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Il Quartabuono

maxopus

Mod. Creo e Reverse Eng.
Staff Forum
Professione: Progettista meccanico
Software: Creo Parametric
Regione: Marche (PU)
#61
Esistono delle macchine dette calandre o piegaprofilati anche se ultimamente, mi è capitato più volte di vedere sostituito un angolare da due piatti saldati al corretto angolo di quartabuono.
Probabilmente per figure un pò complesse e per pezzi unici, penso convenga un taglio laser dei due pezzi e una buona saldatura.

In alternativa dovresti trovare chi ha la calandra per quel profilo e devi essere sicuro che il pezzo te lo faccia per bene.
 

Exatem

Moderatore
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Professione: Commodoro
Software: Creo 3.0 - Microstation
Regione: N.D.
#62
Probabilmente per figure un pò complesse e per pezzi unici, penso convenga un taglio laser dei due pezzi e una buona saldatura.

In alternativa dovresti trovare chi ha la calandra per quel profilo e devi essere sicuro che il pezzo te lo faccia per bene.
Certamente.
Tieni presente però che qui da noi, anni fa, si costruivano le corazzate (la prima fu la Dandolo) e si costruì il primo sommergibile italiano, il Delfino.
Esistevano all'epoca (l'inaugurazione risale al 1869) officine e reparti in grado di realizzare tutti i pezzi che costituivano uno scafo, all'epoca chiodato; presse, forge, calandatrici...
Esisteva la prima vasca navale italiana per gli studi sulle carene, officine in grado di fare le eliche (dalla fusione alle lavorazioni successive), officine per le artiglierie, ecc.ecc.
Avevo ritrovato delle immagini, dove si vedono dei grandi "pavimenti" grigliati su cui venivano infissi dei pioli che fungevano da dime per la piegatura degli elementi (non le ho qui, ma se le trovo le posto).
Si facevano i "garbi" in legno e da questi, si ricavavano i pezzi.
La piccola parte di nave che ha generato questo 3ad, ha 80 anni ed è costruita con le metodologie dell'epoca.
Tra le difficoltà nell'intervenire su queste strutture, te ne nomino due, le principali.
1) Mancanza totale di documentazione originale (Piano di costruzione, piano dei ferri, piano dei garbi, viste trasversali, ecc. ecc.) in pratica, si "naviga a vista" e quando possibile, ci si infila tra le strutture e metro alla mano si cerca di rilevare l'esistente (ci vorrebbe una bella scansione 3D) :biggrin:
2) Osservanza dell'aspetto originale della nave nei suoi particolari costruttivi quindi: lamiere fasciame, strutture, ossature, elementi strutturali e quant'altro, uniti per chiodatura.
 

maxopus

Mod. Creo e Reverse Eng.
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Regione: Marche (PU)
#63
Certamente.
Tieni presente però che qui da noi, anni fa, si costruivano le corazzate (la prima fu la Dandolo) e si costruì il primo sommergibile italiano, il Delfino.
Esistevano all'epoca (l'inaugurazione risale al 1869) officine e reparti in grado di realizzare tutti i pezzi che costituivano uno scafo, all'epoca chiodato; presse, forge, calandatrici...
Esisteva la prima vasca navale italiana per gli studi sulle carene, officine in grado di fare le eliche (dalla fusione alle lavorazioni successive), officine per le artiglierie, ecc.ecc.
Avevo ritrovato delle immagini, dove si vedono dei grandi "pavimenti" grigliati su cui venivano infissi dei pioli che fungevano da dime per la piegatura degli elementi (non le ho qui, ma se le trovo le posto).
Si facevano i "garbi" in legno e da questi, si ricavavano i pezzi.
La piccola parte di nave che ha generato questo 3ad, ha 80 anni ed è costruita con le metodologie dell'epoca.
Tra le difficoltà nell'intervenire su queste strutture, te ne nomino due, le principali.
1) Mancanza totale di documentazione originale (Piano di costruzione, piano dei ferri, piano dei garbi, viste trasversali, ecc. ecc.) in pratica, si "naviga a vista" e quando possibile, ci si infila tra le strutture e metro alla mano si cerca di rilevare l'esistente (ci vorrebbe una bella scansione 3D) :biggrin:
2) Osservanza dell'aspetto originale della nave nei suoi particolari costruttivi quindi: lamiere fasciame, strutture, ossature, elementi strutturali e quant'altro, uniti per chiodatura.
Voi avreste bisogno di uno scanner 3D di quelli con i controfiocchi.
Quello che dico io costa davvero tanto, però è davvero notevole.
Ha le precisione del braccio che ho io ed ha una portata di quasi 30 metri senza spostamenti.
 

Exatem

Moderatore
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Regione: N.D.
#65
Voi avreste bisogno di uno scanner 3D di quelli con i controfiocchi.
Quello che dico io costa davvero tanto, però è davvero notevole.
Ha le precisione del braccio che ho io ed ha una portata di quasi 30 metri senza spostamenti.
Ci costa meno farcela fare...
 

RS4

Utente Standard
Professione: Progettista CAD/CAM
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Regione: puglia
#66
La sweep ovviamente è diversa dal metodo che ho adottato.
Però è applicativamente più corretta.
Ha l'andamento guidato dalla curva giacente sulla superficie, la sezione l'ho definita come corda fra due punti giacenti sulla superficie e distanti fra loro 90 mm.
In questo modo la sweep ha gli spigoli giacenti sulla superficie ma il suo lato da 90 mm è "cordale" rispetto alla superficie stessa.
Non so se mi sono spiegato in modo chiaro ... ci ho provato.:smile:
Ciao Max Ciao Extatem

Si si tutto chiaro ho capito

adesso vi mostro come avrei fatto io utilizzando sempre lo stesso comando il Multisezione ma che riproduce la famosa Sweep a Sezione Variabile di pro/e.. aggiungendo delle sezioni sulle nervature dalla Surface... come dicevi tu in precedenza e piu complessa come cosa da fare, però sarebbe piu opportuno utilizzarla se costruita bene... avrei potuta farlo anche direttamente nei solidi pero ho preferito farlo con le superfici e dopo spessorare

aggiungo il img, video e iges dei 2 metodi: metodo Max e il Metodo che avrei usato io e della loro eseguzione step by step

FOTO 1 Metodo Max Superficie_Multisezione_quartobonato_tangente+_flangia estrapolata

FOTO 2 Metodo che avrei usato io Superficie_Multisezione_quartobonato_tangente

ciao RS4
 

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maxopus

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#68
Ciao Max Ciao Extatem

Si si tutto chiaro ho capito

adesso vi mostro come avrei fatto io utilizzando sempre lo stesso comando il Multisezione ma che riproduce la famosa Sweep a Sezione Variabile di pro/e.. aggiungendo delle sezioni sulle nervature dalla Surface... come dicevi tu in precedenza e piu complessa come cosa da fare, però sarebbe piu opportuno utilizzarla se costruita bene... avrei potuta farlo anche direttamente nei solidi pero ho preferito farlo con le superfici e dopo spessorare

aggiungo il img, video e iges dei 2 metodi: metodo Max e il Metodo che avrei usato io e della loro eseguzione step by step

FOTO 1 Metodo Max Superficie_Multisezione_quartobonato_tangente+_flangia estrapolata

FOTO 2 Metodo che avrei usato io Superficie_Multisezione_quartobonato_tangente

ciao RS4
Detto fra di noi :biggrin:, io non mi riferivo a Catia, so che è in grado di farlo.
Il problema è un altro ... il prezzo.
Ho provato a farmi fare un preventivo ... c'è da sbattere per terra dalle risate.
 

Exatem

Moderatore
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Regione: N.D.
#69
Non trovo il libro con le fotografie che dicevo ma ho recuperato da una dispensa di un “Corso di aggiornamento tecnico-professionale per disegnatori , Parte terza – Lo scafo metallico” una descrizione interessante che riporto testualmente:

“… Le costole trasversali vengono piegate a freddo se la loro curvatura è lieve; ma quasi sempre hanno bisogno della fornace per dare ad esse l’avviamento (=la forma) ed eventualmente il quartabuono (= l’angolo di apertura dell’ala di attacco al fasciame). Per questi due lavori si fa uso di una grandiosa piattaforma di ghisa sulla quale viene disegnata la forma della costola e viene pure segnato il valore dell’angolo di quartabuono nelle varie sue posizioni (se quest’angolo esiste).
L’angolo di quartabuono viene fornito dalla sala del tracciato o direttamente dall’Ufficio tecnico, procedendo nel modo seguente.
Sia nella fig. 216
(che vi allego), segnata una parte del tracciato trasversale del piano di costruzione, per ossature: si voglia determinare l’angolo di quartabuono nel punto P dell’ord. 77 verso poppa. Si traccia una tangente all’ord. 77 nel punto voluto P e si innalza da P la perpendicolare alla tangente; si porta sulla tangente “t” una distanza PQ pari all’intervallo di ossatura tra la 76 e la 77 (perché vogliamo il quartabuono verso poppa); si congiunge Q con il punto U che è quello nel quale la retta “r” taglia l’ord. 76; l’angolo α è l’angolo di quartabuono cercato …
Eseguendo tale operazione per alcuni punti di ogni ossatura e riportando gli angoli trovati su delle speciali tavolette (tavola dei quartabuoni) con delle adatte “false squadre”, si è in possesso dei dati per dare la giusta lavorazione alle ali di attacco delle ossature al fasciame …”


Allego anche un ulteriore figura, la 217, dove si vede come avviene la curvatura e il quartabuono.
 

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RS4

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Regione: puglia
#70
Detto fra di noi :biggrin:, io non mi riferivo a Catia, so che è in grado di farlo.
Il problema è un altro ... il prezzo.
Ho provato a farmi fare un preventivo ... c'è da sbattere per terra dalle risate.
Per catia dici e quanto ti ha detto e che moduli:rolleyes:
 

RS4

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Regione: puglia
#72
Non avevo dubbi che Catia fosse in grado di farlo (lo avevo visto fare).
Catia essendo un cad aeronautico nato per questo settore.. dove le Surface Quartabuono e praticamente pieno era normale che riuscisse nell'intento con delle funzioni basi non avanzate

Saluti

RS4
 

RS4

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Regione: puglia
#73

sampom

Moderatore SWX, Navale
Staff Forum
Professione: Progettazione/Costruzione macchine e impianti
Software: SolidWorks 2015 SP5/2016 SP2, AutoCAD (poco)
Regione: Piemonte (CN)
#74
Perdonami Exa.. ho letto il tuo MP, poi son stato preso da altro e non t'ho più risposto. Comunque vedo che ti sei fatto capire e le soluzioni stanno arrivando... ma, checchè ne dicano, trovo che per fare un intero piano dei ferri siano lunghe e laboriose (dai, non è che "tocchi" una linea e stop, tutto fatto). Purtroppo per questo tipo di lavorazioni "altamente artigianali" (e da fare "sul posto") trovare l'automatismo in un rigido CAD meccanico sia molto difficile.
Ovviamente i membri strutturali sono inutilizzabili in questo caso (e come sarebbero utili); a parte il fatto che non accettano spline restano sempre dei profili "rigidi", seguono un percorso anche variegato (purchè di linee ed archi) ma sempre mantenendo la sagoma originale del profilo (non puoi pretendere che le ali dell'angolare si aprano o chiudano nello sviluppo, tantomeno che si "spalmino" sulla superficie).
Però con le superfici (che conosco poco o niente) anche con SWX arrivi a quei risultati e da quel che ho visto nello stesso modo spiegato da maxopus nel suo mini-tutorial. Piuttosto il sistema degli schizzi di partenza mi lascia dei dubbi: se da un piano proietti delle curve (che sono parallele ad un certo offset) su una superficie, il loro offset sarà appunto proiettato e parallelismo e larghezza costante andranno a farsi benedire (l'angolare seguirà pure normalmente la superficie, ma la dimensione delle ali deve restare quella). Questo intendo:
(Fig.1 Angolare1)
controllate quelle due quote, secondo me dovrebbero restare uguali (salvo lievi deformazioni).

E su una superficie semplice, per lo più "sferica" come quella poppa dell'immagine, si nota poco. Ma guardate questa (che molti ricorderanno:biggrin:) decisamente più "mossa":
(Fig.2 Angolare2)
c'è qualcosa che non và, non trovate? (nella realtà è impossibile ridurre un angolare in quel modo).


La soluzione corretta secondo me dovrebbe essere vicina a questa:
(Fig.3 Angolare3).
Oppure con UPN misure a caso:
(Fig.4 UPN01).
Tutti fatti con le superfici di SWX, veloce per un semplice tratto come questo, ma tutti i ferri di una nave voglio vedervi! (ripeto che non conosco le superf e vado un po' a casaccio, chi ha la mano sicuramente è più veloce e sa come gestirle).

Ed anche questo:
quando realizzi una sweep in Pro/E puoi decidere se debba essere a sezione variabile o costante.
Se è a sezione variabile, e il lavoro deve essere a regola d'arte, devi inserire le sezioni intermedie in modo da guidare adeguatamente le transizioni.
.
...pure con SWX puoi fare allo stesso modo, ma le sezioni intermedie bisogna comunque disegnarle (con i vari cambi di forma), e non è poco!

Non conosco Rhino, ma probabilmente per questi lavori un modellatore puro di superfici è più gestibile con più comandi dedicati.

Però alla fine ci arrivi, basta avere tempo :biggrin:

Saluti
Marco:smile:
 

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Ultima modifica da un moderatore:

sampom

Moderatore SWX, Navale
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Regione: Piemonte (CN)
#75
..miii! Che casino ho fatto con le immagini.
Spero si capisca :biggrin:

Saluti
Marco:smile:
 

RS4

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Regione: puglia
#77
ma la dimensione delle ali deve restare quella). Questo intendo: View attachment 22438 controllate quelle due quote, secondo me dovrebbero restare uguali (salvo lievi deformazioni).
Si realmente deve restare uguale inizio fine e non obliqua ma siamo stati noi a dirgli di fare cosi per vedere il massimo della deformazione delle sezioni:biggrin:

Ed anche questo:...pure con SWX puoi fare allo stesso modo, ma le sezioni intermedie bisogna comunque disegnarle (con i vari cambi di forma), e non è poco!
Non credo sia tanto complicato solo che in questo modo riesci a controllare meglio la curvatura della deformazione

prova a fare il test del file Quartabono di exatem e vedrai che con una semplice sweep senza sezioni intermedie ma solo con quella iniziale sicuramente la sweep nel finale non giace sulla superficie ma tenderà ad impennarsi

ciao

RS4
 

sampom

Moderatore SWX, Navale
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Regione: Piemonte (CN)
#78
Eggià, facile. :biggrin:
La sweep "nello spazio" la fanno tutti i CAD 3D... poi con sezione tonda è una passeggiata di salute. Prova con i profili in oggetto, che si "arrotolino" e deformino di conseguenza lungo il percorso.....

Saluti
Marco:smile:
 

RS4

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Regione: puglia
#79
Non avevo dubbi che Catia fosse in grado di farlo (lo avevo visto fare).
Ciao Exatem ti allego anche un altro metodo con patch di superficie tangente alla parete della Nave e poi ti crei la parete deformata perpendicolare alla patch per tutta la sua lunghezza raggi le 2 superfici e poi fai un unico spessoramento

anche con questa sei sicuro di controllare la deformazione reale dell'angolare:biggrin:

Allego VIDEO Esplicativo

ciao

RS4
 

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maxopus

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#80
Per rispondere sul prezzo di Catia.
A parte il fatto che per comprendere la "pacchettizzazione" del prodotto occorre una laurea specifica .... (è quanto meno disdicevole proporre ad un cliente l'esportatore di STEP oppure 3 pagine fitte di moduli, con Pro/E hai le stesse cose con un decimo dei moduli di Catia, con NX hai 3 configurazioni possibili e basta) per avere una licenza come la mia, comprensiva di Advanced Assembly ed un modulo per il Reverse avrei dovuto spendere più del doppio di quanto speso con Pro/E.
E siccome non ho notato nessun vantaggio nell'uso di Catia (volgarmente parlando per fare i pezzi ci vuole lo stesso tempo se non di più) ... mi dovreste spiegare perchè la gente dovrebbe prendere questo prodotto (a parte quelli che sono costretti, perchè glielo impongono i clienti).