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Impostazioni FEM per assiemi

boris\

Utente Junior
Professione: ingegnere/Progettista mecc
Software: SW, SE, Pro-E, NX, Catia V5, Inventor, Autocad, Ansys
Regione: firenze
#21
ciao,
personalmente dico questo, per mia esperienza. collaboro in uno studio che fa il 99% del lavoro per clienti che commissionano FEM su loro progetti. la policy è sempre la stessa, non iniziare a lavorare fin quando non si ha tutto il necessario, condizoni di carico in primis, capitolato e soprattutto cosa da non dimenticare REFERENTE aziendale, quello con cui avere feedback per ogni evenienza. Perchè è da tener in considerazione che fare FEM porta via tanto tempo.
 

Whooring

Utente Standard
Professione: Ingegnere ..... forse
Software: SW2009 - Autocad 2007 - BM impianti - Straus7
Regione: Veneto
#23
"dove è rosso si rompe, quindi irrobustiamo"

Se cambiamo l'aspetto cromatico della visualizzazione risolviamo il problema allora:)
 

andrea71

Utente Standard
Professione: ingegnere
Software: Catia v5, Solidworks, I-deas, MSC...ed altri
Regione: FVG
#24
"dove è rosso si rompe, quindi irrobustiamo"

Se cambiamo l'aspetto cromatico della visualizzazione risolviamo il problema allora:)
E se rosso corrispondesse a 50MPa, in una struttura in acciaio? Che faccio? Metto su un po di spessore? Ma poi sempre rosso sarà, anche alla prossima analisi.
 

Stefano_ME30

Guest
#25
Ringrazio TUTTI. Con Andrea è sempre un piacere, da Catia al FEM:)

Per il materiale ve lo chiedo perchè un componente del telaio è una maccanovalvola in PPS. è un polimero un pò particolare (infatti resiste alla temperatura di 190°C in continuo, con punte di 230/260°C) e non sempre è presenta nella banca dati del programma. Quindi ho capito che conviene costruirselo.

Per i risultati mi piacerebbe farveli vedere. Ma non adesso per questioni "top secrets":D. Vi allego una piccola img della scala utilizzata
Cmq vi posso dire che ci sono stati forniti due analisi: Deformazioni e Stress. Sempre analisi Statiche. Poi penso che i risultati siamo in Mpa:confused:
ciao e grazie per le risposte:)
Sbaglio o non e' un solido?
 
Professione: ingegnerizzatore prodotto-automotive (dream cars)
Software: SW 2009 - Pro/E WF4 - Catia V5 R20 - Matlab - Ansys - TC7 - VPM
Regione: Veneto - Austin (TX)
#27
Non sbagli! Si tratta di un modello a shell.
Infatti, come mai non è un solido?!? Di solito quando facevo degli esperimenti di FEM la mesh la vedevo come solida non come superfici.
 

Matteo

Moderatore CAE/FEM/CFD
Staff Forum
Professione: Ingegnere meccanico
Software: Creo, ProEngineer, Creo Simulate, ProMechanica, SolidWorks, SolidEdge, SpaceClaim, OpenFOAM
Regione: Pianeta Terra
#28
Infatti, come mai non è un solido?!? Di solito quando facevo degli esperimenti di FEM la mesh la vedevo come solida non come superfici.
Per rispondere bisognerebbe vedere la geometria dell'oggetto e il tipo di carico: in pratica l'use delle shell è accettabile se sono valide le ipotesi della teoria delle lamine/membrane/gusci di Scienza delle Costruzioni (Kirchoff e compagnia :) )
 

Stefano_ME30

Guest
#29
Primo: partendo da IGES e' facile che ci vogliono 40 giorni per fare un FEM!
:)
Secondo: forse si giustifica anche perche' hanno assegnato lo stesso materiale a tutto l'assieme (cambiare il materiale ad un pezzo in shell puo' essere una esperienza "deprimente").
Terzo: io personalmente diffido sempre delle simulazioni fatte in shell.
:)
 

Matteo

Moderatore CAE/FEM/CFD
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Regione: Pianeta Terra
#30
Primo: partendo da IGES e' facile che ci vogliono 40 giorni per fare un FEM!
:)
Secondo: forse si giustifica anche perche' hanno assegnato lo stesso materiale a tutto l'assieme (cambiare il materiale ad un pezzo in shell puo' essere una esperienza "deprimente").
Terzo: io personalmente diffido sempre delle simulazioni fatte in shell.
:)
Non sono tanto d'accordo...

Primo: boh... dipende dalla geometria, se le ipotesi sono corrette (in primo luogo spessore realmente sottile, assenza di carichi perpendicolari alle superfici, almeno nelle zone di cui ci interessa il dettagliod egli sforzi) non è detto perchè (per esempio) è possibile confondere la suerficie interna o esterna con lo spessore medio.

Secondo: perchè??? Non conosco il software utilizzato, ma se anche fosse un ambiente "puro" FEM (quindi niente integrazione con un CAD) c'è sempre la possibilità di mettere su "livelli" diversi le varie parti (e se l'iges non distinguesse le varie parti dell'assieme è sempre possibile chiedere uno step al cliente, oppure gli iges dei singoli cmponenti)

Terzo: in questo caso non saprei (bisognerebbe vedere la geometria intera, anche se in effetti dal poco che si è visto una soluzione con elementi solidi potrebbe essere convincente) ma non escluderei l'uso delle shell a priori. In certi casi non c'è motivo di usare dei solidi (es. scafo di una imbarcazione, oppure studio dei modi di vivrare di oggetti in lamiera)

Ciao :)
 
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Stefano_ME30

Guest
#31
Non sono tanto d'accordo...

Primo: boh... dipende dalla geometria, se le ipotesi sono corrette (in primo luogo spessore realmente sottile, assenza di carichi perpendicolari alle superfici, almeno nelle zone di cui ci interessa il dettagliod egli sforzi) non è detto.

Secondo: perchè??? Non conosco il software utilizzato, ma se anche fosse un ambiente "puro" FEM (quindi niente integrazione con un CAD) c'è sempre la possibilità di mettere su "livelli" diversi le varie parti (e se l'iges non distinguesse le varie parti dell'assieme è sempre possibile chiedere uno step al cliente, oppure gli iges dei singoli cmponenti)

Terzo: in questo caso non saprei (bisognerebbe vedere la geometria intera) ma escluderei l'uso delle shell a priori.

Ciao :)
Se la geometria non "chiude" ti ritrovi con un ammasso di superfici "slegate" e ti voglio vedere a mettere su livelli diversi decine di migliaia di frammenti.
Per la stessa ragione la simulazione puo' essere inaffidabile perche' non puoi essere sicuro proprio nei punti critici per il carico (zone innesco sforzi concentrati).

Ecco solo uno STEP e' garanzia di un solido (superficie chiusa senza "buchi") e nel caso si puo' riparare.
Se riesci ad ottenere un solido significa che il modello (le sue superfici) sono a posto e l'analisi ne guadagnera' in affidabilita' e in tempo (da qualche giorno a qualche ora).
Usando i tetraedi "solidi" nella rete e' tutto un altro "mondo".
Ripeto una considerazione gia' fatta a suo tempo. Se devo fare uno "statico" di un ponte ferroviario la shell puo' anche starmi bene (deformazioni assolutamente trascurabili e massima "prevedibilita'" della simulazione, tipica analisi di "verifica"), ma se devo "analizzare" una struttura non "standard" (quindi senza la "prova del nove" con la calcolatrice) e' meglio usare i solidi altrimenti si potrebbero ottenere dei risultati "erratici".

P.S.: il report non te lo ha dato perche', sicuramente, dava dei limiti di carico improponibili, in punti "anomali" dove il modello si "impicciava".
:)
Dopo 40 gg si sono arresi (stufati di fare il "tappabuchi") e ti hanno dato solo l'analisi a video dove vedi "rosso" ma non puoi "indagare" il modello meshato.
:)
 

andrea71

Utente Standard
Professione: ingegnere
Software: Catia v5, Solidworks, I-deas, MSC...ed altri
Regione: FVG
#32
Quoto Matteo.
Sto finendo un'analisi di carpenterie con 200000 nodi. Mesh miste 2D e 3D. Se solo avessimo provato a ipotizzare una modellazione solida, ci avrei messo 2 anni di substructuring, per ottenere gli stessi risultati alla fine.
Se le si sa fare, le analisi con shell forniscono risultati assolutamente validi.
Sul tempo di modellazione, 40 giorni mi sembrano tanti, ma a priori senza vedere l'oggetto, ci sta tutto.
Giustificare la riduzione ad un unico materiale con la difficoltà di modellazione, è assurdo a prescindere. L'assunzione fatta porta a risultati assolutamente non rispondenti al vero e non credo che la "comodità" del fornitore possa essere una giustificazione lecita.
Ovviamente mia personale opinione, mi rinfranca il fatto che queste mie idee siano la condotta che seguo coi miei sporadici clienti, mi rattrista che queste non siano minimamente considerate. Ma è un'altra storia.
 

Matteo

Moderatore CAE/FEM/CFD
Staff Forum
Professione: Ingegnere meccanico
Software: Creo, ProEngineer, Creo Simulate, ProMechanica, SolidWorks, SolidEdge, SpaceClaim, OpenFOAM
Regione: Pianeta Terra
#33
Quoto Matteo.
Sto finendo un'analisi di carpenterie con 200000 nodi. Mesh miste 2D e 3D. Se solo avessimo provato a ipotizzare una modellazione solida, ci avrei messo 2 anni di substructuring, per ottenere gli stessi risultati alla fine.
Se le si sa fare, le analisi con shell forniscono risultati assolutamente validi.
Sul tempo di modellazione, 40 giorni mi sembrano tanti, ma a priori senza vedere l'oggetto, ci sta tutto.
Giustificare la riduzione ad un unico materiale con la difficoltà di modellazione, è assurdo a prescindere. L'assunzione fatta porta a risultati assolutamente non rispondenti al vero e non credo che la "comodità" del fornitore possa essere una giustificazione lecita.
Ovviamente mia personale opinione, mi rinfranca il fatto che queste mie idee siano la condotta che seguo coi miei sporadici clienti, mi rattrista che queste non siano minimamente considerate. Ma è un'altra storia.
Ti auguro che i clienti diventino sempre meno sporadici :)

Mi sa che dovremmo imparare a venderci meglio (come ha fatto lo studio in questione!)

X Stefano: mi sa che ti fidi troppo dei solidi ;) e cmq in certi casi non c'è alternativa.
 
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bio

Utente Standard
Professione: .
Software: .
Regione: lombardia
#34
nel momento in cui si richiede una geometria da un cliente, è buona norma richiedere almeno un paio di formati, iges, step, parasolid, e anche se non si ha il cad il formato nativo...

spesso un formato piuttosto che un altro è + importabile...dipende molto dal cad di provenienza...

40 giorni a creare la mesh non è giustificabile, manco parlando di mesh strutturate veramente complesse...se ci sono problemi di geometria non si inizia a fare la mesh...si da la geometria a chi sa usare un cad (nel caso l'analista non sia in grado) per le pulizie e i ritocchi...oppure si cambia formato di interscambio...

parlando di ansys, non ci sono problemi ad importare dai cad principali e step/parasolid di solito risolve il resto della casistica...

dipende anche dall'abilità di chi fa la mesh oltretutto...40 giorni sono cmq esagerati...

bio
 

Vmax

Utente Standard
Professione: Analista - emigrante
Software: StarCCM+, Fluent, CFX, FlowSimulation, Ansys, Matlab...
Regione: UK-Lombardia
#35
Penso che non si possano giudicare le tempistiche o i costi di un lavoro fatto da altri senza nemmeno aver visto i modelli cad, il software e la problematica, quindi mi asterrò dall'esprimere opinioni in merito.
Mi limito ad alcune osservazioni di carattere tecnico-metodologico, senza voler esprimere giudizi di sorta:
1 - E' imprescindibile fornire sempre le unità di misura con i calcoli.
2 - Non assegnare il materiale in maniera corretta è un errore grave, trovo che il discorso materiali sia spesso tra le tematiche più trascurate da chi esegue questo tipo di analisi, dove la parte del leone tende a farla il discorso di geometria/meshatura, a scapito del resto, che secondo me è di importanza anche maggiore.
3 - Le analisi a shell nella mia esperienza funzionano egregiamente nel loro campo di validità di utilizzo, certo bisogna saperlo fare.
4 - Un modello IGES da decine di MB (e immagino da migliaia di superfici) sottoposto ad analisi FEM denota due problemi di ordine metodologico: il primo è che non è stato fatto sufficiente sforzo di modellazione della geometria ai fini FEM, il secondo è che l'oggetto è troppo in là nell'iter progettuale per poter usare il FEM ai fini di riprogettazione, come è stato richiesto.

I miei 2 cents,
 

paolino

Utente Standard
Professione: progettista (o giu di lì)
Software: SW2016, HyperWorks ...un tempo SE ST7, TC10, Rhino4, VisualMill, LabVIEW...
Regione: Valsesia
#36
Spezzo anch'io una lancia pr le shell... Dove la struttura è effettivamente una shell sottile modellarla con elementi solidi porta ad una aumento esponenziale dei gdl... non solo dovuto al fatto che aumento i gdl per ogni elemento impiegato, ma soprattutto perché il meshatore (se è furbo!) tenderà ad infittire la mesh per evitare di impiegare elementi solidi troppo "distorti" (elementi molto sottili rispetto alle altre 2 dimensioni, per intenderci)
E' chiaro che usare elementi 2d nello spazio non è così banale, ci va un minimo di attenzione...

Saluti

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paolino