter fare il contrario: avere un contesto esplicto in cui costruirsi "zone" parametriche specificando i riferimenti solo quando serve (penso che la difficoltà tecnica stia proprio qui).
La cosa non e' così futuribile. Io che uso solid Edge posso benissimo lasciare un profilo o una feature sottovincolate, non ci sono problemi, e non ho bisogno di esportare in step e reimportare per poterlo fare,
I problemi possono sorgere ad una eventuale rigenerazione del modello, ma sono cose che uno mette in conto quando non vuole vincolare per avere maggiore liberta'.
 

Er Presidente

Moderatore
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Regione: Italia
#14
il mio intento era di discutere su come avere una parametrizzazione di un modello universalmente riconosciuta e gestibile, non tanto sull'eterno conflitto tra parametrico e contestuale.

P.S.: sto al mare quindi vi leggo da un internet point, ciao a tutti
 

cacciatorino

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#15
il mio intento era di discutere su come avere una parametrizzazione di un modello universalmente riconosciuta e gestibile, non tanto sull'eterno conflitto tra parametrico e contestuale.

P.S.: sto al mare quindi vi leggo da un internet point, ciao a tutti
Intendi una parametrizzazione indipendente dal software? Cioe' una specie di step parametrizzabile?
 
Professione: Ingegnere
Software: Alcuni, ma non tutti
Regione: Campania
#16
Anche le superfici di stile di ProE funzionano grosso modo cosi. La mia impressione però è che si tratti di elementi "non parametrici" in un contesto parametrico (per chi usa ProE: come fare un "external copy geometry non dependent").
Non è quello che dico io. Modellare con superfici (CATIA, ma anche Alias, Rhino) non vuol dire ignorare la parametrizzazione. Ogni superficie ha una sua storia (ripeto, anche ad esempio con Alias), e modificando gli elementi nativi è possibile aggiornare tutta la storia della superficie. Naturalmente i concetti sono diversi da feature di lavorazione, ma il principio è lo stesso.
Intendi una parametrizzazione indipendente dal software? Cioe' una specie di step parametrizzabile?
Se è questo che intende il Presidente, mi pare se ne sia già parlato da qualche altra parte. L'idea sembra buona, ma in realtà perdere la storia nei formati neutri può essere utile per tenere "segreto" o "immodificabile" i file forniti a clienti o fornitori...Certo, si potrebbe attivare o disattivare una eventuale funzione "esporta feature"
 
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cacciatorino

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#17
Se è questo che intende il Presidente, mi pare se ne sia già parlato da qualche altra parte. L'idea sembra buona, ma in realtà perdere la storia nei formati neutri può essere utile per tenere "segreto" o "immodificabile" i file forniti a clienti o fornitori...Certo, si potrebbe attivare o disattivare una eventuale funzione "esporta feature"
Oltre a questo, una reale interoperabilita' di formati, per quanto utilissima agli utenti, sarebbe estremamente dannosa per gli interessi economici della software house, per cui difficilmente verra' implementata (vedasi per esempio la battaglia condotta da Microsoft contro odf).
Io pero' chiederei a Stefano di essere piu' esplicito su cio' che intende altrimenti per forza di cose la discussione si disperde in vari rivoli e ripetizioni di cose gia' dette.
 

MBT

Utente Senior
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Regione: nella Terra di Mezzo
#19
esprimo la mia opinione personale.

ho usato 3 SW di modellazione, sempre disegnando pezzi per la costruzione di macchine. Niente stili o forme strane, sempre pezzi di stampo meccanico, carpenterie, pezzi lavorati volti alla funzionalità.

Dei 3 SW usati, tutti parametrici, ho sempre odiato il concetto di "rigidità" che è prerogativa dei feature-based.

La mia impressione è che tutti questi software siano ottimi, eccezionali direi, nei casi di "sviluppo" o miglioramento del prodotto, ma zoppicano quando si tratta di progettazione partendo da "foglio bianco".
Faccio un esempio ormai classico. Se costruissi riduttori, poniamo a vite senza fine, trarrei il massimo vantaggio dai parametrici. Una volta studiato e preparato il primo riduttore, diciamo di grandezza 32, variando i parametri mi risulta semplicissimo ottenere le altre grandezze, in quanto sono "omotetici". La costruzione è identica, cambiano le quote.

Ma se dovessi partire da "foglio bianco", questa capacità mi è inutile.
Ho la necessità di disegnare senza dover pensare a come modificare successivamente.
Non posso preoccuparmi di pensare se questa lamiera rimarrà lamiera per sempre o se dovrò domani aggiungere un rinforzo saldato, trasformandola di fatto da parte ad assieme.
Non devo sprecare tempo e risorse mentali (sempre più limitate) nel decidere se costruire un albero estrudendo un cerchio o rivoluzionando un rettangolo, sapendo che una opzione porta a certi vantaggi e certi svantaggi rispetto all'altra.

Sostenere che l'albero features dovrebbe essere una traccia delle lavorazioni CAM è una verità e un'idiozia, contemporaneamente. E' vero nei casi di "ottimizzazione" di cui parlavo sopra. So già tutto del prodotto, devo ottimizzarlo e quindi posso dedicae risorse mentali nella cura delle feature, nella scelta delle relazioni tra quote ecc.
Ma se devo "inventarmi" il componente, non posso dedicare tempo nel pensare a quali fasi di lavorazione dovranno essere fatte. L'importante è che il componente sia fattibile e che venga realizzato come serve a me.
Addirittura, posso avere la necessità di indicare nello sketch costruttivo delle quote che poi non avrebbe senso tracciare nella messa in tavola, o viceversa.

Mi capita di realizzare un componente con un certo ordine di features.
Poi, nell'avanzare della progettazione, ho la necessità di rivedere la costruzione di questo componente, modificando pesantemente alcune features e mantenendone altre. E in questi casi mi urta dover ridefinire quelle che, per vari motivi, falliscono anche se non coinvolte direttamente nella modifica. Ma avevano preso, magari di loro spontanea iniziativa, dei riferimenti nelle features modificate e così... ore per risolvere i fallimenti.... idem negli assiemi, quando i vincoli falliscono perchè hai eliminato un raggio o rivisto alcune features dei componenti "coinvolti".
 

Dirotec

Utente Standard
Professione: Tiro righe intermittenti e curve ondulate
Software: Me10,OSD,Autocad
Regione: San Pietroni Street
#20
Condivido in pieno l'analisi di MBT anche io ho trovato gli stessi problemi.

Marco