Inventor applicato al NAVALE

AngeloB

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Professione: Ingegnere
Software: Autocad, Inventor, Algor
Regione: Liguria
#41
Guardate che a me hanno mandato una nave intera modellata con Solid Works, è un veliero di 60 mt, non un motoscafo, so che in Olanda modellano yacht di 60-70 mt completi di impianti e un cantiere Turco mi manda le carpenterie fatte con Pro/E.
 

numero1

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Professione: Non lo sò + nemmeno io
Software: Tavoletta cuneiforme ....... ACAD, MStation, PDS/PDMS, Autoplant ed un poco di NX
Regione: Da qualche parte
#42
Io parlo di INV, non conoscendo SW e Pro non ti so' dire.
Anche se ad intuito penso che:

1) con Pro penso sia possibile
2) con SW la vedo dura

Ma se tu dici che riescono :smile:

Ciao
 

Onda

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Professione: Ingegnere Meccanico settore Navale
Software: SolidWorks 2015, Rhino v5, Autocad 2008, Patran 2014, Nastran 2014
Regione: Italia
#43
Noi modelliamo imbarcazioni / navi fino a 50m con Solidworks, con un ottimo grado di dettaglio e un'ottima riuscita.
Onda
 

maxopus

Mod. Creo e Reverse Eng.
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Professione: Progettista meccanico
Software: Creo Parametric
Regione: Marche (PU)
#44
Penso che i dubbi nascano dal concetto di "navale".
Fino a quando parliamo di settore nautico (yacht) le complessità sono gestibili con cad midrange.
Se parliamo di Navi i progetti sono molto più complessi.
Se parliamo di una nave mercantile o di un transatlatico da 300 metri è come se parlassimo di un settore completamente diverso.
Non per niente esistono applicativi specifici e non per niente molte aziende come la nostra Fincantieri opera ancora in modalità 2D o con applicativi che poco hanno a che fare con i CAD così come noi li conosciamo.
Una volta mi sono arrivati dei disegni della Fincantieri e non erano disegni come noi li intendiamo :)
Erano schemi tecnici di tubazioni per i quali o sei dentro la materia oppure non capisci nulla di ciò che viene rappresentato.
Questo perchè la materia è talmente complessa dal punto di vista numerico che affrontarla con le procedure CAD da tutti conosciute è al momento quasi impossibile.
I progetti vengono divisi per livelli e tipologie di impianti e ci sono molte lavorazioni che non sono industrializzabili per cui vengono eseguite a "bordo".

Questo è uno dei motivi per cui i Coreani non sono riusciti a distruggerci nel settore delle navi da crociera, la manualità è tantissima e non esiste standardizzazione.

Dove invece sono andati alla grande è nel settore del superpetroliere, perchè le regole sono molto più standard e le personalizzazioni non esistono, così come non esistono le finiture così come noi le intendiamo.

Le tolleranze seguono regole diverse dalle lavorazioni meccaniche tradizionali e credetemi ... dopo una infarinatura sulla materia, ti rendi conto che è un vero macello.
La quantità di conoscenze occorrenti dal punto di vista tecnico sono incredibilmente vaste.
E' come se in uno studio tecnico fossero concentrate tutte le conoscenze per la costruzione di una città con in più la complessità di una nave e non puoi prenderti lo spazio che vuoi e le regole ergonomiche sono completamente diverse e in più la nave non è ferma come un edificio ... ha i motori, i sistemi elettronici di navigazione, i sistemi di sicurezza antincendio, i sistemi di trattamento dei rifiuti e dei reflui.

Insomma per modellare una nave (non uno yacht) in 3D ci vuole coraggio :)

Forse la domanda dell'utente voleva essere: "Inventor è utilizzabile nel settore nautico ?"
A questo non so rispondere, Inventor non l'ho mai usato.
 
Professione: Ingegnere
Software: Alcuni, ma non tutti
Regione: Campania
#45
Fino a quando parliamo di settore nautico (yacht) le complessità sono gestibili con cad midrange.
Quoto tutto quello che dici, ma aggiungo che anche nel caso di uno yacht non tutto viene affrontato col cad. Se da un lato su una nave hai complessità "risolta" manualmente dal saldatore, negli yacht hai imbonaggi di canapa intarsiata con incroci di trama obbligati sul teak, che va allineato coi marmi che provengono dalla cabina accanto, ecc. ecc. Anche in questo caso si fa uno schizzo a mano, si modella più o meno l'ingombro e l'operaio si arrangia come meglio può.
Spesso la numero uno è rifinita peggio (oltre ad essere SEMPRE più pesante! :biggrin:) delle altre della serie, perchè intanto l'operaio ci fa la mano. Spesso la stessa barca, costruita in cantieri diversi, ha un livello nettamente diverso di finiture solo per l'esperienza degli operai.
 

Onda

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#46
La mia esperienza e' relativa fino a imbarcazioni di 50m.
Ovvio che all'aumentare delle dimensioni delle imbarcazioni aumentano le complessità.
Ritengo pero' che su una nave non si modelli tutto sullo stesso assieme, ma si creino degli spazi che poi vengono assegnati alle funzioni, nel modello generale vanno solo le interfacce. altrimenti non esiste workstation sulla quale il modello possa girare.
Anche noi lavoriamo con questo sistema, il modello completo lo apriamo e usiamo molto poco, solo ad aprirlo si prende 8Gb di RAM!!

Quindi si ha un assieme strutturale, diversi assieme di impianti, assiemi di interni, ecc.

ed ogni assieme vive quasi a se stante, tranne avere le interfacce in comune con gli altri assiemi. complicato da spiegare (e a volte anche da fare), pero' semplifica il modello e permette di modellare allo stesso tempo sia in dettaglio che in generale, senza appesantire troppo.
 

Exatem

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Regione: N.D.
#47
Penso che i dubbi nascano dal concetto di "navale".
Fino a quando parliamo di settore nautico (yacht) le complessità sono gestibili con cad midrange.
Se parliamo di Navi i progetti sono molto più complessi.
Se parliamo di una nave mercantile o di un transatlatico da 300 metri è come se parlassimo di un settore completamente diverso.
Non per niente esistono applicativi specifici e non per niente molte aziende come la nostra Fincantieri opera ancora in modalità 2D o con applicativi che poco hanno a che fare con i CAD così come noi li conosciamo.
Una volta mi sono arrivati dei disegni della Fincantieri e non erano disegni come noi li intendiamo :)
Erano schemi tecnici di tubazioni per i quali o sei dentro la materia oppure non capisci nulla di ciò che viene rappresentato.
Questo perchè la materia è talmente complessa dal punto di vista numerico che affrontarla con le procedure CAD da tutti conosciute è al momento quasi impossibile.
I progetti vengono divisi per livelli e tipologie di impianti e ci sono molte lavorazioni che non sono industrializzabili per cui vengono eseguite a "bordo".

Questo è uno dei motivi per cui i Coreani non sono riusciti a distruggerci nel settore delle navi da crociera, la manualità è tantissima e non esiste standardizzazione.

Dove invece sono andati alla grande è nel settore del superpetroliere, perchè le regole sono molto più standard e le personalizzazioni non esistono, così come non esistono le finiture così come noi le intendiamo.

Le tolleranze seguono regole diverse dalle lavorazioni meccaniche tradizionali e credetemi ... dopo una infarinatura sulla materia, ti rendi conto che è un vero macello.
La quantità di conoscenze occorrenti dal punto di vista tecnico sono incredibilmente vaste.
E' come se in uno studio tecnico fossero concentrate tutte le conoscenze per la costruzione di una città con in più la complessità di una nave e non puoi prenderti lo spazio che vuoi e le regole ergonomiche sono completamente diverse e in più la nave non è ferma come un edificio ... ha i motori, i sistemi elettronici di navigazione, i sistemi di sicurezza antincendio, i sistemi di trattamento dei rifiuti e dei reflui.

Insomma per modellare una nave (non uno yacht) in 3D ci vuole coraggio :)

Forse la domanda dell'utente voleva essere: "Inventor è utilizzabile nel settore nautico ?"
A questo non so rispondere, Inventor non l'ho mai usato.
Quoto tutto quello che dici, ma aggiungo che anche nel caso di uno yacht non tutto viene affrontato col cad. Se da un lato su una nave hai complessità "risolta" manualmente dal saldatore, negli yacht hai imbonaggi di canapa intarsiata con incroci di trama obbligati sul teak, che va allineato coi marmi che provengono dalla cabina accanto, ecc. ecc. Anche in questo caso si fa uno schizzo a mano, si modella più o meno l'ingombro e l'operaio si arrangia come meglio può.
Spesso la numero uno è rifinita peggio (oltre ad essere SEMPRE più pesante! :biggrin:) delle altre della serie, perchè intanto l'operaio ci fa la mano. Spesso la stessa barca, costruita in cantieri diversi, ha un livello nettamente diverso di finiture solo per l'esperienza degli operai.
Quoto entrambi.
Se parliamo ad esempio di messa in opera di tubolature, il più delle volte ci limitiamo agli schemi, poi vale quella che noi definiamo "L'orgia del tubista".

Se poi ritenete che sia complessa una nave passeggeri (che è assolutamente complessa) non potete immaginare cosa sia una nave militare. A quelle che sono le problematiche connesse con l'abitabilità a bordo, ci sono tutte quelle relative ai sistemi d'arma, alla "sopravvivenza" in caso di attacco subito (quindi ridondanze) alla bassa segnatura termica e radar, alle telecomunicazioni e alle interferenze tra sistemi che non devono verificarsi, alle prestazioni da raggiungere, alla silenziosità e potrei continuare ancora a lungo.
Generalmente come dive Fulvio poi, la prima della classe fa un po' da cavia per tutte le altre e le differenze a volte sono considerevoli. Spesso, salendo a bordo con i disegni originali del cantiere (relativi alla capoclasse), ci si trova di fronte a situazioni completamente diverse.

Tornando all'argomento del topic, continuo comunque a non capire cosa significhi "fare la chiglia".
Cosa intende per chiglia InventorNew? In pratica, cosa vuole fare? Perchè se deve disegnare solo il paramezzale centrale, allora lo fa anche con Paint.
 

AngeloB

Utente Standard
Professione: Ingegnere
Software: Autocad, Inventor, Algor
Regione: Liguria
#48
Credo che Inventor New volesse qualche modello completo di scafo.
Non posso dare in giro i modelli che mi inviano i cantieri, ma posso provare a chiedere a
qualche ufficio tecnico amico. Avere un modello di Yacht "Free", da poter utilizzare per le demo potrebbe servire anche a me.
Mi informo
 

Exatem

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Regione: N.D.
#49
Confesso la mia ignoranza, non so' cosa sono le palmole.
E comunque si' anche io ho visto sempre dei cilindri fare la movimentazione, ed Inv è egregio con la modellazione di essi.
Ciao
Sono attuatori idraulici rotativi. Si usano prevalentemente per le timonerie. L'agghiaccio a palmole e' in definitiva un motore idraulico il cui statore e' fissato allo scafo ed il rotore all'asse del timone; consiste in un rotore centrale calettato e inchiavettato sull'asse del timone e dotato di due o tre alette radiali o palmole, che possono ruotare a tenuta in una cassa o camicia
cilindrica fissa divisa in tante camere quante sono le palmole a mezzo di alette fisse. Se trovo un'immagine la posto.
 

numero1

Utente Senior
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Regione: Da qualche parte
#50
Sono attuatori idraulici rotativi. Si usano prevalentemente per le timonerie. L'agghiaccio a palmole e' in definitiva un motore idraulico il cui statore e' fissato allo scafo ed il rotore all'asse del timone; consiste in un rotore centrale calettato e inchiavettato sull'asse del timone e dotato di due o tre alette radiali o palmole, che possono ruotare a tenuta in una cassa o camicia
cilindrica fissa divisa in tante camere quante sono le palmole a mezzo di alette fisse. Se trovo un'immagine la posto.
Grazie :finger:

S'impara sempre qualcosa di nuovo quì e lì :smile:

Ciao
 

numero1

Utente Senior
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Regione: Da qualche parte
#51
Credo che Inventor New volesse qualche modello completo di scafo.
Non posso dare in giro i modelli che mi inviano i cantieri, ma posso provare a chiedere a
qualche ufficio tecnico amico. Avere un modello di Yacht "Free", da poter utilizzare per le demo potrebbe servire anche a me.
Mi informo
Esatto, è quello che ho pensato pure io, e se è così la vedo dura trovarlo free in giro.
Se per caso vengo a sapere dove e come si trova qualcosa del genere lo pubblico. :smile:
Ciao
 

PaoloColombani

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Regione: Emilia
#52
La mia esperienza e' relativa fino a imbarcazioni di 50m.
Ovvio che all'aumentare delle dimensioni delle imbarcazioni aumentano le complessità.
Ritengo pero' che su una nave non si modelli tutto sullo stesso assieme, ma si creino degli spazi che poi vengono assegnati alle funzioni, nel modello generale vanno solo le interfacce. altrimenti non esiste workstation sulla quale il modello possa girare.
Ho letto la discussione e mi trovo assolutamente daccordo con questo intervento. Non entro nel merito dei software dedicati (avranno integrazioni per la progettazione piping, impianti elettrici ecc.) e della progettazione di grandi navi, che nello specifico non conosco, penso comunque che il paradigma di progettazione suggerito da Onda sia indispensabile per tutti i casi in cui si debbano gestire grandi progetti con assiemi molto pesanti.
Anche io sono abituato a scomporre il problema in moduli, a ciascuno dei quali assegno una interfaccia che richiama il modulo nel modello generale; lo trovo molto più facile da gestire e da intervenire qualora il modello necessiti di manutenzione o aggiornamenti. In fin dei conti è la stessa cosa che si fa in informatica quando si scrive un applicativo complesso; sarebbe impensabile scriverlo tutto su uno stesso file.
 

Exatem

Moderatore
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Professione: Commodoro
Software: Creo 3.0 - Microstation
Regione: N.D.
#53
Ho letto la discussione e mi trovo assolutamente daccordo con questo intervento. Non entro nel merito dei software dedicati (avranno integrazioni per la progettazione piping, impianti elettrici ecc.) e della progettazione di grandi navi, che nello specifico non conosco, penso comunque che il paradigma di progettazione suggerito da Onda sia indispensabile per tutti i casi in cui si debbano gestire grandi progetti con assiemi molto pesanti.
Anche io sono abituato a scomporre il problema in moduli, a ciascuno dei quali assegno una interfaccia che richiama il modulo nel modello generale; lo trovo molto più facile da gestire e da intervenire qualora il modello necessiti di manutenzione o aggiornamenti. In fin dei conti è la stessa cosa che si fa in informatica quando si scrive un applicativo complesso; sarebbe impensabile scriverlo tutto su uno stesso file.
Il paradigma di progettazione è presto detto. Nessuno progetta una grande nave da solo. La progettazione è affidata ad un team, spesso con il concorso di agenti esterni specialistici.
E' evidente che grandi aziende, come può essere la Finca, possono permettersi di far sviluppare applicativi, moduli aggiuntivi, ecc. specifici per le loro esigenze.
Rimane comunque il concorso di più tecnici che, opportunamente coordinati, lavorano al medesimo progetto, ognuno per le proprie competenze.
Se vi interessa, posso tentare di spiegare in ambito militare come si arriva da una esigenza di partenza, all'ingresso in linea operativa di una nuova unità, tanto per rendere un idea di quante persone concorrono alla realizzazione.
 

maxopus

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Regione: Marche (PU)
#54
Penso che dal punto di vista operativo la procedura per la modellazione 3D in ambito navale sia questa.
I capi progetto deliberano e pubblicano tutte le geometrie dello scafo vero e proprio (divise in settori se necessario) e tutti i riferimenti (piani, assi, curve e parametri) che serviranno per la modellazione dei vari "layer".

In PTC (ad esempio) questo tipo di dati vengono chiamati Skeleton e, oltre a costituire il riferimento al quale relazionare tutto il resto, hanno le funzionalità tipiche della progettazione top-down come la possibilità di propagare dati, modifiche e parametri, dall'alto verso il basso, in maniera massiva.
Se ad esempio, ad un certo punto si deve modificare la qualità di un acciaio e questo coinvolge migliaia di componenti, invece di intervenire sulle singole parti, sarà lo skeleton a propagare la modifica.

Questo dato di massima di tipo pubblico è modificabile solo da chi dispone di un alto livello di autorizzazione.
Ogni dipartimento di progettazione utilizza lo skeleton e su questo realizza il sottoassieme di propria competenza.

Penso che il concetto di massima sia questo.
 

PaoloColombani

Utente Standard
Professione: Progettista Industriale / R&D
Software: Rhino, Alias, SW, Inventor, Lisa, OpenFoam, altri
Regione: Emilia
#55
Il paradigma di progettazione è presto detto. Nessuno progetta una grande nave da solo. La progettazione è affidata ad un team, spesso con il concorso di agenti esterni specialistici.
E' evidente che grandi aziende, come può essere la Finca, possono permettersi di far sviluppare applicativi, moduli aggiuntivi, ecc. specifici per le loro esigenze.
Soprattutto in questo caso la progettazione modulare diventa imperativa. Attualmente sto lavorando su un progetto che coinvolge almeno tre studi differenti, ciascuno per il suo ambito. Quando fornisco i files agli altri non fornisco tutto il progetto dell'intera macchina, vi si perderebbero inutilmente, fornisco solamente l'interfaccia. Tanto basta a loro sapere cosa lì entra e cosa da lì esce (con annesse specifiche ovviamente).


Se vi interessa, posso tentare di spiegare in ambito militare come si arriva da una esigenza di partenza, all'ingresso in linea operativa di una nuova unità, tanto per rendere un idea di quante persone concorrono alla realizzazione.
Sarebbe sicuramente interessante!
 

AlessioOvo

Utente Junior
Professione: Disegnatore
Software: Inventor
Regione: Piemonte
#56
Mi passeresti un disegno di una barchetta da potermi esercitare con assiemi complessi?
 

Exatem

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Software: Creo 3.0 - Microstation
Regione: N.D.
#58
Penso che dal punto di vista operativo la procedura per la modellazione 3D in ambito navale sia questa.
I capi progetto deliberano e pubblicano tutte le geometrie dello scafo vero e proprio (divise in settori se necessario) e tutti i riferimenti (piani, assi, curve e parametri) che serviranno per la modellazione dei vari "layer".

In PTC (ad esempio) questo tipo di dati vengono chiamati Skeleton e, oltre a costituire il riferimento al quale relazionare tutto il resto, hanno le funzionalità tipiche della progettazione top-down come la possibilità di propagare dati, modifiche e parametri, dall'alto verso il basso, in maniera massiva.
Se ad esempio, ad un certo punto si deve modificare la qualità di un acciaio e questo coinvolge migliaia di componenti, invece di intervenire sulle singole parti, sarà lo skeleton a propagare la modifica.

Questo dato di massima di tipo pubblico è modificabile solo da chi dispone di un alto livello di autorizzazione.
Ogni dipartimento di progettazione utilizza lo skeleton e su questo realizza il sottoassieme di propria competenza.

Penso che il concetto di massima sia questo.
Questo Max è un concetto molto interessante. Non so se hai fatto bene ad accennarlo :biggrin:


Sarebbe sicuramente interessante!
Ok, appena torno a casa mi metto sotto!
 

maxopus

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Professione: Progettista meccanico
Software: Creo Parametric
Regione: Marche (PU)
#59
Questo Max è un concetto molto interessante. Non so se hai fatto bene ad accennarlo
Infatti ... è una cosa che spesso propongo ma, è di rara applicazione.
Non ho trovato in questi anni neanche un cliente che abbia questo approccio alla progettazione.
Per il resto ... sai dove trovarmi :)