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Fanuc o Fagor ????

silvius

Utente Junior
Professione: impiegato
Software: autocad
Regione: lombardia
#1
Devo valutare se prendere un tornio a controllo ad AUTOAPPRENDIMENTO o con controllo Fagor a Fanuc.... lavoro prevalentemente con pezzi singoli.
Voi cosa preferite? perchè?

Su diametri di lavoro di 600 mm.....su che macchina stareste come marche ?


Grazie
 

Pinkled

Utente Standard
Professione: Impiegato tecnico
Software: Powermill
Regione: Lazio
#2
Ciao
io ti suggerirei Fanuc o Mitsubishi, i giapponesi nell'elettronica sono imbattibili.
In azienda abbiamo dei torni con Fanuc ed uno con Fagor; quelli con Fanuc non hanno dato mai problemi di tipo elettronico, una delle nostre macchine addirittura dopo 15 anni ancora lavora tranquillamente, mentre la macchina con Fagor (è del 2005) in 2 anni abbiamo cambiato 6 azionamenti degli assi Z e X. Se lo avessimo saputo non l'avremmo mai comprata...
 

Pinkled

Utente Standard
Professione: Impiegato tecnico
Software: Powermill
Regione: Lazio
#4
Noi abbiamo Fanuc, Fagor (come t'ho già detto te lo sconsiglio), Heidenhain (centro di lavoro).
Ciao
 

stevie

Utente Standard
Professione: Ingegnere meccanico
Software: Solidedge, Cosmos
Regione: Lombardia
#5
Non confondiamo il cnc con gli azionamenti.
Diciamo che la fagor ha sviluppato dei controlli specifici per le lavorazioni in autoapprendimento mentre i controlli fanuc sono più indicati per lavorazioni cnc pure secondo me.
Detto questo per la parte di elettronica di potenza (azionamenti e motori) ti consiglio di acquistare macchine che abbiano o siemens o fanuc per questi parti, vista l'affidabilità ineguagliabile di questi marchi.
Considerando che la fanuc è abbastanza restia a vendere gli azionamenti singoli se non in pacchetto con un suo cnc, qualora compriate una macchina con controllo non fanuc ti consiglio di verificare che abbia azionamenti siemens.
 

silvius

Utente Junior
Professione: impiegato
Software: autocad
Regione: lombardia
#6
La macchina che ci interessa monta un Fagor 8055B ( che ne pensate ??? ), ho chiesto se è possibile avere mot+az. siemens.

1) Secondo voi, in autoapprendimento, è molto il vantaggio tra un Fagor e Fanuc ? in cosa differiscono ? ( Differenze tra Fagor 8055 B e Fanuc 21iTB )

2) Il fagor ( visto che fatico a trovere informazioni ) ha il cad/cam o bordo macchina ?

3)Tutti hanno avuto problemi con gli azionamenti e motori Fagor ?



Grazie
 
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Pinkled

Utente Standard
Professione: Impiegato tecnico
Software: Powermill
Regione: Lazio
#7
Col Fagor hai la possibilità di usare il CAM, ma ora quasi tutti i cnc ti danno questa possibilità (per non dire tutti).
Proprio col Fagor 8055 B abbiamo dei problemi con gli azionamenti, e ti ripeto che in 2 anni abbiamo cambiato 6 azionamenti degli assi X e Z, ed il costo di ogni azionamento (già scontato) è di 800€ con IVA esclusa...
Sul punto che ti riferisci all'autoapprendimento non so darti una risposta...
Il fatto è che se la Fagor non avesse questo tipo di problema funzionerebbe bene come un Fanuc, la programmazione ISO quella è!!!
La macchina che abbiamo in azienda che ha montato su il Fagor è un tornio a fantina fissa (Proteo 25TL), la macchina di per se è eccezionale, ha un basamento molto rigido in ghisa, fa delle lavorazioni molto belle e precise al millesimo di mm; credo che se non avessimo avuto questi tipi di problemi ne avremmo preso un altro...
 

silvius

Utente Junior
Professione: impiegato
Software: autocad
Regione: lombardia
#8
Sul fagor 8055 B, hai la possibilità di disegnare i profili ? ( un piccolo cad integrato )

Puoi inviare file in .DXF ?

Ha la scheda di rete integrata ?

Cosa cambia dal modello 8055 B al mod. 8055 T ?

Hai esperienze con il Fanuc per quanto riguarda la facilità d' uso ?


Grazie
 

PopeYe

Utente Junior
Professione: tecnico truciolaio
Software: cad-cam-cnc
Regione: Emilia
#9
L'ideale per pezzi singoli (difficoltosi o non) è un buon programmatore al cam, dopo di che l'operatore va che è una meraviglia, in alternativa un buon controllo numerico non può essere che fanuc, heidenhein o siemens naturalmente con i moduli di tornitura (nell'insieme io prediligo il siemens perchè molto personalizzabile).
L' autoapprendimento ce l'hanno tutti, ma a dire la verità in 25 anni non l'ho mai utilizzato e non voglio neanche che nessuno lo utilizzi, è controproducente per la formazione del personale.
L'ho visto utilizzare qualche volta con successo su macchine di tipo tradizionale adattate a cn ma solo per pezzi molto semplici, oramai con i cnc di ultima generazione è una cosa molto superflua.
Il fagor credo che sia uno di quei controlli a basso costo, se non si hanno grosse pretese e la macchina non è di gran livello, sicuramente va anche bene.
Il punto di forza dei cn sopra citati è che utilizzano azionamenti della stessa casa, che è una gran bella cosa per avere pochi problemi in seguito.
 
Professione: Lavoro Monotono
Software: "Pala e Picco"
Regione: Piemonte
#10
Abbiamo preso 2 torni ad autoapprendimento, direi che chi fa particolari singoli o piccole serie siano assolutamente più veloci nel fabbricare il pezzo, innanzi tutto si ha una macchina "simile" ad un tornio tradizionale, quindi i tempi di piazzamento macchina sono ridotti al minimo, se si dispone di un buon attrezzaggio dove si hanno gli utensili maggiormente usati già piazzati anche li si dimezza il tempo per l'azzeramento dell'utensile.
Poi arriviamo alla programmazione, anche qui siamo decisamente avvantaggiati, fatto il programma si è fatto anche il pezzo... :finger:
Per quanto poi riguarda il CAM noi non lo abbiamo mai programmato, sarà anche che facciamo roba abbastanza semplice... :wink:

Il Fagor lo abbiamo montato su una rettificatrice per profili scanalati ed in 12 anni che è li piazzato non ha mai dato problemi di nessun tipo, il CN è stato montato per sostituire il vecchio controllo ormai a dir poco obsoleto... :smile:

Ciao
P-H
 

stevie

Utente Standard
Professione: Ingegnere meccanico
Software: Solidedge, Cosmos
Regione: Lombardia
#11
Allora torno a ripetere che una cosa è il controllo vero e proprio (per capirci il sistema di motion control), altra cosa sono gli azionamenti.
Premesso che come azionamenti e elettronica di potenza a livello di siemens e fanuc non c'è nessun altro, la fagor ha sviluppato alcune particolarità nei suoi cnc che ben si applicano a lavorazioni di pezzi singoli o bassi lotti.
Non confondiamo poi la programmazione semplificata (il FAPT del fanuc per capirci) con la modalità auto-apprendimento che è un'altra cosa.
Per capirci con il sistema di autoapprendimento l'operatore può impiegare i volantini elettronici per muovere gli assi e lavorare il pezzo in modalità "manuale", e in questa fase il controllo memorizza gli spostamenti effettuati dall'operatore per poi riprodurli in un'esecuzione successiva in modo automatico.
La programmazione assistita o semplificata al contrario, è una serie di menù nei quali viene specificato che tipo di lavorazione si vuole effettuare, quali quote, etc utile per chi non conosce il codice ISO.
Detto questo su un tornio autoapprendimento, che di fatto è un parallelo tradizionale con azionamenti e sistema di retroazione, difficilmente troverai un controllo non fagor.
 
Professione: Lavoro Monotono
Software: "Pala e Picco"
Regione: Piemonte
#12
Allora torno a ripetere che una cosa è il controllo vero e proprio (per capirci il sistema di motion control), altra cosa sono gli azionamenti.
Premesso che come azionamenti e elettronica di potenza a livello di siemens e fanuc non c'è nessun altro, la fagor ha sviluppato alcune particolarità nei suoi cnc che ben si applicano a lavorazioni di pezzi singoli o bassi lotti.
Non confondiamo poi la programmazione semplificata (il FAPT del fanuc per capirci) con la modalità auto-apprendimento che è un'altra cosa.
Per capirci con il sistema di autoapprendimento l'operatore può impiegare i volantini elettronici per muovere gli assi e lavorare il pezzo in modalità "manuale", e in questa fase il controllo memorizza gli spostamenti effettuati dall'operatore per poi riprodurli in un'esecuzione successiva in modo automatico.
La programmazione assistita o semplificata al contrario, è una serie di menù nei quali viene specificato che tipo di lavorazione si vuole effettuare, quali quote, etc utile per chi non conosce il codice ISO.
Detto questo su un tornio autoapprendimento, che di fatto è un parallelo tradizionale con azionamenti e sistema di retroazione, difficilmente troverai un controllo non fagor.
Quando l'operatore realizza il particolare sul tornio ad auto apprendimento da noi può optare per la programmazione ISO e li il CN della macchina funziona come su qualsiasi altra macchina CNC, ma quando è venuto il tecnico a fare il corso ha sconsigliato di adoperare su questo tipo di macchine una programmazione del genere.
Come dice stevie si lavora usando i volantini elettronici ad ogni spostamento la macchina memorizza le coordinate degli assi, e genera il programma, se si vuole poi eseguire raggi, smussi, filettature ecc... si apre il menù con tutte le funzioni che ci occorrono (programmazione assistita) ed il tutto è di facilissima comprensione anche per chi non conosce la programmazione ISO... :smile:
Le macchine montano controlli ECS http://www.ecsitaly.it/company.php

Ciao
P-H
 

silvius

Utente Junior
Professione: impiegato
Software: autocad
Regione: lombardia
#13
Non confondiamo poi la programmazione semplificata (il FAPT del fanuc per capirci) con la modalità auto-apprendimento che è un'altra cosa.
Per capirci con il sistema di autoapprendimento l'operatore può impiegare i volantini elettronici per muovere gli assi e lavorare il pezzo in modalità "manuale", e in questa fase il controllo memorizza gli spostamenti effettuati dall'operatore per poi riprodurli in un'esecuzione successiva in modo automatico.
La programmazione assistita o semplificata al contrario, è una serie di menù nei quali viene specificato che tipo di lavorazione si vuole effettuare, quali quote, etc utile per chi non conosce il codice ISO.
Detto questo su un tornio autoapprendimento, che di fatto è un parallelo tradizionale con azionamenti e sistema di retroazione, difficilmente troverai un controllo non fagor.

Quindi l' autoapprendimento, serve a poco se devo fare 1 pezzo....visto che quando ho finito di dargli le quote ho anche finito il pezzo.
Oppure penso di non aver capito in cosa facilita ulteriormente l' autoapprendimento rispetto ad un programmazione conversionale .... perchè leggendo dei manuali sui controlli, alla sezione autoapprendimento, parlano sempre di programmazione conversazionale....chiarimenti su cosa sia l' autoapprendimento ?


grazie
 
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PopeYe

Utente Junior
Professione: tecnico truciolaio
Software: cad-cam-cnc
Regione: Emilia
#14
Se devi fare un singolo pezzo, l'autoapprendimento non serve granchè, visto che serve più che altro a replicare i movimenti per fare il secondo identico al primo ...
Per fare il pezzo singolo (e soprattutto senza sbagliarlo) ti indirizzo comunque verso un cn di ultima generazione, con macroistruzioni dedicate alla tornitura in modo da scrivere pochissimi blocchi per realizzare un pezzo, poi se vuoi proprio semplificare al massimo le cose acquista anche le opzioni avanzate tipo il Shopturn di Siemens che ti guida passo-passo fino a definire tutte le lavorazioni, c'è anche l'opzione per leggere i file dxf ... più di così, potrebbe solo offrirti il caffè a pezzo finito! :biggrin::biggrin:
 

PIER_BG

Utente poco attivo
Professione: TECNICO
Software: WINDOWS
Regione: LOMABARDIA
#15
Nella mia officina ho 7 torni a CNC con Fagor 8055 con i relativi sitemi di misura ed azionamenti sempre della FAGOR.
Il CNC più vecchio ha circa 9 anni e quello più recente circa 1 anno. Sarò fortunato ma di problemi hardware e software sulle mie macchine non ne ho mai avute. Anche i miei amici della Valcamonica sono attrezzati con FAGOR e sinceramente non ho sentito alcuna lamentela, ed è grazie a loro che circa 10 anni fa mi sono lasciato influenzare sul tipo di elettronica e devo dire a distanza di anni , che hanno avuto ragione.
Come tanta gente confonde l'autoapprendimento con il CONVERSAZIONALE che ho trovato molto semplice ed a prova di imbranato. Soprattutto ora che la maggior parte delle officine c'è una gran presenza di extracomunicari dove alcuni è la prima volta che vedono una macchina a controllo.
Anche dal loro feedback si trovano a loro agio .
Ciao dal Pier Bergamo
 

Pinkled

Utente Standard
Professione: Impiegato tecnico
Software: Powermill
Regione: Lazio
#16
Beati voi!!!
Se noi potessimo, la makkina ke abbiamo con Fagor la butteremmo immediatamente!!! La meccanica della makkina è molto buona, ma l'elettronica lascia moooooooooooooolto a desiderare... Si vede ke siamo stati mooooooooooooooooolto sfortunati!!!
 

mik

Utente Junior
Professione: truciolaio
Software: cnc
Regione: Italia
#17
Premessa: se devi fare un pezzo singolo, usa un tornio tradizionale che fai prima (a meno che il pezzo non sia di complessità geometrica elevata ben inteso).

Personalmente ho avuto pochissime esperienze a contatto coi controlli fagor, quindi non ne parlero ne nel bene ne nel male.

Tra fanuc e siemens preferisco sicuramente il primo. Esperienze passate mi portano a credere che l'elettronica fanuc sia piu "robusta" (meno soggetta a sbalzi di tensione ecc). Naturalmente si tratta di un mio pensiero che forse non corrisponde a realta.

Per quanto riguarda l'utilizzo anche li propendo per fanuc... iso puro e pulito con G0, G1, G2 e G3 fai praticamente tutto. Secondo me piu semplice da usare rispetto a Siemens.
A livello di conversazionale per la tornitura il ManualGuide è semplice, intuitivo, veloce e personalizzabile, anche per l'esecuzione di pezzi singoli.

Sempre a livello di conversazionale ritengo che forse il miglior controllo in assoluto sia Hurco, ma purtroppo che sappia io viene montato solo su macchine Hurco e non credo che abbiano macchine con capacita di tornitura a diam.600mm ...

Infine direi anche che la scelta del controllo non e tutto... innanzi tutto viene la macchina e la sua parte meccanica, al controllo ci si adatta. In fondo con tutti puoi tornire e i tempi di esecuzione dipendono spesso piu dal tipo di macchina che non dal tipo di controllo. Certo ognuno ha un controllo che predilige rispetto ad un altro ma fondamentalmente si tratta solo di imparare le cose che servono, una volta assimilate lavorare con un controllo o con un altro cambia poco.

Ripeto comunque che sono solo mie personali considerazioni e che forse anzi probabilmente potrebbero anche non corrispondere a realta....

Saluti

Mik
 

Pinkled

Utente Standard
Professione: Impiegato tecnico
Software: Powermill
Regione: Lazio
#18
Premessa: se devi fare un pezzo singolo, usa un tornio tradizionale che fai prima (a meno che il pezzo non sia di complessità geometrica elevata ben inteso).

Personalmente ho avuto pochissime esperienze a contatto coi controlli fagor, quindi non ne parlero ne nel bene ne nel male.

Tra fanuc e siemens preferisco sicuramente il primo. Esperienze passate mi portano a credere che l'elettronica fanuc sia piu "robusta" (meno soggetta a sbalzi di tensione ecc). Naturalmente si tratta di un mio pensiero che forse non corrisponde a realta.

Per quanto riguarda l'utilizzo anche li propendo per fanuc... iso puro e pulito con G0, G1, G2 e G3 fai praticamente tutto. Secondo me piu semplice da usare rispetto a Siemens.
A livello di conversazionale per la tornitura il ManualGuide è semplice, intuitivo, veloce e personalizzabile, anche per l'esecuzione di pezzi singoli.

Sempre a livello di conversazionale ritengo che forse il miglior controllo in assoluto sia Hurco, ma purtroppo che sappia io viene montato solo su macchine Hurco e non credo che abbiano macchine con capacita di tornitura a diam.600mm ...

Infine direi anche che la scelta del controllo non e tutto... innanzi tutto viene la macchina e la sua parte meccanica, al controllo ci si adatta. In fondo con tutti puoi tornire e i tempi di esecuzione dipendono spesso piu dal tipo di macchina che non dal tipo di controllo. Certo ognuno ha un controllo che predilige rispetto ad un altro ma fondamentalmente si tratta solo di imparare le cose che servono, una volta assimilate lavorare con un controllo o con un altro cambia poco.

Ripeto comunque che sono solo mie personali considerazioni e che forse anzi probabilmente potrebbero anche non corrispondere a realta....

Saluti

Mik
Hai perfettamente ragione!!!
Il fatto è, che, le lavorazioni meccaniche di qualità le hai se usi una macchina moooolto solida, quindi come hai detto te se un CN funziona come dovrebbe uno vale l'altro, ma se il cervello della macchina non funziona perchè si è guastato qualcosa, essa non si muove o peggio non si accende proprio.
E' come se si avesse un bellissimo corpo, ma si ha un cervello che non funziona e che non permette di alzarsi da un letto; il corpo a questo punto sarebbe solo obsoleto!!!
 

mik

Utente Junior
Professione: truciolaio
Software: cnc
Regione: Italia
#19
certo Pinkled, hai perfettamente ragione, il mio era un discorso "se tutto va bene* ma purtroppo come giustamente dici tu purtroppo non è sempre cosi. Se ci aggiungi il fatto che se è la meccanica a far tribolare o a rompersi in genere un rimedio si puo anche trovare e si risolve sempre abbastanza facilmente ma se è l'elettronica a volte son uccelli per diabetici andare a capire cosa sia esattamente e magari certi problemi te li porti avanti una vita ritrovandoti a cambiare periodicamente sempre la stessa scheda senza realmente eliminare il difetto.... forza e coraggio capisco bene che le situazioni come quella in cui vi trovate siano molto molto fastidiose....

saluti
Mik
 

StefanoG

Utente poco attivo
Professione: impiegato
Software: Catia v5
Regione: Toscana
#20
Salve a tutti,io ho lavorato con torni Comev che per lavorazioni semplici sono buone macchine con un autoapprendimento intuitivo, grossi problemi non ne hanno mai dati a parte dover spegere e riaccendere,ma succede anche sui Mori Seiki e soprattutto sono costruiti in Italia,non voglio screditare nessuno ma alcune volte andiamo a cercere soluzioni lontane quando potremmo usare le nostre.
Ciao