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Il Quartabuono

Exatem

Moderatore
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Professione: Commodoro
Software: Creo 3.0 - Microstation
Regione: N.D.
#1
Cari amici.
Spero di non creare una discussione doppia ma la funzione ricerca va un po' a modo suo.
Ho una domanda sulle capacità dei vostri CAD.
Le 4 figure che seguono, mostrano una parte di poppa di nave. La superficie dello scafo in questa zona è piuttosto “tormentata” ma potrebbe essere anche peggio.
Ha una inclinazione a murata che da verticale (nella sez. maestra qui non rappresentata), si svergola verso poppa cambiando inclinazione in maniera considerevole. Inoltre questa svergolatura non è progressiva ma si accentua a mano a mano che ci si avvicina al dritto di poppa.
Il problema è estrudere lungo la linea rossa un profilato, in questo caso un angolare, che si “appoggi” perfettamente alla superficie seguendone curvatura e svergolamento. E’ riportato a titolo di esempio, l’ordinata viola che non segue l’angolazione e la curvatura ma se ne distacca in maniera scorretta (in realtà nessuna ordinata è corretta ma la viola è più evidente)
Le linee in questione sono spline.
La domanda è quindi.
Quale software riesce a seguire tale percorso (una spline) estrudendo un profilo (un angolare, un upn, un ipe ecc. ecc.), in modo che si accoppi con una delle sue ali alla superficie? (L'altra e/o l'anima restano invariate)
Ad esempio, ho avuto modo di provarne uno utilizzando i suoi elementi strutturali che però possono essere utilizzati solo su linee e archi, no su spline. E tantomeno, “aprono” (quartabuono) l’angolare per accoppiarne l'ala alla superficie. La soluzione di creare un piano e uno schizzo di partenza e un piano ed uno schizzo di arrivo utilizzando una estrusione sweep, non risolve il problema suddetto.
Spero di essere stato sufficientemente chiaro.
Ringrazio anticipatamente.
 

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re_solidworks

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Software: Swx2016-R2W2016-Power Surfacing 2.1-Creo 2.0- PDSU 2016 - Composer 2016
Regione: Veneto
#3
Cari amici.
Spero di non creare una discussione doppia ma la funzione ricerca va un po' a modo suo.
Ho una domanda sulle capacità dei vostri CAD.
Le 4 figure che seguono, mostrano una parte di poppa di nave. La superficie dello scafo in questa zona è piuttosto “tormentata” ma potrebbe essere anche peggio.
Ha una inclinazione a murata che da verticale (nella sez. maestra qui non rappresentata), si svergola verso poppa cambiando inclinazione in maniera considerevole. Inoltre questa svergolatura non è progressiva ma si accentua a mano a mano che ci si avvicina al dritto di poppa.
Il problema è estrudere lungo la linea rossa un profilato, in questo caso un angolare, che si “appoggi” perfettamente alla superficie seguendone curvatura e svergolamento. E’ riportato a titolo di esempio, l’ordinata viola che non segue l’angolazione e la curvatura ma se ne distacca in maniera scorretta (in realtà nessuna ordinata è corretta ma la viola è più evidente)
Le linee in questione sono spline.
La domanda è quindi.
Quale software riesce a seguire tale percorso (una spline) estrudendo un profilo (un angolare, un upn, un ipe ecc. ecc.), in modo che si accoppi con una delle sue ali alla superficie? (L'altra e/o l'anima restano invariate)
Ad esempio, ho avuto modo di provarne uno utilizzando i suoi elementi strutturali che però possono essere utilizzati solo su linee e archi, no su spline. E tantomeno, “aprono” (quartabuono) l’angolare per accoppiarne l'ala alla superficie. La soluzione di creare un piano e uno schizzo di partenza e un piano ed uno schizzo di arrivo utilizzando una estrusione sweep, non risolve il problema suddetto.
Spero di essere stato sufficientemente chiaro.
Ringrazio anticipatamente.
Una domanda: ammesso che tu riesca a modellarlo in 3d che indicazioni daresti con quersto modello a chi deve realizzare il particolare? Il modello ti serve a quello o a dare un'indicazione di come realizzare a grandi linee il componente? Se devi piegare una UPN in quel modo la vedo dura...
 
Professione: Ingegnere
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Regione: Campania
#4
Ho affrontato svariate volte il problema con Alias senza grosse difficoltà. Bisogna naturalmente distinguere, in ordine crescente di difficoltà:

- Acciaio: tabella di piegatura per piatti a bulbo o UPN
- VTR: sagomatura di espanso per laminazione madieri
- Legno: sviluppo di quartabuonatura da parte di un "mastro d'ascia"

Mi sono imbattuto solo nei primi due casi, ma nel terzo consiglierei di lasciar fare al mastro d'ascia che ne sa più di te, a prescindere dall'esperienza che hai :tongue: Basta che gli dai il piano di costruzione con detrazione di fasciame.
 

Exatem

Moderatore
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#5
Una domanda: ammesso che tu riesca a modellarlo in 3d che indicazioni daresti con quersto modello a chi deve realizzare il particolare? Il modello ti serve a quello o a dare un'indicazione di come realizzare a grandi linee il componente? Se devi piegare una UPN in quel modo la vedo dura...
Ciao re.
Scusa se non ho risposto subito ma ero in viaggio di rientro dalle ferie :-((
Da oggi siamo nuovamente operativi.
Nel caso dell'immagine, mi serve rappresentare fedelmente la struttura in 3d perchè deve essere eseguita una importante modifica strutturale. Ciò comporta tagliare alcuni ferri e riposizionarne altri. Per la realizzazione pratica poi, come dice Fulvio nel post successivo al tuo, non sono necessarie molte indicazioni. Diciamo che l'officina Costruzioni sa come "arrangiarsi". Sovente ad esempio, vengono fatte delle seste in legno.
Le ordinate della zona più a proravia, sono UPN 180... Mentre nella zona indicata, sono angolari 150x100x10
Allego una foto dove si vede il profilato in questione.
La mia comunque era un indagine conoscitiva sulle capacità dei vari CAD di rappresentare fedelmente una situazione particolare come quella che ho tentato di descrivere.
 

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mariuss.r

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Regione: veneto
#6
Cari amici.....

Ho una domanda sulle capacità dei vostri CAD.
Se ho capito bene si tratta di adagiare su una superfice dei profilati in modo che si deformino solo in una direzione, quella di piegatura.

In Rhino esistono due comandi che fanno questo _Flow e FlowAlongSurface.
Il primo "deforma" un solido in una sola direzione in modalita "rigida" , cercando cioe' di ridurre al minimo gli ovvi discostamenti dalla geometria di partenza.

Se invece ho capito male ....perdonate la mia ignoranza in materia navale :biggrin:
 

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Exatem

Moderatore
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#7
Se ho capito bene si tratta di adagiare su una superfice dei profilati in modo che si deformino solo in una direzione, quella di piegatura.

In Rhino esistono due comandi che fanno questo _Flow e FlowAlongSurface.
Il primo "deforma" un solido in una sola direzione in modalita "rigida" , cercando cioe' di ridurre al minimo gli ovvi discostamenti dalla geometria di partenza.

Se invece ho capito male ....perdonate la mia ignoranza in materia navale :biggrin:
In realtà sono almeno due le deformazioni che subisce il profilato.
Una sul piano orizzontale che segue la curvatura della poppa e potrebbe essere assimilata ad una serie di archi di raggio diverso fra loro tangenti.
L'altra è l'apertura che deve essere data ad una ala del profilato per rimanere adiacente alla superficie e che è variabile.
Capisco che sia difficile da rappresentare a parole. Sarebbe più semplice "vedere" . Cerco qualche foto che sia più esplicativa.
 

re_solidworks

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Regione: Veneto
#8
Ciao re.
Scusa se non ho risposto subito ma ero in viaggio di rientro dalle ferie :-((
Da oggi siamo nuovamente operativi.
Nel caso dell'immagine, mi serve rappresentare fedelmente la struttura in 3d perchè deve essere eseguita una importante modifica strutturale. Ciò comporta tagliare alcuni ferri e riposizionarne altri. Per la realizzazione pratica poi, come dice Fulvio nel post successivo al tuo, non sono necessarie molte indicazioni. Diciamo che l'officina Costruzioni sa come "arrangiarsi". Sovente ad esempio, vengono fatte delle seste in legno.
Le ordinate della zona più a proravia, sono UPN 180... Mentre nella zona indicata, sono angolari 150x100x10
Allego una foto dove si vede il profilato in questione.
La mia comunque era un indagine conoscitiva sulle capacità dei vari CAD di rappresentare fedelmente una situazione particolare come quella che ho tentato di descrivere.
Da quanto ho capito hai provato con i saldati di solidworks i quali non corrono sulle spline. le soluzioni sono 3 (con swx):

sol1: modellazione di assieme tradizionale con la quale modelli le travi utilizzando una sweep (sezione profilo e spline di percorso.

sol. 2: approssimi la spline in una serie di archi e a questo punto puoi utilizzare i saldati. Non so se con un profilo come un L o un UPN venga bene o meno, solitamente lo faccio con tubi tondi.

Sol. 3 usi la spline in ambiente saldature come fai per gli assiemi
 

mariuss.r

Moderatore
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Regione: veneto
#9
In realtà sono almeno due le deformazioni che subisce il profilato.
Una sul piano orizzontale che segue la curvatura della poppa e potrebbe essere assimilata ad una serie di archi di raggio diverso fra loro tangenti.
L'altra è l'apertura che deve essere data ad una ala del profilato per rimanere adiacente alla superficie e che è variabile.
Capisco che sia difficile da rappresentare a parole. Sarebbe più semplice "vedere" . Cerco qualche foto che sia più esplicativa.

Per curiosita' ... una deformazione del profilato come quella che trovi nell' iges in allegato, sarebbe accettabile ?
 

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Exatem

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#10
Da quanto ho capito hai provato con i saldati di solidworks i quali non corrono sulle spline. le soluzioni sono 3 (con swx):

sol1: modellazione di assieme tradizionale con la quale modelli le travi utilizzando una sweep (sezione profilo e spline di percorso.

sol. 2: approssimi la spline in una serie di archi e a questo punto puoi utilizzare i saldati. Non so se con un profilo come un L o un UPN venga bene o meno, solitamente lo faccio con tubi tondi.

Sol. 3 usi la spline in ambiente saldature come fai per gli assiemi

Mi è stato suggerito di utilizzare la tua sol 1) ma, oltre alla difficoltà di disporre correttamente i piani di riferimento, la superficie non ha una angolazione costante ma diventa più o meno "acuta" avvicinandosi alle estremità dello scafo.
La sol 2 è stata quella seguita per le ordinate e il risultato è quello della ordinata viola.
La sol 3 non l'ho compresa perchè non conosco così bene SWX.
Ho provato a farmi fare quanto detto con SWX da un amico ma mi dice che in ambiente saldature la spline non può essere usata quale linea guida per un profilato.
Inoltre, il profilato (supponiamo un angolare) manterrebbe le sue ali fra loro perpendicolari mentre nella realtà, una dovrebbe seguire, accoppiarsi, con la superficie, "aprendosi" o "chiudendosi" a seconda dei casi.
Accidenti, mi rendo conto che non è semplice da spiegare a parole.
Speravo che l'immagine fosse sufficiente ma... è un po' come se, mentre un'ala resta "fissa", l'altra si "avvita", si sviluppa come un percorso ad elica mantenendosi combaciante con la superficie di scafo.

Per curiosita' ... una deformazione del profilato come quella che trovi nell' iges in allegato, sarebbe accettabile ?
Ora guardo e poi ti rispondo.

Grazie ad entrambi.
 

Er Presidente

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Regione: Italia
#11
secondo me serve un FEM, l'ala si deforma e si apre e si chiude in funzione dei carichi che vengono applicati per deformare l'angolare.
E' come se stessi "stampando" l'angolare contro la superficie di guida.
 

maxopus

Mod. Creo e Reverse Eng.
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Regione: Marche (PU)
#12
Mi è stato suggerito di utilizzare la tua sol 1) ma, oltre alla difficoltà di disporre correttamente i piani di riferimento, la superficie non ha una angolazione costante ma diventa più o meno "acuta" avvicinandosi alle estremità dello scafo.
La sol 2 è stata quella seguita per le ordinate e il risultato è quello della ordinata viola.
La sol 3 non l'ho compresa perchè non conosco così bene SWX.
Ho provato a farmi fare quanto detto con SWX da un amico ma mi dice che in ambiente saldature la spline non può essere usata quale linea guida per un profilato.
Inoltre, il profilato (supponiamo un angolare) manterrebbe le sue ali fra loro perpendicolari mentre nella realtà, una dovrebbe seguire, accoppiarsi, con la superficie, "aprendosi" o "chiudendosi" a seconda dei casi.
Accidenti, mi rendo conto che non è semplice da spiegare a parole.
Speravo che l'immagine fosse sufficiente ma... è un po' come se, mentre un'ala resta "fissa", l'altra si "avvita", si sviluppa come un percorso ad elica mantenendosi combaciante con la superficie di scafo.



Ora guardo e poi ti rispondo.

Grazie ad entrambi.
Se ho capito il problema, puoi sfruttare la superficie stessa dello scafo che andrai a copiare e tagliare secondo la sezione del profilo utilizzato.
 

Exatem

Moderatore
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Regione: N.D.
#13
secondo me serve un FEM, l'ala si deforma e si apre e si chiude in funzione dei carichi che vengono applicati per deformare l'angolare.
E' come se stessi "stampando" l'angolare contro la superficie di guida.
Ma per disegnarlo devo fare tutto sto casino?

Se ho capito il problema, puoi sfruttare la superficie stessa dello scafo che andrai a copiare e tagliare secondo la sezione del profilo utilizzato.
Cioè Max, vediamo se ho capito.
Supponiamo di dover fare tutti i ferri dello scafo, dovrei tagliare a striscie tutto il fasciame e utilizzare queste fette quali "ali" del profilato che poi dovrei estrudere per la lunghezza?
Ma è un lavoro immane...
Immagina delle zone molto "tormentate". Ad esempio guarda la prima immagine. Anche se si tratta di un modellino, è abbastanza esplicativa.
I listelli dello scafo, si curvano su più piani. Come ottenerli?
Guarda la seconda immagine (lo so fa schifo ma non so come spiegarmi). Se dovessi estrudere un angolare lungo il percorso indicato dalla spline gialla dovendo mantenere l'ala parallela alla superficie (non so se si vede bene ma l'angolo cambia).
Come faresti?
 

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mariuss.r

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Regione: veneto
#14
Cioè Max, vediamo se ho capito.
Supponiamo di dover fare tutti i ferri dello scafo, dovrei tagliare a striscie tutto il fasciame e utilizzare queste fette quali "ali" del profilato che poi dovrei estrudere per la lunghezza?
Ma è un lavoro immane...

Come faresti?
Mi sembra di capire che la deformazione che ho applicato al profilato contenuto nell' iges sia proprio la sagoma che dovrebbe assumere sia l' "ala" che l' altro lato del profilato.

Per fare cio' ho semplicemente usato un comando di Rhino che si chiama _CageEdit e che fa' parte dei cosidetti "deformatori", io non ho modellato niente se non il profilato dritto , quindi una semplice estrusione lineare di un profilo a L....il resto l' ha fatto Rhino in automatico.
 

Exatem

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Regione: N.D.
#15
Mi sembra di capire che la deformazione che ho applicato al profilato contenuto nell' iges sia proprio la sagoma che dovrebbe assumere sia l' "ala" che l' altro lato del profilato.

Per fare cio' ho semplicemente usato un comando di Rhino che si chiama _CageEdit e che fa' parte dei cosidetti "deformatori", io non ho modellato niente se non il profilato dritto , quindi una semplice estrusione lineare di un profilo a L....il resto l' ha fatto Rhino in automatico.
Domattina me lo faccio aprire da una ingegnere che ha Rhino e poi ti dico.
Per ora ti ringrazio.
 

maxopus

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Regione: Marche (PU)
#16
Ma per disegnarlo devo fare tutto sto casino?



Cioè Max, vediamo se ho capito.
Supponiamo di dover fare tutti i ferri dello scafo, dovrei tagliare a striscie tutto il fasciame e utilizzare queste fette quali "ali" del profilato che poi dovrei estrudere per la lunghezza?
Ma è un lavoro immane...
Immagina delle zone molto "tormentate". Ad esempio guarda la prima immagine. Anche se si tratta di un modellino, è abbastanza esplicativa.
I listelli dello scafo, si curvano su più piani. Come ottenerli?
Guarda la seconda immagine (lo so fa schifo ma non so come spiegarmi). Se dovessi estrudere un angolare lungo il percorso indicato dalla spline gialla dovendo mantenere l'ala parallela alla superficie (non so se si vede bene ma l'angolo cambia).
Come faresti?
Secondo me hai due strade, o fai una copia della superficie dello scafo e poi te ne ricavi le relative parti di interesse (tagliandole) oppure realizzi delle curve che proietti sulla superficie.
Una volta proiettate le potrai utilizzare come profilo di sweep (che potrà essere a sezione costante o variabile).
 

Exatem

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#17
Mi sembra di capire che la deformazione che ho applicato al profilato contenuto nell' iges sia proprio la sagoma che dovrebbe assumere sia l' "ala" che l' altro lato del profilato.

Per fare cio' ho semplicemente usato un comando di Rhino che si chiama _CageEdit e che fa' parte dei cosidetti "deformatori", io non ho modellato niente se non il profilato dritto , quindi una semplice estrusione lineare di un profilo a L....il resto l' ha fatto Rhino in automatico.

Sono riuscito a vedere il tuo file.
L'ordinata va bene ed è chiaro come l'hai ottenuta.
Il problema però è come fare ad ottenere la linea indicata in rosso negli allegati. Tale linea è il "percorso" del profilato che ho evidenziato nell'immagine che allego.
 

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re_solidworks

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#18
Allora, ho capito che la deformazione deve andare su due direzioni, devo ancora capire che forma avrà l'ala della L che appoggia sulla superficie: deve essere uguale alla superficie (e cioè deformata) o appoggiare solo in qualche punto o lungo i bordi?
inoltre mi confermi che non è detto ch le due ali della L rimangano ortogonali?
 

flaviobrio88

Utente Standard
Professione: AE
Software: ---------------
Regione: World
#19
ricordo che mi capitò un problema proprio su un particolare molto simile, il problema venne risolto tramite una legge di deformazione per superfici. se vuoi puoi postarmi l'igs e poi ti invio la matematica deformata
 

Tequila

Utente Senior
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Software: Solid Edge ST7, scarabocchi su carta
Regione: Veneto (PD)
#20
Sono riuscito a vedere il tuo file.
L'ordinata va bene ed è chiaro come l'hai ottenuta.
Il problema però è come fare ad ottenere la linea indicata in rosso negli allegati. Tale linea è il "percorso" del profilato che ho evidenziato nell'immagine che allego.
per fortuna si chiama quartabuono... se fosse stato quartacattivo era peggio :biggrin:

ok dopo sta battuta da 2 soldi io ti proporrei di creare un piano parallelo alle ordinate, fare uno schizzo di come dovrebbe essere il profilo se fosse visto in pianta ed in seguito far proiettare lo schizzo sulla superficie dello scafo cosi da ottenere il percorso deformato del profilato. In seguito ti crei la superfice che è adagiata allo scafo e da questa riesci poi a far scorrere la sezione a "L" o "UNP" tenendo la deformazione che ti serve.

A parole sembra semplice, vedo di fare un esempio al volo di come lo farei io e poi lo posto. ciao