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estrusione spirale

Satchmo

Utente Junior
Professione: Progettista
Software: SolidWorks
Regione: FriuliVG
#61
Ho seguito con interesse questa discussione e devo concordare con Whitet per le conclusioni. Posso assicurarvi che il CAD non sbaglia (almeno entro l'approssimazione del modello). La ragione per cui la cava non è rettangolare è perfettamente spiegabile in termini matematici e risulta perfettamente chiara se guardate al modello allegato. Bisogna notare che:

1) Non esiste una sola elica ma infinite eliche di passo uguale e poste fra il fondo dello scavo e l'esterno del cilindro. Se esaminate l'elica sul fondo dello scavo e l'elica sull'esterno del cilindro hanno angoli d'elica diversi perché hanno lo stesso passo e raggi diversi. Quindi quando diciamo di praticare un taglio perpendicolare all'elica generatrice dobbiamo anche specificare se l'elica sul fondo, l'elica sull'esterno o una delle infinite eliche intermedie.

2) Per questa ragione la fresa non tocca il cilindro lungo una generatrice, ma lungo una curva. Questa è la ragione per cui le pareti dello scavo non sono rettilinee lungo una sezione.

3) Anche il fondo piatto della fresa modifica l'elica generata perché non opera su una generatrice puntiforme o lineare ma il contatto si estende su una superficie.

Ho fatto il modello allegato che evidenzia i contatti della fresa con la superficie. Ho fatto uno scavo elicoidale sul cilindro con il metodo delle superfici. Poi ho creato il corpo di una fresa 0.01 mm più grande dello scavo e ho ricavato il solido di interferenza fra i due corpi per evidenziare come la fresa taglia il cilindro.

Spero di essere stato chiaro.
Ciao a tutti

Satchmo
 

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whitet

Guest
#62
Ho seguito con interesse questa discussione e devo concordare con Whitet per le conclusioni. Posso assicurarvi che il CAD non sbaglia (almeno entro l'approssimazione del modello). La ragione per cui la cava non è rettangolare è perfettamente spiegabile in termini matematici e risulta perfettamente chiara se guardate al modello allegato. Bisogna notare che:

1) Non esiste una sola elica ma infinite eliche di passo uguale e poste fra il fondo dello scavo e l'esterno del cilindro. Se esaminate l'elica sul fondo dello scavo e l'elica sull'esterno del cilindro hanno angoli d'elica diversi perché hanno lo stesso passo e raggi diversi. Quindi quando diciamo di praticare un taglio perpendicolare all'elica generatrice dobbiamo anche specificare se l'elica sul fondo, l'elica sull'esterno o una delle infinite eliche intermedie.

2) Per questa ragione la fresa non tocca il cilindro lungo una generatrice, ma lungo una curva. Questa è la ragione per cui le pareti dello scavo non sono rettilinee lungo una sezione.

3) Anche il fondo piatto della fresa modifica l'elica generata perché non opera su una generatrice puntiforme o lineare ma il contatto si estende su una superficie.

Ho fatto il modello allegato che evidenzia i contatti della fresa con la superficie. Ho fatto uno scavo elicoidale sul cilindro con il metodo delle superfici. Poi ho creato il corpo di una fresa 0.01 mm più grande dello scavo e ho ricavato il solido di interferenza fra i due corpi per evidenziare come la fresa taglia il cilindro.

Spero di essere stato chiaro.
Ciao a tutti

Satchmo
Ciao, grazie per il contributo. puoi mettere anche uno step o il parasolid?
 
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sampom

Moderatore SWX, Navale
Staff Forum
Professione: Progettazione/Costruzione macchine e impianti
Software: SolidWorks 2015 SP5/2016 SP2, AutoCAD (poco)
Regione: Piemonte (CN)
#65
Non mi sono scandalizzato whitet, ci mancherebbe, e l'invito a stare tranquilli era rivolto a tutti e due, non solo a te.
Ehi ehi..
forse mi sono perso qualcosa?
Guardate che da parte mia non c'è mai stata l'intenzione di accendere nessun flame.
Anzi, è stato un piacere confrontarsi, ed ho sempre cercato di tenere un tono scherzoso. Confermato dal fatto che ogni mia affermazione che poteva sembrare "sopra le righe" o urlata (sempre per scherzo.. erano più sottolineature che strilli) è sempre stata accompagnata dalle "faccine".
Mi scuso con Whitet o chiunque abbia inteso una parvenza di livore da parte mia; ripeto che sono sempre stato tranquillissimo e col sorriso. Le eventuali critiche ironiche che possono essermi scappate erano al limite rivolte ai CAD in generale e non certo agli interlocutori che stimo ed apprezzo.

Whitet, non ho fatto in tempo a leggere quel post che hai cancellato/corretto, ma sono sicuro (per quello che ti ho conosciuto qui) che non ci fossero "cattiverie" rivolte a me o a chiunque non la pensasse come te.

Siamo qui per condividere esperienze e scambiarci consigli (ed a volte, perchè no, anche cazzeggiare), ci mancherebbe.
Da parte mia c'è sempre tutta l'apertura e disponibilità possibile, sono consapevole della mia ignoranza in svariati settori e sempre pronto ad apprendere.. e ripeto, sempre col sorriso.

Saluti e scusate ancora
Marco:smile:
 

whitet

Guest
#66
Mi scuso con Whitet o chiunque abbia inteso una parvenza di livore da parte mia; ripeto che sono sempre stato tranquillissimo e col sorriso. Le eventuali critiche ironiche che possono essermi scappate erano al limite rivolte ai CAD in generale e non certo agli interlocutori che stimo ed apprezzo.

Whitet, non ho fatto in tempo a leggere quel post che hai cancellato/corretto, ma sono sicuro (per quello che ti ho conosciuto qui) che non ci fossero "cattiverie" rivolte a me o a chiunque non la pensasse come te.
...

Saluti e scusate ancora
Marco:smile:
non c'è bisogno di scuse perchè avevo compreso benissimo quale era il tono del nostro confronto...ho fatto anch'io solo un pò di ironia.
i ragazzi dopo gli ultimi avvenimenti sono un pò troppo "attenti" :)


Da parte mia c'è sempre tutta l'apertura e disponibilità possibile, sono consapevole della mia ignoranza in svariati settori e sempre pronto ad apprendere.. e ripeto, sempre col sorriso.

Saluti e scusate ancora
Marco:smile:
è stato bello, con stima

whitet
 

maxopus

Mod. Creo e Reverse Eng.
Staff Forum
Professione: Progettista meccanico
Software: Creo Parametric
Regione: Marche (PU)
#67
Ok Sampom non hai bisogno di scusarti, ho visto un paio di frecciatine reciproche ed ho semplicemente invitato tutti alla calma.
Saluti anche a te.
 

sampom

Moderatore SWX, Navale
Staff Forum
Professione: Progettazione/Costruzione macchine e impianti
Software: SolidWorks 2015 SP5/2016 SP2, AutoCAD (poco)
Regione: Piemonte (CN)
#68
Eccolo. In "Scavo Elicoidale1" c'è il modello generante
In "Scavo elicoidale2" c'è l'intefrerenza dell fresa con il cilindro.
Questa "dovrebbe essere" la sezione longitudinale (lungo l'asse principale, quello dove lavorerebbe la fresa) del tuo modello..:
scavo elicoidale.jpg ..vogliamo proprio convincerci che il risultato è questo???

:smile::smile::biggrin::biggrin: (a scanso di equivoci..)

Ok, state continuando a proporre modelli creati dal CAD.
Appena ne ho occasione posterò le foto reali di quel famoso provino sezionato.

Saluti
Marco (smile.. non ne ho più disponibili allora lo scrivo.. Dai che si scherza)
 

whitet

Guest
#69
Questa "dovrebbe essere" la sezione longitudinale (lungo l'asse principale, quello dove lavorerebbe la fresa) del tuo modello..:
View attachment 7951 ..vogliamo proprio convincerci che il risultato è questo???

:smile::smile::biggrin::biggrin: (a scanso di equivoci..)

Ok, state continuando a proporre modelli creati dal CAD.
Appena ne ho occasione posterò le foto reali di quel famoso provino sezionato.

Saluti
Marco (smile.. non ne ho più disponibili allora lo scrivo.. Dai che si scherza)
esatto, il risultato è quello ma finchè fai delle verifiche 2d non ti tornerà mai il perchè la cava assume quella forma,
secondo me lo guardi dal punto sbagliato, guardalo dall'asse dell'utensile e vedrai che tutto torna....
quando proporrai modelli veri ricordati bene come sono stati fatti, con che utensili( diametro) e in quante passate, è fondamentale. Mi hanno raccontato che per limitare questo effetto di solito ,si usa una fresa molto piccola rispetto al diametro del pezzo. a volte si può inclinare un pò la torretta in un senso e nell'altro facendo alternativamente i lati, anche qui per limitare questo effetto, oppure si possono usare utensili conici...
questo problema si ritrova spesso nella fresatura delle palette delle turnine, anche in quel caso controllare lo spessore della paletta( ricordo che è un elicoide) è molto difficoltoso...
 

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whitet

Guest
#70
il cad non centra, è una questione matematica(geometrica).
Aggiungo, dimostrato che l'utensile tange la cava non su un punto o su una retta, ma su una curva elicoidale (fig 1), allora la sezione che mi garantisce la visualizzazione della curva di contatto è anch'essa elicoidale(fig 2). Un piano non va bene è come voler misurare un evolvente con un raggimetro, non serve a nulla
 

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marcof

Utente Senior
Professione: appiccico francobolli con lo schiacciasassi
Software: solidworks 2013 SP 5.0
Regione: Modena
#71
il cad non centra, è una questione matematica(geometrica).
Aggiungo, dimostrato che l'utensile tange la cava non su un punto o su una retta, ma su una curva elicoidale (fig 1), allora la sezione che mi garantisce la visualizzazione della curva di contatto è anch'essa elicoidale(fig 2). Un piano non va bene è come voler misurare un evolvente con un raggimetro, non serve a nulla
Non ho fatto in tempo a leggere il messaggio che poi hai cancellato...meglio così forse ?:rolleyes:
Ho fatto qualche prova ieri sera tardissimo e mi sento proprio di confermare quanto hai postato.
All'origine del thread, ai tempi che furono, c'era il problema dello sweep di un rettangolo lungo l'elica, non del cilindro, poi il cilindro che sottrae materiale lungo il percorso come possibile soluzione è venuto fuori dopo.
Vado di corsa (scusa ma c'ho il vizio ogni tanto di lavorare :wink: )... ma mi piacerebbe verificare a questo punto la sezione che genera SWX2009 con lo sweep del cilindro lungo l'elica. Dalle immagini si sampom mi pare ci sia qualcosa che non quadri, questa volta al contrario. Viene troppo rettangolare la cava.
Mi chiedo allora come deve essere lo sweep di un rettangolo lungo in elicoide. Il rettangolo non tallona come fa la fresa, quindi la sezione normale dovrebbe essere identica al profilo no?

Intanto mi son messo l'elmetto, casomai a questo punto incontrassi io il fresatore con la chiave del 90 :biggrin:

Bravo withet :finger: !


ciao
 

whitet

Guest
#72
Non ho fatto in tempo a leggere il messaggio che poi hai cancellato...meglio così forse ?:rolleyes:
Ho fatto qualche prova ieri sera tardissimo e mi sento proprio di confermare quanto hai postato.
All'origine del thread, ai tempi che furono, c'era il problema dello sweep di un rettangolo lungo l'elica, non del cilindro, poi il cilindro che sottrae materiale lungo il percorso come possibile soluzione è venuto fuori dopo.
Vado di corsa (scusa ma c'ho il vizio ogni tanto di lavorare :wink: )... ma mi piacerebbe verificare a questo punto la sezione che genera SWX2009 con lo sweep del cilindro lungo l'elica. Dalle immagini si sampom mi pare ci sia qualcosa che non quadri, questa volta al contrario. Viene troppo rettangolare la cava.
Mi chiedo allora come deve essere lo sweep di un rettangolo lungo in elicoide. Il rettangolo non tallona come fa la fresa, quindi la sezione normale dovrebbe essere identica al profilo no?

Intanto mi son messo l'elmetto, casomai a questo punto incontrassi io il fresatore con la chiave del 90 :biggrin:

Bravo withet :finger: !


ciao
davvero non ho detto nulla di che, ho ripetuto una sua frase... tranqui

grazie marco
in effetti anche a me non convince il fondo della cava ma.... mi avete esaurito :) , gnucchi :)
mollo il colpo(credo), alla prossima

whitet
 

marcof

Utente Senior
Professione: appiccico francobolli con lo schiacciasassi
Software: solidworks 2013 SP 5.0
Regione: Modena
#74
Veramente ha steso anche me che cercavo di piegare la geometria alle mie idee... invece di pensare che forse sarebbe bene pensare meglio.
Per tornare allora all'origine di questo tormentone che le ha fatte girare a elica a tutti :smile: mi chiedo: in una sweep di un rettangolo lungo un percorso elicoidale, con il flag su "mantieni la normale costante", come caxxo deve essere la sezione su un piano normale al percorso?
Io direi rettangolare perchè un profilo bidimensionale non tallona....o no?
Se deve essere rettangolare allora perchè con SWX ottengo le sezioni lungo il percorso che hanno i lati archiformi mentre la sezione finale, sulla fine della curva elicoidale, è di nuovo un rettangolo ?
 

sampom

Moderatore SWX, Navale
Staff Forum
Professione: Progettazione/Costruzione macchine e impianti
Software: SolidWorks 2015 SP5/2016 SP2, AutoCAD (poco)
Regione: Piemonte (CN)
#75
Per tornare allora all'origine di questo tormentone che le ha fatte girare a elica a tutti :smile: mi chiedo: in una sweep di un rettangolo lungo un percorso elicoidale, con il flag su "mantieni la normale costante", come caxxo deve essere la sezione su un piano normale al percorso?
Io direi rettangolare perchè un profilo bidimensionale non tallona....o no?
Se deve essere rettangolare allora perchè con SWX ottengo le sezioni lungo il percorso che hanno i lati archiformi mentre la sezione finale, sulla fine della curva elicoidale, è di nuovo un rettangolo ?
Aspetta Marco che a me sta cosa non m'ha ancora convinto (..bonariamente eh :smile:).
Continuo a pensare alla "candela" ferma in verticale sull'asse/generatrice del tondo da tagliare; entra nel materiale e cosa fa? Dapprima un foro (e com'è la sezione di quel foro? Comè il fondo? Come sono le pareti?..in quel punto preciso). Poi parti con l'avanzamento "rototraslante" del pezzo. Che succede? Il materiale si presenta sotto l'utensile sempre in quel punto. E come continuerà ad essere la sezione della cava in quel punto? Chiaro che essendo la risultante della "rototraslazione" una linea diagonale (cioè, non rettilinea ma assumiamolo) la larghezza non sarà più quella del diametro fresa ma maggiore, però la sezione in quel punto secondo me resta rettangolare, come tutte le sezioni sugli infiniti piani radiali. E con il fondo piano. Siamo sempre sulla generatrice; il fondo altro non è che un cilindro più piccolo concentrico a quello di partenza (che si vede a tratti ovviamente).. se dico grosse tavanate fermami..
Passando alla sezione normale alla curva dell'elica il discorso cambia, o meglio, cambia quello che vediamo. Il fondo non sarà più piano ma curvo (non un arco, piuttosto una spline) perchè chiaramente la sezione passa per punti a differente altezza data dalla rotondità del cilindro (non siamo più sulla generatrice). Anche le facce non le vediamo più parallele e verticali ma curve pure loro e secondo me divergenti dal centro verso l'esterno (cioè col fondo più stretto) e non il contrario come postato da altri. Altrimenti sembra che la fresa debba lavorare in "sottosquadro", cosa impossibile.
Il problema è che secondo me questa sezione non può essere fedele, perchè su quale piano la fai? Ok, normale all'asse della sweep. Ma quale sweep? L'esterna, l'interna, o le infinite intermedie (stesso passo, diametri diversi, cambiano le inclinazioni)? Per questo il risultato sono quelle forme strane senza punti di riferimento per la misurazione; su ogni piano vedremo curve e larghezze diverse. Si possono beccare giusto due punti opposti ma non coassiali.
Ritengo che la sezione più significativa resti quella longitudinale sulla generatrice, anche se non ci da la larghezza giusta della fresa, ma almeno si vede il profilo rettangolare, e da lì non si scappa.
Guardando in pianta l'asse longitudinale si vede che tutte le sweep si incrociano su quell'asse, quindi da quel punto a scendere non può esserci che una linea verticale.

View attachment poi basta.rar ..sbizzarritevi

Basta, ci vuole una prova "vera":biggrin:
Purtroppo in officina abbiamo solo una vecchia fresatrice tradizionale non attrezzata per lavorazioni di questo genere (vabbè, ho il disco divisore ma è un casino preparare tutto per montare il pezzo).
Dai, qualcuno dei truciolai del forum non ha voglia di fresare un manico di scopa e postarne le foto sezionato?

Saluti
Marco:smile:
 

whitet

Guest
#76
Per tornare allora all'origine di questo tormentone che le ha fatte girare a elica a tutti :smile: mi chiedo: in una sweep di un rettangolo lungo un percorso elicoidale, con il flag su "mantieni la normale costante", come caxxo deve essere la sezione su un piano normale al percorso?
Io direi rettangolare perchè un profilo bidimensionale non tallona....o no?
Se deve essere rettangolare allora perchè con SWX ottengo le sezioni lungo il percorso che hanno i lati archiformi mentre la sezione finale, sulla fine della curva elicoidale, è di nuovo un rettangolo ?
ciao
supponi di suddividere l'elicoide in infiniti punti. Ognuno di questi punti ha una sua coordinata(posizione) nello spazio ma non solo, ogni punto ha una torsione rispetto a quello precedente.
Come rappresentazione puoi prendere per esempio uno spago, tieni ferma una estremità e torci l'estremità opposta. Lo spago assume una forma a spirale.
La sezione della sweep giace su un piano normale alla traiettoria, orientato in base alla torsione in quel punto. Come ti aspetti la forma risultante? ritorta ovviamente!
Come verifica della correttezza della sezione, in questo caso, crea un piano normale alla traiettoria e vedrai che la sezione è un rettangolo perfetto.

Per essere certi che la sweep abbia le caratteristiche che ti aspetti, non basta dire che giace su un piano ma devi necessariamente bloccare un lato del rettangolo rispetto all'asse dell'elicoide....
Non credo che l'algoritmo sweep contempli questa possibilità, devi usare un blend di sweep. Se proprio vuoi usare la sweep, disegna la sezione non normale alla traiettoria ma giacente su un piano che passa per l'asse dell'elica, vedrai che in questo modo la sweep non torcierà...
prova!

Insomma, o dai le giuste istruzioni, o non otterrai quello che desideri :finger:
il cad non ha "fantasia" :wink:
 
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whitet

Guest
#77
Aspetta Marco che a me sta cosa non m'ha ancora convinto (..bonariamente eh :smile:).
Continuo a pensare alla "candela" ferma in verticale sull'asse/generatrice del tondo da tagliare; entra nel materiale e cosa fa? Dapprima un foro (e com'è la sezione di quel foro? Comè il fondo? Come sono le pareti?..in quel punto preciso). Poi parti con l'avanzamento "rototraslante" del pezzo. Che succede? Il materiale si presenta sotto l'utensile sempre in quel punto. E come continuerà ad essere la sezione della cava in quel punto? Chiaro che essendo la risultante della "rototraslazione" una linea diagonale (cioè, non rettilinea ma assumiamolo) la larghezza non sarà più quella del diametro fresa ma maggiore, però la sezione in quel punto secondo me resta rettangolare, come tutte le sezioni sugli infiniti piani radiali. E con il fondo piano. Siamo sempre sulla generatrice; il fondo altro non è che un cilindro più piccolo concentrico a quello di partenza (che si vede a tratti ovviamente).. se dico grosse tavanate fermami..
Passando alla sezione normale alla curva dell'elica il discorso cambia, o meglio, cambia quello che vediamo. Il fondo non sarà più piano ma curvo (non un arco, piuttosto una spline) perchè chiaramente la sezione passa per punti a differente altezza data dalla rotondità del cilindro (non siamo più sulla generatrice). Anche le facce non le vediamo più parallele e verticali ma curve pure loro e secondo me divergenti dal centro verso l'esterno (cioè col fondo più stretto) e non il contrario come postato da altri. Altrimenti sembra che la fresa debba lavorare in "sottosquadro", cosa impossibile.
Il problema è che secondo me questa sezione non può essere fedele, perchè su quale piano la fai? Ok, normale all'asse della sweep. Ma quale sweep? L'esterna, l'interna, o le infinite intermedie (stesso passo, diametri diversi, cambiano le inclinazioni)? Per questo il risultato sono quelle forme strane senza punti di riferimento per la misurazione; su ogni piano vedremo curve e larghezze diverse. Si possono beccare giusto due punti opposti ma non coassiali.
Ritengo che la sezione più significativa resti quella longitudinale sulla generatrice, anche se non ci da la larghezza giusta della fresa, ma almeno si vede il profilo rettangolare, e da lì non si scappa.
Guardando in pianta l'asse longitudinale si vede che tutte le sweep si incrociano su quell'asse, quindi da quel punto a scendere non può esserci che una linea verticale.

View attachment 7969 ..sbizzarritevi

Basta, ci vuole una prova "vera":biggrin:
Purtroppo in officina abbiamo solo una vecchia fresatrice tradizionale non attrezzata per lavorazioni di questo genere (vabbè, ho il disco divisore ma è un casino preparare tutto per montare il pezzo).
Dai, qualcuno dei truciolai del forum non ha voglia di fresare un manico di scopa e postarne le foto sezionato?

Saluti
Marco:smile:
:smile:
e meno male che il Cad ti fa fare quello che vuole lui(tua frase)....

tu continui a voler dimostrare come lavora un solido ...
facendo sweep di SEZIONI e verifiche con piani.....
Devi ragionare in 3d!!!!!!!

nel punto di sezione con il piano tu non vedi l'utensile e basta(se no vedresti un rettangolo perfetto), vedi gli N utensili che con il lato(quindi in un altro punto dell'elicoide e con un angolo ruotato) hanno asportato materiale e costruito quella forma strana....
 

sampom

Moderatore SWX, Navale
Staff Forum
Professione: Progettazione/Costruzione macchine e impianti
Software: SolidWorks 2015 SP5/2016 SP2, AutoCAD (poco)
Regione: Piemonte (CN)
#78
..e pensare che quando disegnavo in "2D" al tecnigrafo mai mi sono fatto di ste seghe mentali..:
"fammi una fresatura elicoidale di passo tot, larga tot, profonda tot". Basta, semplici istruzioni da disegno al fresatore e via, affari suoi.:biggrin:

Saluti
Marco:smile:
 

whitet

Guest
#79
..e pensare che quando disegnavo in "2D" al tecnigrafo mai mi sono fatto di ste seghe mentali..:
"fammi una fresatura elicoidale di passo tot, larga tot, profonda tot". Basta, semplici istruzioni da disegno al fresatore e via, affari suoi.

Saluti
Marco:smile:
:hahahah::hahahah::hahahah:

com'è vero!!!
 
Professione: Lavoro Monotono
Software: "Pala e Picco"
Regione: Piemonte
#80
Oggi piazzo il 6 assi metto una fresa a candela e faccio un bello scavo elicoidale... poi vi posto le foto.... :biggrin:

Ciao
P-H