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Fattore K sviluppo lamiera.

Ste80vi

Utente poco attivo
Professione: Ufficio tecnico/Produzione
Software: SW2010
Regione: Veneto
#61
Guarda, io posso fornire un'esperienza indiretta relativamente ai disegni che mi giungono qui in azienda da clienti che ritengo abbiano il fior fiore dei tridimensionali dal momento che la lamiera è il loro pane quotidiano: la vista appiattita è fornita dal loro stesso 3D ma risolvono elegantemente il problema con una bella annotazione riquadrata citante : "Sviluppo indicativo". Come dici correttamente tu, uno studio tecnico non deve assolutamente andare ad impegolarsi indicando un profilo che abbia la pretesa di fornire a chi deve svolgere materialmente il lavoro il corretto sviluppo del manufatto. A mio avviso è impossibile! Qualora invece uno studio tecnico di un'azienda debba analizzare un disegno e predisporre gli sviluppi da mandare in taglio, in quel caso non sarà più una fase di progettazione che servirà, ma una fase di pianificazione in quanto si andrà ad analizzare una serie di fattori, come appunto il tipo di utensili di piegatura, i raggi di piegatura REALI che ne conseguono (andando a compensare quindi quelle zone che devono poi trovarsi bene accoppiate magari per le successive operazioni di saldatura, ecc), insomma, tutte cose che al vero e proprio progettista - colui che ha progettato il particolare - non fregano proprio un bel nulla.
Secondo me, fornire uno sviluppo che presenti la sola superficie interna teorica con raggi R0, o che invece fornisca una superficie relativa a quanto ne scaturirebbe con un K pari a 0,5 (ovvero con fibra neutra in centro allo spessore) poco cambia : comunque chi deve realizzare il pezzo si deve riprendere in mano il disegno, accorciando o allungando le zone in corrispondenza delle piegature. Poi, io ne ho viste di tutti i colori: ho visto aziende (anzi, aziendONE) partire con il taglio di un prototipo adottando lo sviluppo del disegno del proprio cliente (per intenderci quello con la scritta "Sviluppo indicativo" per vedere dove si va a parare! Mi sono visto recapitare dei pezzi da saldare in TIG con spessore 1 per i quali anche un sommario accoppiamento evidenziava delle lacune enormi. Un esempio? Lo scarico in corrispondenza delle piegature, ovvero quella circonferenza che si usa fare nella zona degli spigoli per far sì che il materiale compresso della piegatura non vada ad "urtare" con la piegatura adiacente... Se si considera il raggio di piegatura generato dagli utensili, quel tipo di scarico non serve a nulla. Complica e allunga solamente le operazioni di saldatura, aggravando i costi inutilmente. Quindi, a dirsela tutta, il riprendere in mano un disegno di un pezzo da avviare alla produzione dal mio punto di vista significa anche dover "rivedere" tutta una serie di dettagli ai quali - più che giustamente - il progettista non pensa, ma che un ufficio tecnico che ha il compito di "dar da mangiare" a laser e piegatrici ha l'obbligo di fare per realizzare dei pezzi di qualità con tempi più efficienti possibile. E la cosa non è affatto scontata!
Tornando al tuo problema, se avrò un pò di tempo proverò a fare 4 conti ma sono molto dubbioso di riuscire a trovare un K che ti permetta di arrivare al tuo risultato... Ne otterrai semmai (forse) uno che valga per ogni raggio e spessore, ma non per ogni angolo di piegatura......
Un saluto e buon lavoro a tutti!
 

Marco74

Utente Senior
Professione: Sviluppo lamiera per taglio laser, piegatura e assemblaggio
Software: Solid Edge ST9 - Autocad Mechanical 2017- Lantek
Regione: Veneto - Emilia
#62
Sembra che andrò a lavorare in un'officina dove mi occuperò di taglio e piegatura lamiere.
Ho ricercato sul forum e letto tante cose.
Ora vorrei fare una domanda pratica, tanto per iniziare a capire bene la questione...
Supponiamo di disegnare un pezzo ad L 50x50 da 2 mm e raggio interno 2mm. Poi lo taglio al laser e piego in officina. Misuro il pezzo e vedo che la L è più corta di 0,1 mm su ogni lato.
Come faccio a capire il giusto valore del fattore K da impostare su SW per ottenere uno sviluppo corretto?
Grazie.
Visto che sai il valore reale devi adattare il fattore k fino a quando non ottieni il risultato voluto, così ogni volta che fai un pezzo di quello spessore con quel raggio di piega usando il fattore k che ti sei trovato ottieni sempre lo stesso risultato. Tieni presente che a cambio di cava o coltello hai un risultato diverso, quindi un nuovo fattore k. Benvenuto nel mondo della lamiera. Ciao
 

xxfast

Utente Standard
Professione: Disegnatore-Progettista meccanico-perito industriale
Software: SolidWorks 2017 -CATIA V5 r19- Autocad
Regione: abruzzo
#63
Visto che sai il valore reale devi adattare il fattore k fino a quando non ottieni il risultato voluto, così ogni volta che fai un pezzo di quello spessore con quel raggio di piega usando il fattore k che ti sei trovato ottieni sempre lo stesso risultato. Tieni presente che a cambio di cava o coltello hai un risultato diverso, quindi un nuovo fattore k. Benvenuto nel mondo della lamiera. Ciao
Grazie 1000 Marco.
Per fortuna da allora ad oggi non più avuto problemi e con un pò di esperienza sul campo e la collaborazione degli operatori, in officina, tutto è filato liscio.
Si fa per dire naturalmente ? :biggrin:
Quello che ho notato andando in giro per alcune officine è che non tutti si prendono briga di disegnare le parti in lamiera come dovrebbero essere, ma molti si limitano a fare le varie pieghe senza preoccuparsi del risultato dello sviluppo, tanto ci pensano in officina a far quadrare i conti.
O semplicemente non lo sanno fare e non gli interessa.
Poi naturalmente, ogni posto in cui vai è una realtà a se e bisogna regolarsi di conseguenza.
 

Marco74

Utente Senior
Professione: Sviluppo lamiera per taglio laser, piegatura e assemblaggio
Software: Solid Edge ST9 - Autocad Mechanical 2017- Lantek
Regione: Veneto - Emilia
#64
Quello che ho notato andando in giro per alcune officine è che non tutti si prendono briga di disegnare le parti in lamiera come dovrebbero essere, ma molti si limitano a fare le varie pieghe senza preoccuparsi del risultato dello sviluppo, tanto ci pensano in officina a far quadrare i conti.
O semplicemente non lo sanno fare e non gli interessa.
Diciamo che ci sono molti che lavorano con tolleranze abbastanza grossolane, ma evidentemente ai loro clienti non importa molto della precisione. Purtroppo dove lavoro io abbiamo clienti che ci chiedono su particolari piegati tolleranza di 1o2/10. Con certi spessori riesci a rispettarli, ma quando inizi a piegare spessori di 4-5 mm in su entrano in ballo anche altri fattori tipo senso di laminazione, pezzo tagliato all'esterno del foglio piuttosto che al centro. Questi fattori fanno si che il risultato non sia sempre uguale, sia per dimensione che angolo di piega ottenuto, quindi con correzioni
continue da parte del piegatore. Poi cosa che abbiamo imparato a nostre spese facendo analizzare uno spezzone di lamiera con certificato per S355J0.....risultato dell'analisi S275JR. Quindi anche questo influisce sia in piega che in saldatura. Spero di essere stato abbastanza esaustivo e di aiuto.
Ciao
 

ciao_

Utente Junior
Professione: studente
Software: ptc creo
Regione: italia
#65
Buongiorno a tutti,
scusate se mi introduco in una discussione così ostica ma da quando ho iniziato uno stage ho un grosso problema con le lamiere.
Utilizzando solidworks i parametri che devo impostare quando piego una lamiera sono il raggio di piega e il fattore k, mentre quando l'operatore piega la lamiera vuole sapere solo le dimensioni interne e la dimensione della matrice da usare. Qualcuno conosce un modo per determinare, conosciute il tipo di matrice e il materiale della lamiera, il raggio di piega interna e il fattore k da dare a solidworks ??
Grazie mille a tutti per quanto già fatto e per quanto farete :)
P.S. ho provato a utilizzare la tabella di mike dove c'erano tutte le informazioni ma purtroppo non c'erano le matrici che utilizza l'azienda. Qualcuno ne ha altre simili ??
 

Mike1967

Moderatore CAM
Staff Forum
Professione: Pane e lamiera
Software: Solidworks 2016 sp 5 X 2017 sp 0
Regione: Lombardia, Varese-Canton Ticino, Svizzera
#66
Buongiorno a tutti,
scusate se mi introduco in una discussione così ostica ma da quando ho iniziato uno stage ho un grosso problema con le lamiere.
Utilizzando solidworks i parametri che devo impostare quando piego una lamiera sono il raggio di piega e il fattore k, mentre quando l'operatore piega la lamiera vuole sapere solo le dimensioni interne e la dimensione della matrice da usare. Qualcuno conosce un modo per determinare, conosciute il tipo di matrice e il materiale della lamiera, il raggio di piega interna e il fattore k da dare a solidworks ??
Grazie mille a tutti per quanto già fatto e per quanto farete :)
P.S. ho provato a utilizzare la tabella di mike dove c'erano tutte le informazioni ma purtroppo non c'erano le matrici che utilizza l'azienda. Qualcuno ne ha altre simili ??
Ciao.
Ti allego una tabella (è abbastanza aggiornata anche se non è l' ultima versione, quella ufficiale ce l' ho in ufficio) dove
puoi vedere le larghezze delle cave da piega.
Per arrivare a ciò abbiamo fatto fare dei provini con i vari materiali e spessori, quindi con la nostra piegatrice
le pieghe sono coerenti.
Ciao, ti auguro buon anno.
 

Allegati

sbarbo04

Utente poco attivo
Professione: progettista
Software: SW
Regione: veneto
#68
Grazie 1000 Mike 1967 per la tua utilissima tabella.

Se ho capito correttamente la tua tabella si legge in questo modo?

-------------------------------------------------------------------
tutti esempi sono per FE360

Esempio calcolo sviluppo (misure esterne di una L piegata a 90°)

30x30 Sp2 con V da 12 (matrice 20.245) viene 28+28+0,675=56,675 mm
lo stesso sviluppo lo calcoli con SW se metti Rinterno piega 0,001 mm e K=0.212

50x50 Sp3 con V da 12 (matrice 20.245) viene 47+47+1,3=95,3 mm
lo stesso sviluppo lo calcoli con SW se metti Rinterno piega 0,001 mm e K=0.28

50x50 Sp3 con V da 16 (matrice 20.332) viene 47+47+1,2=95,2 mm
lo stesso sviluppo lo calcoli con SW se metti Rinterno piega 0,001 mm e K=0.26

50x50 Sp3 con V da 25 (matrice 20.334) viene 47+47+0.6=94,6 mm
lo stesso sviluppo lo calcoli con SW se metti Rinterno piega 0,001 mm e K=0.13
--------------------------------------------------------------------

Grazie ancora e buon 2015
Stefano
Padova
 

Mike1967

Moderatore CAM
Staff Forum
Professione: Pane e lamiera
Software: Solidworks 2016 sp 5 X 2017 sp 0
Regione: Lombardia, Varese-Canton Ticino, Svizzera
#69
Grazie 1000 Mike 1967 per la tua utilissima tabella.

Se ho capito correttamente la tua tabella si legge in questo modo?

-------------------------------------------------------------------
tutti esempi sono per FE360

Esempio calcolo sviluppo (misure esterne di una L piegata a 90°)

30x30 Sp2 con V da 12 (matrice 20.245) viene 28+28+0,675=56,675 mm
lo stesso sviluppo lo calcoli con SW se metti Rinterno piega 0,001 mm e K=0.212

50x50 Sp3 con V da 12 (matrice 20.245) viene 47+47+1,3=95,3 mm
lo stesso sviluppo lo calcoli con SW se metti Rinterno piega 0,001 mm e K=0.28

50x50 Sp3 con V da 16 (matrice 20.332) viene 47+47+1,2=95,2 mm
lo stesso sviluppo lo calcoli con SW se metti Rinterno piega 0,001 mm e K=0.26

50x50 Sp3 con V da 25 (matrice 20.334) viene 47+47+0.6=94,6 mm
lo stesso sviluppo lo calcoli con SW se metti Rinterno piega 0,001 mm e K=0.13
--------------------------------------------------------------------

Grazie ancora e buon 2015
Stefano
Padova
Esattamente.
Nel caso in cui vorresti disegnare le lamiere col raggio di piega "realistico" (che uso nel 99% della progettazione) non farai altro che usare i FK della colonna ROSSA.
Come raggio "realistico" non ho fatto altro che inserire un raggio (interno) che è UGUALE allo spessore di lamiera che andremo a disegnare.
Spero di esserti stato di aiuto.
Ciao
 

sbarbo04

Utente poco attivo
Professione: progettista
Software: SW
Regione: veneto
#70
Un'altra curiosità:
Guardando la colonna "RAGGIO INT. TEORICO" vedo che nel 70% dei casi questo raggio ha il valore 0.001 mentre per le matrici con V da 40 e V da 50 il valore va dai 4 agli 8 mm.

Per esempio ho provato:

50x50 Sp4 con V da 40 (matrice 20.211) viene 46+46+0,6=92,6 mm
lo stesso sviluppo lo calcoli con SW se metti Rinterno piega 4 mm e K=0.37

Che sono i parametri riportati in tabella, ma in questo caso sono il Raggio interno reale (4mm) e il K reale (0.37)

Come mai non si usa sempre RAGGIO INT. TEORICO 0.001?

Grazie 1000
Ciao

Ho fatto un foglio excel che permette di calcolare il fattore K, se vi può essere utile lo trovate in allegato

Stefano

View attachment calcolo K.zip
 

Mike1967

Moderatore CAM
Staff Forum
Professione: Pane e lamiera
Software: Solidworks 2016 sp 5 X 2017 sp 0
Regione: Lombardia, Varese-Canton Ticino, Svizzera
#71
Un'altra curiosità:
Guardando la colonna "RAGGIO INT. TEORICO" vedo che nel 70% dei casi questo raggio ha il valore 0.001 mentre per le matrici con V da 40 e V da 50 il valore va dai 4 agli 8 mm.

Per esempio ho provato:

50x50 Sp4 con V da 40 (matrice 20.211) viene 46+46+0,6=92,6 mm
lo stesso sviluppo lo calcoli con SW se metti Rinterno piega 4 mm e K=0.37

Che sono i parametri riportati in tabella, ma in questo caso sono il Raggio interno reale (4mm) e il K reale (0.37)

Come mai non si usa sempre RAGGIO INT. TEORICO 0.001?

Grazie 1000
Ciao

Ho fatto un foglio excel che permette di calcolare il fattore K, se vi può essere utile lo trovate in allegato

Stefano

View attachment 39234
Il valore (fittizio, aggiungo) di 0.001 si usa per scavalcare problemi di scantonature a scarichi automatici che a volte
solidworks non digerisce.
Non ho ben compreso la tua tabella: perchè devo mettere io lo sviluppo corretto ?
E' un foglio di calcolo, deve farlo lui.
 

sbarbo04

Utente poco attivo
Professione: progettista
Software: SW
Regione: veneto
#72
Con la tabella excel che ho postato puoi fare 2 cose:

1) calcolare il fattore K dopo una prova sperimantale (la prima opzione)

2) calcolare il fattore K conoscendo il ritiro (che ricavo dalla tua tabella) e ipotizzando raggio di piega uguale allo spessore (seconda opzione)

Ciao
Stefano