Fattore K sviluppo lamiera.

xxfast

Utente Standard
Professione: Disegnatore-Progettista meccanico-perito industriale
Software: SolidWorks 2017 -CATIA V5 r19- Autocad
Regione: abruzzo
#1
Sembra che andrò a lavorare in un'officina dove mi occuperò di taglio e piegatura lamiere.
Ho ricercato sul forum e letto tante cose.
Ora vorrei fare una domanda pratica, tanto per iniziare a capire bene la questione...
Supponiamo di disegnare un pezzo ad L 50x50 da 2 mm e raggio interno 2mm. Poi lo taglio al laser e piego in officina. Misuro il pezzo e vedo che la L è più corta di 0,1 mm su ogni lato.
Come faccio a capire il giusto valore del fattore K da impostare su SW per ottenere uno sviluppo corretto?
Grazie.
 

Mr.Rio

Utente Junior
Professione: meccanico ingegnere
Software: ProE WF4.0
Regione: Veneto
#2
In questo caso dovresti aumentare K in modo che la lamiera abbia uno sviluppo di 0.2mm maggiore rispetto allo sviluppo precedente.
Saluti
 

Mike1967

Moderatore CAM
Staff Forum
Professione: Pane e lamiera
Software: Solidworks 2016 sp 5 X 2017 sp 0
Regione: Lombardia, Varese-Canton Ticino, Svizzera
#3
Sembra che andrò a lavorare in un'officina dove mi occuperò di taglio e piegatura lamiere.
Ho ricercato sul forum e letto tante cose.
Ora vorrei fare una domanda pratica, tanto per iniziare a capire bene la questione...
Supponiamo di disegnare un pezzo ad L 50x50 da 2 mm e raggio interno 2mm. Poi lo taglio al laser e piego in officina. Misuro il pezzo e vedo che la L è più corta di 0,1 mm su ogni lato.
Come faccio a capire il giusto valore del fattore K da impostare su SW per ottenere uno sviluppo corretto?
Grazie.
Ciao.
Come hai già scritto, la questione è stata trattata molte volte, ma ti posso dare la mia esperienza.
Per stabilire i FK abbiamo fatto dei provini con i vari materiali e spessori.
La differenza fra quota reale e fattore k teorico li "aggiusti" con la manina (= a tentativi) inserendo valori appropriati nel campo "Fattore K".
Ti posto la tabella che uso io, ci sono anche le misure delle cave di piega.
 

Allegati

xxfast

Utente Standard
Professione: Disegnatore-Progettista meccanico-perito industriale
Software: SolidWorks 2017 -CATIA V5 r19- Autocad
Regione: abruzzo
#4
Ok, vi ringrazio.
Il K si setta a tentativi , come immaginavo.
Volevo sapere se vi era una formula o una linea guida per i settaggi di questo valore.
 

maxopus

Mod. Creo e Reverse Eng.
Staff Forum
Professione: Progettista meccanico
Software: Creo Parametric
Regione: Marche (PU)
#5
Sembra che andrò a lavorare in un'officina dove mi occuperò di taglio e piegatura lamiere.
Ho ricercato sul forum e letto tante cose.
Ora vorrei fare una domanda pratica, tanto per iniziare a capire bene la questione...
Supponiamo di disegnare un pezzo ad L 50x50 da 2 mm e raggio interno 2mm. Poi lo taglio al laser e piego in officina. Misuro il pezzo e vedo che la L è più corta di 0,1 mm su ogni lato.
Come faccio a capire il giusto valore del fattore K da impostare su SW per ottenere uno sviluppo corretto?
Grazie.
Benvenuto all'inferno dei lamieristi. :)

In veritá da quando sono in proprio ne faccio sempre meno, peró non dimentico.
1) un errore di 0,1 su 50 è piú che accettabile in questo settore ed è molto difficile determinare da che cosa deriva, potrebbe essere anche un errore macchina/operatore o una leggerissima bava di taglio.
2) Normalmente per materiali duttili (acciai a basso tenore di carbonio) si puó ragionevolmente affermare che il fattore k è prossimo al valore 1/3 , per materiali piú duri il valore va da 0,4 a 0,5.
Ovviamente su pezzi con molte pieghe e spessori elevati il margine di errore aumenta ed è assolutamente consigliabile fare dei test mediante provini.
Ogni lotto di acciaio ha una durezza diversa a seconda della composizione chimica della colata e del processo di laminazione
 

radio

Moderatore
Staff Forum
Professione: Progettista (credevo...)
Software: Solid Edge ST7
Regione: Lombardia
#6
......
1) un errore di 0,1 su 50 è piú che accettabile in questo settore ed è molto difficile determinare da che cosa deriva, potrebbe essere anche un errore macchina/operatore o una leggerissima bava di taglio.
.....
Ogni lotto di acciaio ha una durezza diversa a seconda della composizione chimica della colata e del processo di laminazione
Quoto, difficilmente riuscirai ad ottenere errori di entità inferiore, il solo posizionamento per la piega può darti errori diversi su più pezzi uguali ricavati dallo stesso foglio di lamiera; se poi ci metti lamiere di lotti di produzione diversi, o di produttori diversi un errore di 0,1mm (inteso come differenza dimensionale massima tra i pezzi misurati) è pure poco.


Ciao.
 

Marco74

Utente Senior
Professione: Sviluppo lamiera per taglio laser, piegatura e assemblaggio
Software: Solid Edge ST9 - Autocad Mechanical 2017- Lantek
Regione: Veneto - Emilia
#7
Quoto, difficilmente riuscirai ad ottenere errori di entità inferiore, il solo posizionamento per la piega può darti errori diversi su più pezzi uguali ricavati dallo stesso foglio di lamiera; se poi ci metti lamiere di lotti di produzione diversi, o di produttori diversi un errore di 0,1mm (inteso come differenza dimensionale massima tra i pezzi misurati) è pure poco.


Ciao.
Sono pienamente d'accordo, praticamente impossibile anche stare nella tolleranza di +/- 2/10.
 

xxfast

Utente Standard
Professione: Disegnatore-Progettista meccanico-perito industriale
Software: SolidWorks 2017 -CATIA V5 r19- Autocad
Regione: abruzzo
#8
Vi ringrazio di nuovo a tutti.
Domani attacco e vediamo cosa mi metteranno a fare.
Comunque , per quel che mi riguarda, credo che il margine di errore sui pezzi che andrò a sviluppare, sarà abbastanza ampio.
Avrò sicuramente altri problemi con le lamiere, in ogni caso ci sentiamo qui...:angry:
 
Ultima modifica:

alex_cm

Utente Standard
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Software: SolidWorks 2007
Regione: Romagna
#9
Ciao,
a titolo indicativo nella nostra azienda utilizziamo questi valori:

Per lamiere spessore 1-3mm e pieghe normali con raggio R=spessore lamiera (per approssimazione) il fattore K è di 0.273/0.275

Per lamiere spessore 1-3mm e lavorazione di calandratura (quindi "pieghe" con raggi molto ampi) il fattore K è di 0.8

Noi passiamo direttamente i DXF degli sviluppi (quindi nessuna quota dettagliata: solo le dimensioni di massima, di piegatura e l'indicazione di filettature, svasature o altro).
E non abbiamo grossi problemi a pezzi finiti.

Per tutti gli spessori sopra ai 3mm invece il fattore K rimane sempre il solito citato sopra, però forniamo ANCHE la quotatura completa con le quote di posizionamento di fori e altre lavorazioni.
Ci pensano i carpentieri ad aggiustare gli sviluppi al momento del taglio.
 

Mike1967

Moderatore CAM
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Software: Solidworks 2016 sp 5 X 2017 sp 0
Regione: Lombardia, Varese-Canton Ticino, Svizzera
#10
Ciao,
a titolo indicativo nella nostra azienda utilizziamo questi valori:

Per lamiere spessore 1-3mm e pieghe normali con raggio R=spessore lamiera (per approssimazione) il fattore K è di 0.273/0.275

Per lamiere spessore 1-3mm e lavorazione di calandratura (quindi "pieghe" con raggi molto ampi) il fattore K è di 0.8

Noi passiamo direttamente i DXF degli sviluppi (quindi nessuna quota dettagliata: solo le dimensioni di massima, di piegatura e l'indicazione di filettature, svasature o altro).
E non abbiamo grossi problemi a pezzi finiti.

Per tutti gli spessori sopra ai 3mm invece il fattore K rimane sempre il solito citato sopra, però forniamo ANCHE la quotatura completa con le quote di posizionamento di fori e altre lavorazioni.
Ci pensano i carpentieri ad aggiustare gli sviluppi al momento del taglio.
Per default le calandrature le calcolo a FK 0.5, come farei nella raltaà, del resto.
 

ceschi1959

Utente Standard
Professione: progettista
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Regione: veneto
#11
Ok, vi ringrazio.
Il K si setta a tentativi , come immaginavo.
Volevo sapere se vi era una formula o una linea guida per i settaggi di questo valore.
Il fattore K NON si setta per tentativi ma si ricava da dati sperimentali come cerco di spiegare nel pdf allegato.
 

Allegati

CIARLY

Utente Standard
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Regione: Piemonte
#13
Il fattore K NON si setta per tentativi ma si ricava da dati sperimentali come cerco di spiegare nel pdf allegato.
Daccordo ma visto che cambia in base al materiale, all'attrezzatura, con lo spessore .... Devi pur fare dei tentativi e crearti le tue tabelle come giustamente ha fatto Mike, Maxopus, Radio ....

Poi come detto sopra alla fine si tratta di pezzi piegati, che se va bene sono misurati con il metro, non si possono pretendere delle tolleranze di +- 1 decimo.
Dipende comunque tanto dallo spezzore fino a 2-3 mmt. si ragiona sopra gli sbandamenti aumentano per fortuna non mi tocca.

Purtroppo non esiste una formula univoca :biggrin:
 

sampom

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#14
Per default le calandrature le calcolo a FK 0.5, come farei nella raltaà, del resto.
Idem! :biggrin: .. come hanno sempre fatto "a manina" i vecchi carpentieri.

Il fattore K NON si setta per tentativi ma si ricava da dati sperimentali come cerco di spiegare nel pdf allegato.
Guarda che stai dicendo le stesse cose di tutti; in questo caso il per tentativi è sinonimo di dati sperimentali.
Vai in officina, fai dei "tentativi" (prove, esperimenti) di piega per ricavarne i "dati sperimentali" da riportare al sistema CAD.

Saluti
Marco:smile:
 

Mike1967

Moderatore CAM
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#15
Il fattore K NON si setta per tentativi ma si ricava da dati sperimentali come cerco di spiegare nel pdf allegato.
... e si, la teori... bella la teoria... se fosse come dici sarebbe un mondo perfetto.
Dal tuo pdf si nota (chi ha piegato qualche km lineare di lamiere se ne accorge subito) che il raggio di piega è regolare, tangente sui due lati... ma nella realtà non è proprio così è un' iperbole, quindi il massimo dell' irregolarità diametrale.
Non conosco la tua esperienza e non la metto in dubbio, ma parlo per mio conto e mia esperienza, penso che 24 anni nel campo mi diano la possibilità di affermare una teoria provata sul campo.
Le variabili che fanno affondare la "teoria" sono infinite, senso della fibra, spessori non regolari dei materiali, temperature e attrezzature usate.
Infatti i punzoni per la piega possono avere angoli e raggi di raccordo molto variabili, se piego con uno stampo con raggio 0.4 o 0.8 o 1.2, il ritiro cambia.
Anche la compenetrazione del punzone nel materiale (guarda attentamente l' interno di una piega, troverai un piccolo "solco" che sarà più profondo col diminuire della durezza del materiale) ha un ruolo primario.
Noi abbiamo effettuato quei test con tipi specifici di punzone/matrice.
La tabella postata è quella standard semplificata (serie di punzoni matrici che usiamo di solito, quella accurata oltre a identificare il tipo di cava, indica anche il punzone usato).
Piega in aria... piega in battuta... piega a raggio... vabbè, il discorso è lungo e siccome in matematica non sono un genio mi sono appoggiato all' eperienza piuttosto che a calcoli con 5-10 decimali dopo la virgola, sicuramente ho sbagliato, ma da 12 anni uso swx affidandomi a quella tabella che, fra l' altro non è mai completa... infatti nuove lavorazioni o necessità di utilizzo di stampi, magari autocostruiti, mi costringono ad aggiornarla con dati sempre nuovi che si adattano alle nuove esigenze.

Io la tua lam (ferro) da 3 mm con lato da 50x50 la taglio a 94,6 (r3 e Fk 0.4) e una volta piegata misura 50,0 x 50,0... con una tolleranza sotto il decimo di mm per lato.
Coi miei stampi ho un ritiro da 0.6 mm a piega.

Se fosse in ac inox 304 taglio a 93,7 (r3 e Fk a 0.21).
Coi miei stampi ho un ritiro negativo da 0.3 mm a piega.

Potei postare i dati per l' alluminio, ma magari puoi postare la formula che dopo confronteremo con il valore effettivo che userei nella realtà.
Purtoppo questo è un tema trito e ritrito, ciclicamente si ripropone e tutte le volte far capire le ragioni di una differenza fra teoria e pratica non è mai facile.
Spero tu comprenda il tono del mio post che non vuol essere la bibbia del piegatore nè il manuale del bravo caddista...:finger:
Per vivere m' arrangio a trovare sviluppi a tonnellate di lamiere che altri "storteranno"...:biggrin:




Ciao:smile:
 

sampom

Moderatore SWX, Navale
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Regione: Piemonte (CN)
#16
...come cerco di spiegare nel pdf allegato.
Sappiamo bene cos'è il KF (è comunque utile ricordarlo..), e più semplicemente è quel fattore che moltiplicato per lo spessore ti dà la posizione della "linea neutra" rispetto alla faccia interna della piega.
Purtroppo è variabilissimo (come correttamente spiegato da Mike), esagerando valido quasi esclusivamente per ogni singolo pezzo (e piego a volte). Quindi se si vuole fare i precisissimi (all'atto pratico "in macchina", non sulla carta) non lo si può sempre e solo ricondurre al risultato di un formuletta matematica. I "provini" sono d'obbligo; in base a questi e considerando tutte le variabili, si stilano poi le tabelle di piegatura. Certamente queste sono "infinite" ed in continua evoluzione, comunque sono tutti dati che ti restano per il futuro.

Inoltre per citare degli esempi di piega che abbiano un significato reale è necessario specificare l'attrezzatura usata (oltre naturalmente al materiale).
Noi facciamo un po' di tutto (in aria), ma solo con attrezzatura standard (ovviamente entro i 90° o poco meno) composta dalla semplice matrice ad X 60x60 a 4 cave di 85°, 16 22 35 e 50 mm; coltello/punzone di 60° r=0.8
Per AISI304 (praticamente lavoriamo solo quello) quel 50x50 Sp. 3 mi darebbe uno sviluppo di 94 mm per piegarlo in cava 2 e di 92.8 in cava 3. Ovviamente cambia il raggio, r4 nel primo caso e r6 nel secondo.
I raggi (come dice sempre correttissimamente Mike) sono "apparenti", ma io considero quello esterno che invece è un arco abbastanza regolare e sottraendo lo spessore mi ricavo l'interno (mi serve avere il profilo curvo il più simile al vero possibile, anche sul disegno).

Quindi vedi sullo stesso pezzo (dimensionalmente parlando) quante differenze ci possono essere? ..tutte rilevabili "per tentativi" in "modo sperimentale".

Saluti
Marco:smile:
 

xxfast

Utente Standard
Professione: Disegnatore-Progettista meccanico-perito industriale
Software: SolidWorks 2017 -CATIA V5 r19- Autocad
Regione: abruzzo
#17
Lo sapevo che se tiravo fuori questa discussione, succedeva un casino. :3553:
Comunque si è capito...ci vuole esperienza in qiesto campo.
 

Mike1967

Moderatore CAM
Staff Forum
Professione: Pane e lamiera
Software: Solidworks 2016 sp 5 X 2017 sp 0
Regione: Lombardia, Varese-Canton Ticino, Svizzera
#18
Lo sapevo che se tiravo fuori questa discussione, succedeva un casino. :3553:
Comunque si è capito...ci vuole esperienza in qiesto campo.
Invece io penso che queste discussioni sono molto costruttive ognuno
contribuisce ad approfondire un tema, quello della lamiera, che è veramente
ostico e variabile portando esperienze professionali nonchè teoriche. :finger:
 

giorgioff

Utente poco attivo
Professione: disegnatore meccanico
Software: solidworks 2012
Regione: lombardia
#19
anche io quoto in pieno il discorso del mike

(cut) fai le prove con le attrezzature che l'operatore (perche' poi alla fine e' lui che conta:mixed:) usa solitamente per piegare lo spessore richiesto e imposta il k per ogni spessore di lamiera che andrai ad usare.
ora parlo senza avere mai visto le impostazioni di sw, l'abbiamo appena acquistato e non e' ancora arrivato, ma con solid-edge mi ero fatto dei template per ogni spessore e materiale con impostato raggi, k, peso, info per il render ecc. cosi' da non inserire i dati ogni volta.

ci si deve arrangiare....:frown:
 
Ultima modifica da un moderatore:

derrik

Utente poco attivo
Professione: DISEGNATORE MECCANICO
Software: draft sigth
Regione: veneto
#20
buongiorno a tutti .qualcuno potrebbe mandarmi una tabella da inserire in sw2011 con i fattori k? finora ho fatto tutto a tentativi,ma si stanno sommando troppi errori.ho provato a scaricare quelle trovate sul forum ma non mi trovo con gli sviluppi.grazie mille dell'eventuale aiuto derrik