Investimento lungimirante

Sguitar88

Utente Junior
Professione: Responsabile di produzione
Software: Visi 2d
Regione: Lombardia
#1
Buongiorno a tutti. Mi chiamo Sguitar88, ho 25 anni e sono titolare di un'aziendina di meccanica di precisione conto terzi, da circa un un anno e mezzo (pezzi di media dimensione, settori automotive, elettromeccanica, aria compressa e navale).
Ho letto molte discussioni, ma, non trovandone una simile alla mia, ho deciso di descrivervi la situazione attuale affinchè possiate (finalmente!) chiarirmi le idee (approfittando della vostra gentilezza!).

Come funziona adesso il work-flow in azienda (ripeto, lavorazioni su commessa -> tornitura, fresatura, rettifica CNC):
1) il cliente invia il cartaceo (pdf o fax);
2) se il pezzo va solo tornito, provvediamo a tornirlo direttamente su macchina utensile (programmazione CNC bordo macchina);
3) se il pezzo va fresato, viene ridisegnato su un VISI 2D e viene fatta la programmazione CNC sul medesimo VISI2D (siamo straindietro!!).

Dato che il mercato negli ultimi 10 anni è cambiato, cioè da 10 codici con lotti da 20.000 pezzi/mese, si è passati a 150 codici con lotti di 100/200 pezzi/mese, e non solo, dato che la complessità dei codici è aumentata e non poco, e visto anche che sono cambiate le tecnologie di lavorazione (lavorazioni multiple), ho bisogno di maggiore flessibilità e VELOCITÀ nella progettazione/programmazione dei particolari. Ci troviamo infatti, spesso, nella condizione di dover rinunciare a fare dei lavori perchè "non facciamo in tempo". Con la crisi di questo periodo, invece, mi serve abbattere i tempi di setup e portare in casa più lavoro possibile.

In pratica voglio creare un SISTEMA INTEGRATO che vada dal disegno del particolare, alla progettazione delle attrezzature, alla gestione degli utensili e alla simulazione ex ante di quella che sarà la lavorazione in macchina (per poter evitare imprevisti ex post). Detto in parole povere: mi serve un CAD 3D, con il quale disegnare il particolare e l'attrezzo ad hoc, e un CAM 3D, con il quale programmare e simulare la lavorazione. Il tutto riducendo esponenzialmente i tempi di setup. So che l'investimento è cospicuo (sia in termini economici, sia in termini di sacrifici - tra corsi, catalogazione utensili etc. = addio weekend) , ma ci credo fortemente e punto a fare del passaggio 2D -> 3D la chiave di successo del mio futuro aziendale, sia a livello di organizzazione sia a livello di fatturato.

A livello CAM la scelta è già stata fatta (dopo demo di Esprit, FeatureCam ed Edgecam): abbiamo scelto Edgecam (è formidabile!).
A livello CAD secondo voi, analizzata la situazione, quale è la scelta migliore?

Mi raccomando, tenete conto che è una decisione che devo prendere adesso in funzione dei prossimi 10 anni..non posso toppare!

Mi scuso se mi sono dilungato (ma non è facile da spiegare!!) e vi ringrazio in anticipo dei vostri preziosi consigli.
 
Professione: Ingegnere
Software: Alcuni, ma non tutti
Regione: Campania
#2
Ma i tuoi clienti lavorano in 2d?
Se hai alcuni clienti un po' più grandicelli, che ti danno lavoro in modo più o meno continuativo, ed utilizzano già un cad 3d, potrebbe essere un'idea furba, a parità di altre condizioni, scegliere quel cad lì. E' una scelta che viene fatta da tante piccole aziende che lavorano per grosse multinazionali.
 

Sguitar88

Utente Junior
Professione: Responsabile di produzione
Software: Visi 2d
Regione: Lombardia
#3
Ciao Fulvio. L'idea di partenza sarebbe proprio quella di farmi spedire il 3D dai clienti, anche se l'80% dei disegni che arrivano in azienda sono in cartaceo.
Essendo clienti di diversi settori usano CAD differenti: nel settore automotive va molto Pro/E e CATIA, altri clienti usano Inventor..altri addirittura arrivano con disegni fatti a mano, altri inviano esclusivamente PDF, altri usano il 3D ma quando chiedi loro di inviartelo non te lo girano (collaborazione 0). Io penso che sia nell'interesse del cliente inviare il 3D, perchè almeno parto dal prodotto progettato dal cliente stesso e evito errori di ricopiatura..

Per quello che ho guardato io sul web, ho visto che CATIA e Pro/E sono più adatti per aziende che progettano roba complessa, come assali, motori..(siamo sicuri farebbe al caso mio? Non conoscendoli, però, è proprio quello che sto chiedendo!).

Essendo Edgecam del gruppo VERO, e avendo già io VISI (sempre del gruppo VERO), il consulente mi ha consigliato di passare a VISI3D (solo per progettazione, non per programmazione). Però, a quanto dice lui (in maniera molto onesta), ha più contro che pro rispetto a SolidWorks (che sarebbe il software verso il quale sarei più orientato)..VISI3D non è parametrico, e a me sinceramente sembra già molto complesso da usare il 2D, figuriamoci il 3D..
Solidworks mi sembra molto utile anche a livello di calcolo del grezzo, peso, massa materia prima, potrei calcolare la differenza tra il finito e il grezzo per vedere la quantità di truciolo, per poter inserire anche questi dati in una eventuale preventivazione, potrei progettare le attrezzature come assiemi, dove inserisco le varie staffe/spine speciali (e poi vedere nel CAM se vado a sbattere o meno con l'utensile), vedere i Newton di forza con i quali viene chiuso il pezzo, potrei creare la tavola di disegno di un semilavorato e buttare in produzione un disegno specifico di quella fase di lavorazione..il problema è: è il software più adatto a fare questo lavoro? O ce ne sono altri, magari più adatti?

Considerando, come già detto, che tra CAD e CAM l'investimento in tempo e soldi è cospicuo, devo ASSOLUTAMENTE fare la scelta giusta.
 
Professione: Ingegnere
Software: Alcuni, ma non tutti
Regione: Campania
#4
altri addirittura arrivano con disegni fatti a mano
Però...
ok, quindi il primo parametro per la scelta del cad è andato a donnine.

Ti conviene aspettare domani mattina che ti risponderanno persone certamente più competenti di me. Però se fossi in te prenderei in considerazione un midrange.
Un qualcosa di troppo "entry", ti fa risparmiare subito, ma rischi che tra tre o quattro anni vorresti fare delle cose che ti restano precluse, si sa, l'appetito vien mangiando. Viceversa ti sconsiglierei software come CATIA, che sono estremamente potenti per grosse strutture, e nel tuo caso sfrutteresti ben poco delle potenzialità offerte.

Solidwork e Solidedge potrebbero essere due software da guardare più nel dettaglio, ma ripeto, vediamo domani cosa ti dicono i veterani.
 
Professione: perito maccanico
Software: Autocad, PTC
Regione: veneto
#5
Per esperienza personale il pacchetto CAD-CAM della PTC (Pro-E per intendersi) è una bomba atomica! Ti permette di fare TUTTO QUELLO CHE VUOI! Ha un "difetto" però: per sfruttarlo al meglio devi essere molto strutturato dal punto di vista della "forma mentis". Cercherò di spiegarmi meglio: quando parti da zero con un lavoro devi spenderci sopra qual quarto d'ora per strutturare lo svolgimento del progetto in modo tale da poter sfruttare gli ottimi strumenti e l'ottima parametrizzazione presenti all'interno del software. Se parti senza aver fatto ciò corri il rischio di far una cosa raffazzonata che magari funziona, però non nella maniera ottimale e magari facendoti perdere tempo e bestemmie inutili.

Ribadisco: ha un grado di complessità che di sicuro non è basso e richiede un rigore che da un certo punto di vista definirei "teutonico", ma garantisco (parlo ripeto per esperienza personale) che la libertà (legata soprattutto alla parametrizzazione) è estrema.

Per quanto riguarda il CAM devo dire che il kernel di base è MOLTO solido ed implementa gestioni percorsi (soprattutto sui percorsi 3D) che gli altri CAM o se li sognano o non li hanno implementati allo stesso livello.

Io la vedo così, poi è chiaro che "il mondo è bello perché è vario" quindi potrà esserci chi mi darà sostegno come chi mi dirà che ho sparato puttanate; la scelta che poi andari a fare dipenderà da quante campane andrai a sentire... :cool:
 

MBT

Utente Senior
Professione: tiro righe, compilo tabelle...
Software: non serve un software per fare quel che faccio...
Regione: nella Terra di Mezzo
#6
faccio la domanda provocatoria del caso...
avendo in mano disegni 2D addirittura cartacei, sei sicuro di volerli modellare in 3D????
Chi ti paga il tempo necessario a farlo? Sei sicuro al 175% che il "valore aggiunto" derivante dalla modellazione "paghi" il tempo necessario a fare il modello?
Sarebbe diverso se i tuoi clienti ti dessero perlomeno un file STP da cui iniziare a lavorare

ciao
 

Sguitar88

Utente Junior
Professione: Responsabile di produzione
Software: Visi 2d
Regione: Lombardia
#7
Grazie Counterblow e grazie MBT.

@Counterblow: quello che desidero da un CAD è che, se dovessi accorgermi di eventuali errori (che ci sono SEMPRE) in progress, devo avere la possibilità di rimediare velocemente. Quindi la posizione di Pro/E relativamente al fatto che devi già sapere prima come fare, non avrebbe niente di diverso da come è il mio sistema adesso ("massì, facciamo così, nessun problema" -> poi: "eh a questo non ci avevo pensato, manca l'utensile" -> risultato = ritardi di setup dai 2 giorni in su).

@MBT: io credo assolutamente di sì. Considera che adesso, per programmare un pezzo di una certa complessità ci vogliono 3/4 giorni lavoro (parlo di lavorazioni multiple, su più origine, su centri orizzontali - quindi bisogna calcolarsi le rotazioni etc..)..Se adesso ci metto 1 ora a disegnare il pezzo in 2D, e 4 giorni a programmarlo, se ci dovessi mettere anche 2 ore a disegnarlo in 3D, ma mezza giornata a programmarlo, sarebbe già un sacco di tempo risparmiato.
 
Professione: perito maccanico
Software: Autocad, PTC
Regione: veneto
#8
Se posso sbilanciarmi: il "massì, facciamo così, nessun problema" alla lunga non paga, anzi per esperienza personale ho visto che ci si rimette solo (almeno nel mondo della costruzione degli stampi da forgiatura).

Personalmente è ravvisabile uno sforzo per impostare un certo modo di operare sin da subito, piuttosto che risparmiare un mese di bestemmie per poi ritrovarsi con il culo per terra 4 volte su 7....
 

Sguitar88

Utente Junior
Professione: Responsabile di produzione
Software: Visi 2d
Regione: Lombardia
#9
Counterblow, è proprio quello che intendo io. Io voglio impostare un SISTEMA che funzioni alla grande, che mi faccia vedere ex ante eventuali problematiche che riscontrerò quando andrò in macchina, eventuali criticità a livello di utensili (lunghezze, caratteristiche), di collisioni, il tutto per garantire la massima fluidità del processo produttivo. Voglio progettare PRIMA di andare in macchina, e non APPENA PRIMA e poi trovarmi con i fermi macchina..

Il punto è: allora quale software? Io a livello CAM ho già deciso per Edgecam..ho qua l'offerta in mano e la demo è stata mooooolto convincente..mi manca solo la parte CAD!
 
Professione: perito maccanico
Software: Autocad, PTC
Regione: veneto
#10
Allora Pro/E può fare al caso tuo! Di sicuro non sarà una cosa che nascerà esente lacrime... Se vuoi rigore dai modelli parametrici devi essere tu per primo rigoroso nell'impostarli!...
 

marcof

Utente Senior
Professione: appiccico francobolli con lo schiacciasassi
Software: solidworks 2013 SP 5.0
Regione: Modena
#11
Counterblow, è proprio quello che intendo io. Io voglio impostare un SISTEMA che funzioni alla grande, che mi faccia vedere ex ante eventuali problematiche che riscontrerò quando andrò in macchina, eventuali criticità a livello di utensili (lunghezze, caratteristiche), di collisioni, il tutto per garantire la massima fluidità del processo produttivo. Voglio progettare PRIMA di andare in macchina, e non APPENA PRIMA e poi trovarmi con i fermi macchina..

Il punto è: allora quale software? Io a livello CAM ho già deciso per Edgecam..ho qua l'offerta in mano e la demo è stata mooooolto convincente..mi manca solo la parte CAD!
Mi pare di capire, da quello che ho evidenziato, che a te interessi definire alla perfezione quello che sarà tutta la parte di fresatura (percorsi utenzili, collisioni, utensili, ecc) e questo è compito del CAM, che hai già scelto, quindi la questione mi pare già chiusa.
Tutto quello che viene prima, ovvero realizzare il modello 3d, lo puoi fare con più di un CAD. Visto che riceverai file 3d da clienti che useranno immagino i più svariati sistemi dovrai puntare su un cad che ti permetta di modificare (eventualmente) formati neutri come lo step.
Per i modelli che farai a partire dai 2d inviati via fax :4404:(ci sono superfici complesse che si possono inviare su un 2d via fax?) credo che un cad tipo SE o SWX possa andare bene. SE ad esempio ha delle funzioni piuttosto potenti per la modifica tipo contestuale dei modelli importati lavorando sulle facce.
 

marcof

Utente Senior
Professione: appiccico francobolli con lo schiacciasassi
Software: solidworks 2013 SP 5.0
Regione: Modena
#12
Grazie Counterblow e grazie MBT.

@Counterblow: quello che desidero da un CAD è che, se dovessi accorgermi di eventuali errori (che ci sono SEMPRE) in progress, devo avere la possibilità di rimediare velocemente. Quindi la posizione di Pro/E relativamente al fatto che devi già sapere prima come fare, non avrebbe niente di diverso da come è il mio sistema adesso ("massì, facciamo così, nessun problema" -> poi: "eh a questo non ci avevo pensato, manca l'utensile" -> risultato = ritardi di setup dai 2 giorni in su).

(cut)....un pezzo di una certa complessità..(cut)
Se adesso ci metto 1 ora a disegnare il pezzo in 2D, e 4 giorni a programmarlo, se ci dovessi mettere anche 2 ore a disegnarlo in 3D, ma mezza giornata a programmarlo, sarebbe già un sacco di tempo risparmiato.
Non ho idea di quali siano i pezzi che devi fare, ma io dico che se ci metti un ora in 2d allora con il 3d per fare il modello da importare direttamente nel cam ci metti 30 minuti, non due ore. Quando hai il modello 3d se devi fare le tavole 2d fai sempre e comunque prima che a farle come si usava col tecnigrafo, avendo il vantaggio arcinoto che ad ogni successiva modifica sul 3d le tavole 2d si aggiornano automaticamente.
 

Sguitar88

Utente Junior
Professione: Responsabile di produzione
Software: Visi 2d
Regione: Lombardia
#13
Grazie Marcof. Hai capito in pieno la questione. Mi serve un CAD per buttare dentro i disegni nel CAM. Il mio consulente di VISI mi ha detto che secondo lui VISI3D è più comodo di Solidworks per modificare disegni che mi arrivano direttamente dal cliente. Per disegnare da 0, mi ha invece riferito che Solidworks è molto più veloce ed ha il grosso vantaggio di essere parametrico. Ora, mi chiedo: ma se il cliente mi dovesse già inviare il 3D, perchè dovrei modificarlo? E poi, con VISI3D me lo scordo di disegnarmi il pezzo, l'attrezzatura, le spine e le staffe, di metterle tutte in un unico assieme e poi di buttarle dentro nel CAM per simulare la lavorazione, mentre con Solidworks potrei fare tutto questo, e, nel caso in cui ci fosse una modifica, mi basterebbe cambiare la parte che mi interessa e si aggiornerebbe tutto automaticamente. Sto dicendo cose giuste o fesserie?
 

Enigma

Utente Standard
Professione: Aiuto Stregone
Software: SolidWorks
Regione: Friuli Venezia Giulia
#14
Mi pare di capire, da quello che ho evidenziato, che a te interessi definire alla perfezione quello che sarà tutta la parte di fresatura (percorsi utenzili, collisioni, utensili, ecc) e questo è compito del CAM, che hai già scelto, quindi la questione mi pare già chiusa.
Tutto quello che viene prima, ovvero realizzare il modello 3d, lo puoi fare con più di un CAD. Visto che riceverai file 3d da clienti che useranno immagino i più svariati sistemi dovrai puntare su un cad che ti permetta di modificare (eventualmente) formati neutri come lo step.
Per i modelli che farai a partire dai 2d inviati via fax :4404:(ci sono superfici complesse che si possono inviare su un 2d via fax?) credo che un cad tipo SE o SWX possa andare bene. SE ad esempio ha delle funzioni piuttosto potenti per la modifica tipo contestuale dei modelli importati lavorando sulle facce.
Ci sono le funzioni della "synchronous technology" che possono aiutarti...

Enigma
 

Lucky66

Utente Standard
Professione: C.L.S Progettazione stampi trancia e pressafusione
Software: Visi-cad-2017-R1 ZW3D-2017-sp
Regione: Lombardia
#15
Grazie Marcof. Hai capito in pieno la questione. Mi serve un CAD per buttare dentro i disegni nel CAM. Il mio consulente di VISI mi ha detto che secondo lui VISI3D è più comodo di Solidworks per modificare disegni che mi arrivano direttamente dal cliente. Per disegnare da 0, mi ha invece riferito che Solidworks è molto più veloce ed ha il grosso vantaggio di essere parametrico. Ora, mi chiedo: ma se il cliente mi dovesse già inviare il 3D, perchè dovrei modificarlo? E poi, con VISI3D me lo scordo di disegnarmi il pezzo, l'attrezzatura, le spine e le staffe, di metterle tutte in un unico assieme e poi di buttarle dentro nel CAM per simulare la lavorazione, mentre con Solidworks potrei fare tutto questo, e, nel caso in cui ci fosse una modifica, mi basterebbe cambiare la parte che mi interessa e si aggiornerebbe tutto automaticamente. Sto dicendo cose giuste o fesserie?
Ciao
da quello che ho capito,fai lavorazioni meccaniche semplici (non superfici di stampi) come ti ha detto il tuo consulente Visi 3D per sistemare le matematiche importate che ti passa il cliente e' molto veloce e preciso,ma anche ha disegnare il 2D e il 3D e' molto veloce,poi ha anche la parte parametrica.
Il vantaggio poi di stare nel medesimo ambiente Cad/Cam,ti riconosce direttamente fori e filetti ecc,se invece se fai il disegno e o il modello con altro cad,perdi tutti i riconoscimenti automatici.
Ciao
 

Sguitar88

Utente Junior
Professione: Responsabile di produzione
Software: Visi 2d
Regione: Lombardia
#16
@Enigma: synchronous technology=??? (non sono molto del campo..puoi spiegarmi?)

@Lucky66: io avrei escluso VISI3D perchè non ha più il CAM di tornitura..e vorrei utilizzare il CAM sia per tornitura/fresatura..magari importando il pezzo tornito nell'ambiente di fresatura o viceversa..
 

Enigma

Utente Standard
Professione: Aiuto Stregone
Software: SolidWorks
Regione: Friuli Venezia Giulia
#17

Sguitar88

Utente Junior
Professione: Responsabile di produzione
Software: Visi 2d
Regione: Lombardia
#18
Bello! Ma quindi tu mi consiglieresti SolidEdge al posto di Solidworks o Inventor o Visi?
 
Professione: perito maccanico
Software: Autocad, PTC
Regione: veneto
#19
A mio avviso ognuno ti consiglia ciò con cui ha più esperienza e si trova meglio...

Ti conviene farti fare una demo di altri CAD (cioè chiami il rappresentante e gli chiedi di farti una dimostrazione su ciò che a te interessa vedere in rapporto all'ambiente di lavoro in cui operi. Dopodiché gli chiedi: "quale valore aggiunto mi darebbe il vostro prodotto?") e fare un raffronto tra pro e contro di ognuno ed alla fine decidere. L'investimento che andrai a fare si parla di sborsare cifre a 3 zeri quindi una valutazione pacata, senza alcuna fretta è più che mai necessaria...! :finger:
 

cacciatorino

Moderatore SolidEdge
Staff Forum
Professione: Ingegnere meccanico
Software: SolidEdge CoCreate Salome-Meca
Regione: Porto Recanati, ma con l'appennino nel cuore
#20
Bello! Ma quindi tu mi consiglieresti SolidEdge al posto di Solidworks o Inventor o Visi?
Visto che il tuo business e' sul CAM piu' che sul cad, vedi se effettivamente puoi usare un cad integrato col cam che hai gia' preso o deciso di prendere. Per pezzi semplici tutti i 3d moderni grosso modo ti portano dove devi andare, ma poi il fatto di poter avere un passaggio rapido cad-->cam potrebbe rappresentare un notevole vantaggio in fase operativa (che e' quella dove TU fai i soldi): considera per esempio che il cliente ti manda una modifica dopo che hai gia' fatto tutto il percorso utensile. Ora io non sono esperto, ma immagino che se tu usi un cad non integrato col cam dovrai rifare da capo tutto il post-processing, in caso contrario invece la cosa potrebbe essere semiautomatica (parlo a naso, non conoscendo l'ambiente cam).