giochiamo ad armi pari??

Professione: progettazione integrata+prototipazione
Software: solid edge, solid works
Regione: veneto
#1
Cari colleghi buon pomeriggio!
premetto che sarò viziato di nervosismo in questo post ma la vicenda mi ha infastidito...allora, ricevo da un mio cliente (progettista di stampi per plastica) la richiesta di preventivo di 6 pz, tre dei quali superano i 300mm di lunghezza...simulo il tutto e mi escono circa 1000cm3 di materiale, 160 ore circa di stampa...prima di espormi nella mia offerta vi dirò subito la cifra sparata da un consorzio, a partecipazione regionale, della mia zona.
Allora, esecuzione in sinterizzato, a 400€....capisco il libero mercato, i tempi e la crisi e quant'altro, ma il mercato non va, diciamo , rovinato....si finisce al mercato rionale in questa maniera....
Il commerciale Dimension che mi segue mi dice che non è la prima volta, però io la giudico concorrenza sleale....voi come vi sareste comportati?
A) non ci sto dentro, mollo il colpo....
B) sei cattivo? io di più, lavoro a pari ma lo faccio IO il lavoro!

ciao, Diego
 

IPdesign

MOD UG-NX & RP
Staff Forum
Professione: non lo so più nemmeno io
Software: NX4-NX6-NX8
Regione: Lombardia
#2
Ciao Diego

bella rogna .
il punto A è d'obbligo in quanto non ce la fai con il punto B
se calcoli il costo del Materiale per 1kg ne esce che non paghi nemmeno la corrente della macchina per le 160 ore di stampa.
inoltre se qualcosa dovesse andare storto la tua spesa supererebbe l'introito
Purtroppo in questo modo c'è gente o aziende disposte a tutto pur di lavorare dico io in maniera sporca

Ho un amico con cui collaboro e mi confronto spesso su queste tematiche, lui si occupa di sinterizzati e strereo e ha gli stessi tuoi problemi .

Dal canto mio quando mi capitano queste cose non mi arrabbio nemmeno più, tanto prima o poi i prezzi li dovranno alzare, non possono lavorare perennemente sottocosto, se lo fanno sicuramente è un gioco destinato a durare poco.

C'è inoltre da dire che con il sinterizzato alcune aziende lavorano fregandosene della materia prima, ci sono dei figuri che girano le varie aziende prototipali alla ricerca di materiale di scarto ( quello che viene scartato dopo il processo di lavorazione ) e lo riutilizzano nelle loro macchine, lo riconosci per il colore giallo.
Risultato ? costi della materia prima pari a 0, cliente che paga una miseria ma ottiene un prodotto pessimo, col risultato che per il cliente la sinterizzazione è quella che si trova in mano con ovvi limiti

che fare ? non ne ho idea , se qualcuno ce l'ha mi illumini
 

maxopus

Mod. Creo e Reverse Eng.
Staff Forum
Professione: Progettista meccanico
Software: Creo Parametric
Regione: Marche (PU)
#3
Lo stesso succede nel mercato delle scansioni laser.
Consorzi fra universitá e regioni che fanno concorrenza alle aziende private.
Ci lavorano i laureandi a costo zero e ovviamente fanno prezzi indecenti.
Un esposto alle varie procure ?
 
Professione: progettazione integrata+prototipazione
Software: solid edge, solid works
Regione: veneto
#4
Lo stesso succede nel mercato delle scansioni laser.
Consorzi fra universitá e regioni che fanno concorrenza alle aziende private.
Ci lavorano i laureandi a costo zero e ovviamente fanno prezzi indecenti.
Un esposto alle varie procure ?
esposto? in Italia?....mangio un anno di fatturazione...io voto B)....lavoro alla pari, la differenza la compenso con la progettazione, oppure la considero un investimento....:rolleyes:
La cosa non può però essere una regola altrimenti l'investimento della macchina va a farsi benedire....
 

IPdesign

MOD UG-NX & RP
Staff Forum
Professione: non lo so più nemmeno io
Software: NX4-NX6-NX8
Regione: Lombardia
#5
Per esperienza se vai con il punto B la prossima volta il cliente vorrà lo stesso trattamento altrimenti andrà ancora dalla concorrenza e tu che fai ??
Non riuscirai mai ad alzare i tuoi prezzi se scendi a compromessi con certa gente
piuttosto devi cercare di mostrare loro che il tuo prodotto è più valido .
Tutti i santi giorni ho a che fare con personaggi che fanno il giro delle aziende di prototipazione alla ricerca di chi cede ai loro ricatti .
Fortunatamente tra di noi ci si conosce e in alcuni casi vengono sgamati

Personalmente preferisco avere 1 cliente in meno ma quelli che ho sanno che non c'è solo il prototipo dietro la mia azienda, ma un servizio con un valore aggiunto che può tornargli utile anche per urgenze o altro.

Considera che questi elementi sono i primi che per un cavillo poi ti mandano insolute le fatture, e di questi tempi non possiamo permettercelo
 

ferro

Utente Standard
Professione: venditore
Software: non uso CAD, li vendo...
Regione: emilia romagna
#6
Perdonate l'intrusione.
Io credo che alla base di tutto ci sia la scarsa conoscenza delle differenze tra le soluzioni offerte.
E' come dire che uno vuol comprare un'automobile senza sapere quale.
Un concessionario offre una Mercedes Classe E ed uno offre una Skoda Octavia.
Entrambe sono auto. Ma i prezzi sono differenti. E questo perchè alla base ci sono caratteristiche differenti.
Per dire che tanta gente è convinta che il sinterizzato sia il meglio.
Ma và !
Fatti dire esattamente il nome del materiale usato.
Cercane le caratteristiche meccaniche sul web. E vedrai che il tuo ABS (di cui hai la scheda tecnica, vero ?) è di gran lunga migliore del materiale usato dal tuo concorrente.
E quindi devi "educare" il tuo cliente a distinguere tra una Skoda e una Mercedes...e giuro che ho scelto due nomi a caso !:tongue:

E qui si torna poi ai materiali Fortus che sono ancor meglio...

Spero sia uno spunto di riflessione utile.
 

montigl

Utente Junior
Professione: progettazione meccanica, prototipazione rapida & reverse engineering
Software: magics, cadra, pro engineering, geomagic studio
Regione: emilia romagna
#7
Lo stesso succede nel mercato delle scansioni laser.
Consorzi fra universitá e regioni che fanno concorrenza alle aziende private.
Ci lavorano i laureandi a costo zero e ovviamente fanno prezzi indecenti.
Un esposto alle varie procure ?
Per il riverse secondo me è un discorso diverso, il laureando a costo zero quando 2/3 mesi dopo torni per fare un'altro lavoro non c'è più e con la scansione anche se a 2 soldi nessuno va da nessuna parte...

per il reverse la fidelizzazionee del cliente è fondamentale, ma anche per il rapip non è da sottovalutare, quindi quoto Lucio per il discorso qualità e aggiungo che se ti abbassi al punto B contribuisci così anche tu a rovinare il mercato
 

maxopus

Mod. Creo e Reverse Eng.
Staff Forum
Professione: Progettista meccanico
Software: Creo Parametric
Regione: Marche (PU)
#8
Per il riverse secondo me è un discorso diverso, il laureando a costo zero quando 2/3 mesi dopo torni per fare un'altro lavoro non c'è più e con la scansione anche se a 2 soldi nessuno va da nessuna parte...

per il reverse la fidelizzazionee del cliente è fondamentale, ma anche per il rapip non è da sottovalutare, quindi quoto Lucio per il discorso qualità e aggiungo che se ti abbassi al punto B contribuisci così anche tu a rovinare il mercato
Epperó i vari consorzi prendono commesse da decine di migliaia di euro, specie nel settore dei beni culturali (ne ho perse molte).
E tu, che hai fatto un investimento da 100.000 euro per attrezzature e software, o fai prezzi da fame o stai a guardare.
Ritengo questi comportamenti da denuncia per concorrenza sleale.
Questi attingono ai fondi europei per la ricerca per acquistare gli strumenti, non pagano la gente e fanno concorrenza a chi spende soldi suoi per mandare avanti l'attivitá.
 

IPdesign

MOD UG-NX & RP
Staff Forum
Professione: non lo so più nemmeno io
Software: NX4-NX6-NX8
Regione: Lombardia
#9
E' facile cadere nel discorso della libera concorrenza, ma in questo caso si tratta di concorrenza sleale.
Come tutelarsi ? semplice evitando a priori di lavorare a prezzi che non consentono almeno il ritorno delle spese sostenute.
Posso pensare di fare anche un particolare gratuitamente ( molte volte capita ) nell'ottica di acquisire un cliente che non conosce la tecnologia proposta e la voglia testare.

Ma quello che è stato esposto non rientra in questa casistica, quello che viene chiesto è lavorare sottocosto per far si che il cliente dia lavoro a me e non ad un altro.
A mio avviso è una modo miope di vedere la situazione, se il costo del materiale che io impiego ( e parlo di costi che io sostengo per l'acquisto ) è pari o in alcuni casi superiore all'introito che ne deriva e se non posso tenere conto dei costi di ammortamento macchina , allora spiegatemi perchè dovrei sobbarcarmi il famoso rischio d'impresa.
Per quale motivo io mi dovrei impegnare anni con un leasing di svariate decine di migliaia di euro per poi ritrovarmi a "regalare" non solo il mio tempo lavoro ma anche il mio investimento ad altri.

Se la prima ipotesi "Campione Gratuito" rientra nella pratica di acquisire un cliente nuovo, la seconda assolutamente no!!
Nel primo caso io "omaggio" il mio cliente che al momento non ha nessun esborso ma eventualmente viene messo a conoscenza del costo del prodotto se l'avesse acquistato, innescando un principio di riconoscenza nel cliente qualora questo ne sia soddisfatto.
Nel secondo caso invece io fornisco un servizio ad un "potenziale cliente" che si sta approfittando si una situazione di crisi del mercato.. credete che questo cliente torni in seguito accettando di pagare il giusto ??

a voi l'ardua sentenza
 

Aspex

Utente poco attivo
Professione: Studio tecnico di progettazione industriale e prototipazione rapida
Software: SolidWorks
Regione: Lombardia
#10
Personalmente noi dedichiamo del tempo a spiegare e seguire l'interesse del cliente puntando sulla professionalità e l'assistenza senza mai scendere al pari di altri "pirati", adottiamo sempre e sottolineo sempre la soluzione B, mollo il colpo, non esiste entrare in concorrenza con questi prezzi altrimenti col tempo oltre a non aver guadagnato paghiamo anche. Del resto da qualche parte bisogna iniziare per cambiare le cose, se ci pieghiamo tutti e sempre la situazione non migliora, poi onestamente non credo di vendere un prodotto da considerare di basso costo e se questo non lo capisce il cliente forse siamo noi che dobbiamo puntare a farlo capire, certo una + stretta collaborazione tra noi sarebbe di grande aiuto, del resto avvocati e notai insegnano :)
La guerra non va mai fatta tra i poveri altrimenti i ricchi stanno a guardare e guadagnare.
 

montigl

Utente Junior
Professione: progettazione meccanica, prototipazione rapida & reverse engineering
Software: magics, cadra, pro engineering, geomagic studio
Regione: emilia romagna
#11
Epperó i vari consorzi prendono commesse da decine di migliaia di euro, specie nel settore dei beni culturali (ne ho perse molte).
E tu, che hai fatto un investimento da 100.000 euro per attrezzature e software, o fai prezzi da fame o stai a guardare.
Ritengo questi comportamenti da denuncia per concorrenza sleale.
Questi attingono ai fondi europei per la ricerca per acquistare gli strumenti, non pagano la gente e fanno concorrenza a chi spende soldi suoi per mandare avanti l'attivitá.
è vero la concorrenza sleale esiste ed è sbagliato farla, noi lavorando nella meccanica non abbiamo i vostri problemi, quindi il settore è diverso e non si possono fare paragoni, per i fondi europei però non generalizzare noi ne abbiamo presi anche se siamo una srl, sono fondi per la ricerca e sono a disposizioni di tutti coloro che la fanno pubblici e privati.
Ciao
 

maxopus

Mod. Creo e Reverse Eng.
Staff Forum
Professione: Progettista meccanico
Software: Creo Parametric
Regione: Marche (PU)
#12
è vero la concorrenza sleale esiste ed è sbagliato farla, noi lavorando nella meccanica non abbiamo i vostri problemi, quindi il settore è diverso e non si possono fare paragoni, per i fondi europei però non generalizzare noi ne abbiamo presi anche se siamo una srl, sono fondi per la ricerca e sono a disposizioni di tutti coloro che la fanno pubblici e privati.
Ciao
Non mi sembra di aver generalizzato.
I fondi europei o altri contributi possono essere utilizzati e ottenuti onestamente o disonestamente.
Come nel caso della formazione del personale.
C'è chi fa i corsi seriamente, c'è invece chi si fotte i soldi (perdonate il francesismo).
 

uluwatu_74

Utente Standard
Professione: RIDER!
Software: Instagram
Regione: east coast
#13
in italia...c'è chi al primo punto della giornata mette l'obiettivo di lavorare secondo un certo "principio"...e c'è chi cerca esclusivamente il modo di fottere tutti e con ogni mezzo per il proprio avido interesse economico! e non ho affatto esagerato nei termini!!!!!
io ho avuto modo di lavorare (senza rendermene conto nel mentre) per persone che facevano questa concorrenza sleale...e lo trovo semplicemente disgustoso! con tanto di auguri al fallimento prima possibile!!!!
ovviamente non c'è nessun appiglio per chi cerca di lavorare con prezzi da guadagno onesto...e te la devi prendere solo la dietro!!!! perchè il cliente che cerca il basso prezzo...della qualità se sbatte altamente!
 
Professione: progettazione integrata+prototipazione
Software: solid edge, solid works
Regione: veneto
#14
Cari colleghi...ho sollevato un vespaio!!....io opero nel settore da settembre dallo scorso anno ma ho ritrovato lo stesso tipo di avvoltoio che avevo incontrato nella progettazione!...in effetti di pancia non avrei mollato il colpo, siamo imprenditori e il concetto di mollare facciamo fatica a digerirlo, anche a costo di rimetterci molte volte...
Però qui parliamo non di fondi ottenuti da una srl, come la mia, ma di società consortili, i cui soci sono camere di commercio, enti pubblici e via così....la differenza è sostanziale!!!
Facciamo concorrenza allo stato!!!!!!! devono chiudere con il mercato della libera professione! vi quoto tutti, anch'io ho leasing di qualsiasi tipo e fidejussioni firmate...
Ci vengono in aiuto per fortuna i rivenditori che spesso si rifiutano di vendere macchine a chi poi sanno ci farebbe concorrenza sleale...

Diego
 
Professione: progettazione integrata+prototipazione
Software: solid edge, solid works
Regione: veneto
#15
....non ho però chiarito che alla fine ho "mollato il colpo", per principio e per quanto detto da IPdesign...attenzione che però chi semina vento raccoglie tempesta....

Diego
 

maxopus

Mod. Creo e Reverse Eng.
Staff Forum
Professione: Progettista meccanico
Software: Creo Parametric
Regione: Marche (PU)
#16
Ci vengono in aiuto per fortuna i rivenditori che spesso si rifiutano di vendere macchine a chi poi sanno ci farebbe concorrenza sleale...

Diego
Mica tanto Diego, conosco un paio di consorzi di grandi dimensioni (uno al nord e l'altro al sud) e sono pieni di qualsiasi cosa.
Laser scanner, bracci antropomorfi, strumenti a luce strutturata, stazioni totali, macchine di prototipazione e compagnia cantando.
Qualcuno gliel'avrà venduta tutta 'sta roba.
 
Professione: progettazione integrata+prototipazione
Software: solid edge, solid works
Regione: veneto
#17
Maxopus, l'ente di cui sto parlando non ha macchine FDM perchè stratasys e 3d system non vogliono venderle per quanto ti ho detto, di altro non saprei....ah, sai chi è uno dei soci di questo ente??!??! unindustria treviso....

Diego
 

fabio70

Utente Junior
Professione: Tecnico
Software: UG-NX, Pro/E
Regione: Veneto
#19
Cari colleghi buon pomeriggio!
premetto che sarò viziato di nervosismo in questo post ma la vicenda mi ha infastidito...allora, ricevo da un mio cliente (progettista di stampi per plastica) la richiesta di preventivo di 6 pz, tre dei quali superano i 300mm di lunghezza...simulo il tutto e mi escono circa 1000cm3 di materiale, 160 ore circa di stampa...prima di espormi nella mia offerta vi dirò subito la cifra sparata da un consorzio, a partecipazione regionale, della mia zona.
Allora, esecuzione in sinterizzato, a 400€....capisco il libero mercato, i tempi e la crisi e quant'altro, ma il mercato non va, diciamo , rovinato....si finisce al mercato rionale in questa maniera....
Il commerciale Dimension che mi segue mi dice che non è la prima volta, però io la giudico concorrenza sleale....voi come vi sareste comportati?
A) non ci sto dentro, mollo il colpo....
B) sei cattivo? io di più, lavoro a pari ma lo faccio IO il lavoro!

ciao, Diego
Ciao Diego, problema conosciuto !!
Purtroppo consorzi di questo tipo ce ne sono sempre di più, acquistano loro le macchine, e danno in gestione l'attività a costo zero. L'unico loro costo è la materia prima e le spese fisse (personale , energia etc).
Per noi che facciamo service è un bel dilemma. Impossibile vincere sul piano costi.
Una arma è avere un servizio e una qualità migliore cercando di ottimizzare al meglio i lavori in modo da assere più competitivi possibili, senza mai rimetterci.
In merito alla tua domanda io opterei per la soluzione A, troppa differenza , se opti per la soluzione B ci rimetti solo tu.

Come dice Ferro :biggrin:, inoltre non puoi paragonare un prototipo in FDM con un SLS, sono cose diverse, non c'è a priori un vincente. Una cosa , quasi sempre confermata ..., è che la tecnologia SLS è più economica. Diversamente se si parla di particolari tecnici dove c'è la necessità di resistenza alle alte temperature, di resistenza agli idrocarburi, di autoestinguenza qui vince FDM !!!
Fabio
 
Professione: progettazione integrata+prototipazione
Software: solid edge, solid works
Regione: veneto
#20
questa mattina sono stato da uno studio di ingegneria civile, mi hanno chiamato per un plastico in scala 1:250 di un loro progetto importante. Hanno eseguito il classico modello in balsa, speso 1500€, e sono delusi, ora ho l'incarico di ottimizzare il modello per stamparlo in ABS, in nylon non gli piace, troppo grezzo...non è una questione di costi, visto l'importo totale, ma di qualità....e quindi ho fatto bene a rinunciare all'altro lavoro, così ho la macchina pronta per un lavoro serio!! grazie a tutti....

Diego