estrusione spirale

Tarkus

Utente Senior
Professione: Progettista,Disegnatore
Software: Autocad Mechanical,Inventor 2017,HyperMill2012
Regione: Toscana
Il fondo della cava è convesso (si e no sono 0.2/0.3mm)... da quello che mi hanno detto, con una fresa a candela non uscirà mai raggiato...
Ciao
P-H
Occhio, non tutti i fresotti hanno il piano di taglio parallelo,ultimamente da commercio si trova dei fresotti,specialmente a due tagli, con il piano di taglio leggermente concavo,e se fai una traccia rettilinea tutto bene. Su una traccia ad evolvente forse potrebbe generare una convessita'sul fondo della cava.
 

Tarkus

Utente Senior
Professione: Progettista,Disegnatore
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Regione: Toscana
Io con Fresa a 5 assi!

E mi sembra che la differenza sia sostanziale... se tu metti un utensile per fare un filetto a sezione quadra il risultato è identico al tuo modello...

Guardati questo .step :finger:

Ciao
P-H
E quindi? non capisco ancora la differenza di lavoro, avere un cilindro che ruota e un fresotto che si sposta su un asse parallelo a quello di rotazione del cilindro,oppure tenere fermo il pezzo e fargli girare intorno il fresotto con un percorso spirale concentrico all'asse del cilindro,per me genera lo stesso risultato.
 
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Occhio, non tutti i fresotti hanno il piano di taglio parallelo,ultimamente da commercio si trova dei fresotti,specialmente a due tagli, con il piano di taglio leggermente concavo,e se fai una traccia rettilinea tutto bene. Su una traccia ad evolvente forse potrebbe generare una convessita'sul fondo della cava.
Probabile che le frese toriche abbiano quel profilo che dici tu, però mi sembra proprio di ricordare che la fresa a candela abbia il fondo piatto... (anche se mi viene un dubbio, che ci sia comunque un minimo di spoglia)...

P.S.: non sono un fresatore, le uniche frese che usavo erano quelle a profilo per realizzare o ingranaggi o profili scanalati, le fresa a candela le usavo invece per sedi chiavetta e nulla più... quindi può darsi che qualche cosa mi sfugga... :redface:

Ciao
P-H
 

MoldKiller

Guest
Probabile che le frese toriche abbiano quel profilo che dici tu, però mi sembra proprio di ricordare che la fresa a candela abbia il fondo piatto... (anche se mi viene un dubbio, che ci sia comunque un minimo di spoglia)...

P.S.: non sono un fresatore, le uniche frese che usavo erano quelle a profilo per realizzare o ingranaggi o profili scanalati, le fresa a candela le usavo invece per sedi chiavetta e nulla più... quindi può darsi che qualche cosa mi sfugga... :redface:

Ciao
P-H
Le frese a candela non hanno quasi mai il fondo piatto, sono spogliate leggermente per evitare le vibrazioni.
 

sampom

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Perche' allora a me mi fa la traccia parallela?
Dati della vite:
Ø 50
Passo= 20
Profondita'=8
Realizzata con fresotto di Ø 8.
..e questo ci cambia di nuovo le carte in tavola..

Ossignur in che ginepraio ci siamo ficcati!

Ok, su tornio.. ma con testa a fresare "non dovrebbe" cambiare nulla. E come è possibile allora? Non è che un passo così corto in rapporto al diametro dia un effetto "attorcigliato" molto meno evidente?

All'inizio avevo una certa convinzione perchè ricordavo bene di aver sempre visto tali scanalature perfettamente rettangolari, poi son cominciati i dubbi.
Ed ora tornano i rettangoli..

Ma allora come caspita dobbiamo disegnare e come eseguire una "camma a tamburo" all'interno della quale debba scorrere in tangenza/radiale una punteria cilindrica?:confused::confused:

Saluti
Marco
 

Focus

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Ho seguito con interesse questa discussione e devo concordare con Whitet per le conclusioni. Posso assicurarvi che il CAD non sbaglia (almeno entro l'approssimazione del modello). La ragione per cui la cava non è rettangolare è perfettamente spiegabile in termini matematici e risulta perfettamente chiara se guardate al modello allegato. Bisogna notare che:

1) Non esiste una sola elica ma infinite eliche di passo uguale e poste fra il fondo dello scavo e l'esterno del cilindro. Se esaminate l'elica sul fondo dello scavo e l'elica sull'esterno del cilindro hanno angoli d'elica diversi perché hanno lo stesso passo e raggi diversi. Quindi quando diciamo di praticare un taglio perpendicolare all'elica generatrice dobbiamo anche specificare se l'elica sul fondo, l'elica sull'esterno o una delle infinite eliche intermedie.

2) Per questa ragione la fresa non tocca il cilindro lungo una generatrice, ma lungo una curva. Questa è la ragione per cui le pareti dello scavo non sono rettilinee lungo una sezione.

3) Anche il fondo piatto della fresa modifica l'elica generata perché non opera su una generatrice puntiforme o lineare ma il contatto si estende su una superficie.

Ho fatto il modello allegato che evidenzia i contatti della fresa con la superficie. Ho fatto uno scavo elicoidale sul cilindro con il metodo delle superfici. Poi ho creato il corpo di una fresa 0.01 mm più grande dello scavo e ho ricavato il solido di interferenza fra i due corpi per evidenziare come la fresa taglia il cilindro.

Spero di essere stato chiaro.
Ciao a tutti

Satchmo
il cad non centra, è una questione matematica(geometrica).
Aggiungo, dimostrato che l'utensile tange la cava non su un punto o su una retta, ma su una curva elicoidale (fig 1), allora la sezione che mi garantisce la visualizzazione della curva di contatto è anch'essa elicoidale(fig 2). Un piano non va bene è come voler misurare un evolvente con un raggimetro, non serve a nulla
Personalmete ritengo che le riposte a tutti i quesiti stiano in questi interventi....la perpendicolarità e il parallelismo esistono solo in una sezione "elicoidale".
 

Tarkus

Utente Senior
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Se hai usato una fresa non cambia niente.

Però con un nocciolo così grande la sagoma non si nota, dovevi fare la passata molto più profonda per vederlo ad occhio.
Faccio normalmente per il settore alimentare delle coclee ricavate da pieno, con diametro est,68,passo 40 e profondita' 20 mm.
Ti assicuro che le pareti sono parallele,sia misurate in spessore,sia misurate col calibro lungo l'asse di rotazione della coclea.
Comunque,vedo se lunedi' ne recupero una vecchia e la seziono a meta'....
 

sampom

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Faccio normalmente per il settore alimentare delle coclee ricavate da pieno, con diametro est,68,passo 40 e profondita' 20 mm.
Ti assicuro che le pareti sono parallele,sia misurate in spessore,sia misurate col calibro lungo l'asse di rotazione della coclea.
Comunque,vedo se lunedi' ne recupero una vecchia e la seziono a meta'....
E' appunto quello che ho sempre visto e pensato io..:confused:

Saluti
Marco:smile:
 
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Qui state un po prendendo lucciole per lanterne... :wink:

Non dobbiamo confondere 2 tipologie di lavoro differenti una di tornitura l'altra di fresatura...

Prova a mettere in macchina (tornio) un tondino da diametro 20, posizioni la fresa in verticale al centro dell'asse del pezzo (come ho fatto io sulla fresatrice), entri in pieno (io ho fatto 2 passate da 2.5mm senza curare troppo la finitura) con la fresa fino ad arrivare a Z-10 (come se stessi facendo una sede per chiavetta), a questo punto fai girare il mandrino come se fosse il divisore facendo 360° completi, e muovi l'asse Z fino a Z-40 (per avere passo 30), ritornando poi in posizione verticale per finire a Z-50 per avere ancora un tratto rettilineo (il modello 3d di sampom è proprio quello che ho fatto io col mio provino), noterai che il risultato è completamente diverso da quello ottenuto sul tuo filetto.

NB: le misure della Z sono relative all'azzeramento della fresa sulla faccia, se si azzera la fresa sul proprio centro (asse) si dovrà togliere la metà del diametro della fresa

Se hai aperto il mio modello 3d puoi vedere che anche il CAD genera le due facce perfettamente parallele, io misuro 7.00000 sia sui 2 spigoli in alto che su quelli in basso... quella è una filettatura come la puoi realizzare su di un tornio, anche parallelo, senza bisogno di particolari utensili, basta anche un ferro saldobrasato con inserto in Widia molato... :smile:

Ciao
P-H

P.S.: Si era partiti dal dire che era il CAD a generare una geometria sbagliata, ora invece siamo finiti a dire che è la macchina utensile a sbagliare!! :biggrin:
 
Professione: Lavoro Monotono
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Le frese a candela non hanno quasi mai il fondo piatto, sono spogliate leggermente per evitare le vibrazioni.
Ok, il fondo convesso del mio provino infatti è maggiore del modello 3d che ha fatto Sampom, questo è dato dal fatto che la sezione del CAD è perfettamente piatta... :finger:
P-H
 

sampom

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Qui state un po prendendo lucciole per lanterne...

Non dobbiamo confondere 2 tipologie di lavoro differenti una di tornitura l'altra di fresatura...

Prova a mettere in macchina (tornio) un tondino da diametro 20, posizioni la fresa in verticale al centro dell'asse del pezzo (come ho fatto io sulla fresatrice), entri in pieno (io ho fatto 2 passate da 2.5mm senza curare troppo la finitura) con la fresa fino ad arrivare a Z-10 (come se stessi facendo una sede per chiavetta), a questo punto fai girare il mandrino come se fosse il divisore facendo 360° completi, e muovi l'asse Z fino a Z-40 (per avere passo 30), ritornando poi in posizione verticale per finire a Z-50 per avere ancora un tratto rettilineo (il modello 3d di sampom è proprio quello che ho fatto io col mio provino), noterai che il risultato è completamente diverso da quello ottenuto sul tuo filetto.

NB: le misure della Z sono relative all'azzeramento della fresa sulla faccia, se si azzera la fresa sul proprio centro (asse) si dovrà togliere la metà del diametro della fresa

Se hai aperto il mio modello 3d puoi vedere che anche il CAD genera le due facce perfettamente parallele, io misuro 7.00000 sia sui 2 spigoli in alto che su quelli in basso... quella è una filettatura come la puoi realizzare su di un tornio, anche parallelo, senza bisogno di particolari utensili, basta anche un ferro saldobrasato con inserto in Widia molato...

Ciao
P-H

P.S.: Si era partiti dal dire che era il CAD a generare una geometria sbagliata, ora invece siamo finiti a dire che è la macchina utensile a sbagliare!! :biggrin:
Sì, ma Tarkus l'ha fatto con "testa a fresare" e con fresotto (come lo chiama lui:smile:) a candela pure lui. Non ha fatto una filettatura con utensile da taglio fisso in torretta.
Cambia solo l'avanzamento longitudinale che nel tuo caso è impresso al pezzo tramite la tavola, mentre per Tarkus è l'utensile a traslare (almeno credo da quello che ho capito.. ci vorrebbe pure un filmatino della lavorazione:biggrin:).
Ma il risultato "dovrebbe" essere lo stesso.. forse? ..mha?..:smile:

Saluti
Marco
 
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Regione: Piemonte
Sì, ma Tarkus l'ha fatto con "testa a fresare" e con fresotto (come lo chiama lui:smile:) a candela pure lui. Non ha fatto una filettatura con utensile da taglio fisso in torretta.
Cambia solo l'avanzamento longitudinale che nel tuo caso è impresso al pezzo tramite la tavola, mentre per Tarkus è l'utensile a traslare (almeno credo da quello che ho capito.. ci vorrebbe pure un filmatino della lavorazione:biggrin:).
Ma il risultato "dovrebbe" essere lo stesso.. forse? ..mha?..:smile:

Saluti
Marco
Si ma credo che sia diverso l'approccio di lavorazione, il suo pezzo girava (metti anche solo a 300giri/min), girava pure il fresotto (da diametro 8 almeno a 5000 giri/min), e traslava l'utensile in modo da fare il passo della filettatura. in pratica ha filettatto con la fresa e non con l'utensile (a meno credo)

Se è così la cosa cambia e di molto... :smile:

Ciao
P-H
 

MoldKiller

Guest
Guardate che la deformazione dell'elica c'è anche nel pezzo di Tarkus, ma non si vede ad occhio perché non è andato sufficientemente in profondità.
Bastava che lasciasse un nocciolo interno diametro 10 e si sarebbe visto.
 

sampom

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Si ma credo che sia diverso l'approccio di lavorazione, il suo pezzo girava (metti anche solo a 300giri/min), girava pure il fresotto (da diametro 8 almeno a 5000 giri/min), e traslava l'utensile in modo da fare il passo della filettatura. in pratica ha filettatto con la fresa e non con l'utensile (a meno credo)

Se è così la cosa cambia e di molto... :smile:

Ciao
P-H
No, aspetta..
rotazione del pezzo ed avanzamento dell'utensile devono essere combinati per ottenere il passo voluto. Infatti Tarkus parlava di interpolazione degli assi.
Dubito abbia fatto girare il pezzo a 300 rpm, altrimenti sai che avanzamento doveva dare? 20 mm/giro sono 6 mt/min.. forse con numerose piccole passate..
Tu l'hai fatta in un colpo solo tutta la profondità?

Saluti
Marco
 

sampom

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Guardate che la deformazione dell'elica c'è anche nel pezzo di Tarkus, ma non si vede ad occhio perché non è andato sufficientemente in profondità.
Bastava che lasciasse un nocciolo interno diametro 10 e si sarebbe visto.
Era anche il mio dubbio.
E non solo la profondità, ma anche (e forse soprattutto) il passo decisamente più corto in rapporto al diametro.

Però poi in un post successivo ha fornito un'altra prova anche con taglio profondo e passo lungo..
Quindi che facciamo?:confused::biggrin:

Saluti
Marco
 
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No, aspetta..
rotazione del pezzo ed avanzamento dell'utensile devono essere combinati per ottenere il passo voluto. Infatti Tarkus parlava di interpolazione degli assi.
Dubito abbia fatto girare il pezzo a 300 rpm, altrimenti sai che avanzamento doveva dare? 20 mm/giro sono 6 mt/min.. forse con numerose piccole passate..
Tu l'hai fatta in un colpo solo tutta la profondità?

Saluti
Marco
No io ho fatto 2 passate da 2.5mm, io ho usato un C40 barra rettificata da diametro 20...

Non so ho sparato una cosa a casaccio :tongue:, anche perchè il materiale che lui ha usato mi sembra plastica... (o sono accecato... na roba tipo PTFE)

Ma il materiale credo che centri poco...

Tu che hai a disposizione il CAM non riesci a fare una prova?

Ciao
P-H
 

sampom

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No io ho fatto 2 passate da 2.5mm, io ho usato un C40 barra rettificata da diametro 20...
P-H
No, intendevo nel primo provino che hai mostrato; le foto di quello fresato.

Non so ho sparato una cosa a casaccio , anche perchè il materiale che lui ha usato mi sembra plastica... (o sono accecato... na roba tipo PTFE)
sicuramente è un plastico, forse nylon. Ma una fresatura è una fresatura. Cambieranno i parametri di taglio ma il profilo dovrebbe risultare equivalente.

Tu che hai a disposizione il CAM non riesci a fare una prova?
No, non ho il CAM. Solo CAD, SolidWorks e AutoCAD.. poi diversi fogli e matite:biggrin: ..ah, e la testa, se ancora può servire a qualcosa:smile:
Comunque sono già state postate soluzioni al CAM e pure quelle non sembrano reali reali. Almeno per la parte di visualizzazione grafica; poi il percorso utensile che individuano da fornire alla macchina è certamente quello, ma il problema non è mai stato questo. Tutti siamo convinti del fatto che il percorso sia un elicoide cilindrico, è il risultato del profilo di taglio che ci interessa.

Saluti
Marco
 
Professione: Lavoro Monotono
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Regione: Piemonte
Era anche il mio dubbio.
E non solo la profondità, ma anche (e forse soprattutto) il passo decisamente più corto in rapporto al diametro.

Però poi in un post successivo ha fornito un'altra prova anche con taglio profondo e passo lungo..
Quindi che facciamo?:confused::biggrin:

Saluti
Marco
Posso sapere come hai realizzato il modello 3d che hai postato in base al mio provino?

Guarda ho provato a fare in Pro|E un cilindro da diametro 500 x 3000 di altezza, ho inserito uno sweep elicoidale dando un diametro di fondo di 80mm con un passo 125, spessore della cava 100, risultato facce perfettamente parallele...

Ciao
P-H

p.s.:
- Se la sweep la faccio normale all'asse il risultato è in figura E01
- Se invece la faccio normale alla traiettoria il risultato è in figura E02
- Prova a farla con il CAM e vedrai un altro risultato ancora...
 

Allegati

Professione: Lavoro Monotono
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Regione: Piemonte
No, non ho il CAM. Solo CAD, SolidWorks e AutoCAD.. poi diversi fogli e matite:biggrin: ..ah, e la testa, se ancora può servire a qualcosa:smile:
Comunque sono già state postate soluzioni al CAM e pure quelle non sembrano reali reali. Almeno per la parte di visualizzazione grafica; poi il percorso utensile che individuano da fornire alla macchina è certamente quello, ma il problema non è mai stato questo. Tutti siamo convinti del fatto che il percorso sia un elicoide cilindrico, è il risultato del profilo di taglio che ci interessa.

Saluti
Marco
Scusa ho confuso pensavo che avesse risposto Mold... :tongue: :redface:

Boh non so più che cosa pensare... eppure i risultati li abbiamo sia sul CAD che su pezzo...
Poi qualche cosa può scappare (in termini numerici)....

Ciao
P-H