estrusione spirale

enri

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Regione: Italia
#41
Dai, provaci tu con rhino, che poi ridiamo :smile:

ciao
He he..ma io non sono un gran esperto di rhino e superfici, bisognerebbe chiedere a Otto, sono sicuro che risolve in quattro e quattrotto. Comunque posso provarci, il punto è capire la geometria come funziona, il resto secondo me con un modellatore di superfici è uno scherzo. Con Rhino si potrebbe pure parametrizzare il tutto con Grasshopper. :smile:
Comunque mi sa che ho capito, non può che essere una trivella, a meno che non usiate SWX per progettare un cavatappi..

PS- Visto i trascorsi dell'argomento c'è come opzione aperta la possibilità che quello che ho scritto sia completamente sbagliato..:biggrin:
 
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#42
He he..ma io non sono un gran esperto di rhino e superfici, bisognerebbe chiedere a Otto, sono sicuro che risolve in quattro e quattrotto. Comunque posso provarci, il punto è capire la geometria come funziona, il resto secondo me con un modellatore di superfici è uno scherzo. Con Rhino si potrebbe pure parametrizzare il tutto con Grasshopper. :smile:
Comunque mi sa che ho capito, non può che essere una trivella, a meno che non usiate SWX per progettare un cavatappi..

PS- Visto i trascorsi dell'argomento c'è come opzione aperta la possibilità che quello che ho scritto sia completamente sbagliato..:biggrin:
Ciao

Pensa ad una molla che va a togliere materiale ad un cilindro, questa molla invece di avere sezione tonda deve avere una sezione quadrata...

Il problema del CAD che si riscontra, è che la sezione durante la curvatura non si mantiene tale, c'è una leggera deformazione, di pochi centesimi di mm, che però non ci dovrebbe essere...

Allego una molla a sezione quadra, se provi a misurare la sezione alle due estremità ti accorgerai che il quadro è 10x10, ma se vai a creare una sezione, e misuri il quadro in un qualsiasi punto troverai un lato ad esempio 10.02 e l'altro 10.06...

Secondo me si potrebbe provare a:
1- creare un cilindro A
2- realizzare una curva 3d a spirale
3- creare un cilindro B che simuli una sorta di fresa a candela
4- serializzare il cilindro B, usando la curva a spirale come traiettoria
5- creare una superficie tangente alla faccia dei cilindri serializzati appena creati
6- realizzare una seconda superficie parallela alla precedente usando lo stesso sistema, cioè usando i cilindri che abbiamo creato dalla serie
7- chiudere la superficie
8- spessorare la superficie in maniera che questa togli materiale invece di aggiungerlo (con o senza booleana)
9- nascondere la serie o metterla su un layer che poi andrà nascosto
10- controllare che cacchio abbiamo fatto... :biggrin:

Ciao
P-H
 

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whitet

Guest
#43
Aggiungerei anche viti senza fine a sezione quadra, a 1 o più principi che facevo su fresatrice universale, anche se a dire il vero non si usava una fresa a candela ma una fresa a disco...

In alcuni particolari che facciamo oggi il filetto (anche se non è un filetto standard...però sempre di filetto si tratta) viene fatto proprio su Fresatrice CN con fresa a candela... :finger:

Ciao
P-H
la fresa a disco è un altro discorso....
il filetto è troppo poco profondo per evidenziare un problema di questo tipo. in più se la fresa che utilizzate è conica, con un angolo inferiore all'angolo delle rette che partono della larghezza dell'utensile al centro del pezzo, non avviene il tallonamento e quindi l'utensile non lavora disassato.
riesci a dimostrare geometricamente quello che dici?
 
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enri

Utente Senior
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Regione: Italia
#44
Ciao

Pensa ad una molla che va a togliere materiale ad un cilindro, questa molla invece di avere sezione tonda deve avere una sezione quadrata...

Il problema del CAD che si riscontra, è che la sezione durante la curvatura non si mantiene tale, c'è una leggera deformazione, di pochi centesimi di mm, che però non ci dovrebbe essere...

Allego una molla a sezione quadra, se provi a misurare la sezione alle due estremità ti accorgerai che il quadro è 10x10, ma se vai a creare una sezione, e misuri il quadro in un qualsiasi punto troverai un lato ad esempio 10.02 e l'altro 10.06...

Secondo me si potrebbe provare a:
1- creare un cilindro A
2- realizzare una curva 3d a spirale
3- creare un cilindro B che simuli una sorta di fresa a candela
4- serializzare il cilindro B, usando la curva a spirale come traiettoria
5- creare una superficie tangente alla faccia dei cilindri serializzati appena creati
6- realizzare una seconda superficie parallela alla precedente usando lo stesso sistema, cioè usando i cilindri che abbiamo creato dalla serie
7- chiudere la superficie
8- spessorare la superficie in maniera che questa togli materiale invece di aggiungerlo (con o senza booleana)
9- nascondere la serie o metterla su un layer che poi andrà nascosto
10- controllare che cacchio abbiamo fatto... :biggrin:

Ciao
P-H
Al punto 3 mi sono perso...:biggrin:
Comunque ho scaricato lo step ed ho capito di che si tratta, io invece pensavo ad una sorta di trivella punta.
Ma se queste cose sono in prouzione qualcuno avrà pur risolto no?
Da quello che leggo pare che questo sistema sia relativo ad un lavoro con i solidi, e usare con le superfici?

PS-Scansionare la punta del cavatappi ed usare Photoshop? :biggrin:
 
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sampom

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#45
Ciao

Pensa ad una molla che va a togliere materiale ad un cilindro, questa molla invece di avere sezione tonda deve avere una sezione quadrata...

Il problema del CAD che si riscontra, è che la sezione durante la curvatura non si mantiene tale, c'è una leggera deformazione, di pochi centesimi di mm, che però non ci dovrebbe essere...

Allego una molla a sezione quadra, se provi a misurare la sezione alle due estremità ti accorgerai che il quadro è 10x10, ma se vai a creare una sezione, e misuri il quadro in un qualsiasi punto troverai un lato ad esempio 10.02 e l'altro 10.06...

Secondo me si potrebbe provare a:
1- creare un cilindro A
2- realizzare una curva 3d a spirale
3- creare un cilindro B che simuli una sorta di fresa a candela
4- serializzare il cilindro B, usando la curva a spirale come traiettoria
5- creare una superficie tangente alla faccia dei cilindri serializzati appena creati
6- realizzare una seconda superficie parallela alla precedente usando lo stesso sistema, cioè usando i cilindri che abbiamo creato dalla serie
7- chiudere la superficie
8- spessorare la superficie in maniera che questa togli materiale invece di aggiungerlo (con o senza booleana)
9- nascondere la serie o metterla su un layer che poi andrà nascosto
10- controllare che cacchio abbiamo fatto... :biggrin:

Ciao
P-H
:eek:
..che casino, lascia perdere:biggrin:

Ma insomma non è tanto difficile da immaginare.
pensate ad una fresa a candela; è un corpo cilindrico RIGIDO a profilo rettangolare. Quel profilo mi darà la forma del taglio ed il taglio non potrà che essere RETTANGOLARE in ogni punto del percorso, con i lati formati da linee rette e non spline o curve varie.

Saluti
Marco
 

whitet

Guest
#46
Ciao

Pensa ad una molla che va a togliere materiale ad un cilindro, questa molla invece di avere sezione tonda deve avere una sezione quadrata...

Il problema del CAD che si riscontra, è che la sezione durante la curvatura non si mantiene tale, c'è una leggera deformazione, di pochi centesimi di mm, che però non ci dovrebbe essere...

Allego una molla a sezione quadra, se provi a misurare la sezione alle due estremità ti accorgerai che il quadro è 10x10, ma se vai a creare una sezione, e misuri il quadro in un qualsiasi punto troverai un lato ad esempio 10.02 e l'altro 10.06...

Secondo me si potrebbe provare a:
1- creare un cilindro A
2- realizzare una curva 3d a spirale
3- creare un cilindro B che simuli una sorta di fresa a candela
4- serializzare il cilindro B, usando la curva a spirale come traiettoria
5- creare una superficie tangente alla faccia dei cilindri serializzati appena creati
6- realizzare una seconda superficie parallela alla precedente usando lo stesso sistema, cioè usando i cilindri che abbiamo creato dalla serie
7- chiudere la superficie
8- spessorare la superficie in maniera che questa togli materiale invece di aggiungerlo (con o senza booleana)
9- nascondere la serie o metterla su un layer che poi andrà nascosto
10- controllare che cacchio abbiamo fatto... :biggrin:

Ciao
P-H

indovina un pò come avevo costruito la prima "simulazione"....
http://www.cad3d.it/forum1/showpost.php?p=94335&postcount=14
le vedi le superfici in tangenza, è esattamente come stai descrivenod qui sopra. Ma tu lo hai fatto? perchè il file che hai postato è una sweep con sezione quadra, le sweep non tengono conto del volume....
 

whitet

Guest
#47
:eek:
..che casino, lascia perdere:biggrin:

Ma insomma non è tanto difficile da immaginare.
pensate ad una fresa a candela; è un corpo cilindrico RIGIDO a profilo rettangolare. Quel profilo mi darà la forma del taglio ed il taglio non potrà che essere RETTANGOLARE in ogni punto del percorso, con i lati formati da linee rette e non spline o curve varie.

Saluti
Marco
il punto è proprio questo, anch'io immaginavo il risultato a lati retti. Poi però ho verificato con diversi approcci, li elenco:
  1. superficie in tangenza sulla fresa
  2. ripetizioni della foratura molto ravvicinata
  3. offset della superficie assiale
  4. feature di SW, volume lungo un percorso
tutti danno lo stesso risultato
possibile che solo io penso che la matematica non sia una opinione e che probabilmente quello che mi aspetto non è quello che avviene?
il rettangolo lo hai solo se l'utensile lavora sull'asse, ma visto che tallona, significa che tocca una parte a lato dell'asse stesso. In pratica la parte che asporta è inclinata ed è per questo che si genera una forma simil elisse.
:smile:
 
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#48
indovina un pò come avevo costruito la prima "simulazione"....
http://www.cad3d.it/forum1/showpost.php?p=94335&postcount=14
le vedi le superfici in tangenza, è esattamente come stai descrivenod qui sopra. Ma tu lo hai fatto? perchè il file che hai postato è una sweep con sezione quadra, le sweep non tengono conto del volume....
No, io non ho provato a fare quello che ho detto :redface:

Mi sono un po perso i vari post, e l'immagine non l'avevo notata... :redface:

Ciao
P-H
 

sampom

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#49
il rettangolo lo hai solo se l'utensile lavora sull'asse, ma visto che tallona, significa che tocca una parte a lato dell'asse stesso. In pratica la parte che asporta è inclinata ed è per questo che si genera una forma simil elisse.
:smile:
Certo che l'utensile lavora sull'asse, fermo (vabbè, gira) in verticale sulla mezzeria, con l'asse coincidente al piano della generatrice.
Forse sta proprio qui l'inghippo (sto ipotizzando eh..) che i CAD non riescono a risolvere:
nella lavorazione reale la fresa sta ferma ed è il pezzo ad avanzare e ruotare.
Invece nelle features dei cad succede l'esatto opposto, il pezzo è fermo e la fresa avanza ruotandogli intorno.. teoricamente dovrebbe essere la stessa cosa, però qualcosa di strano succede. Ma comunque non ci sono storie, un profilo rettangolare rigido deve dare un taglio rettangolare, punto! Magari inclinato, storto, di traverso, fuori misura ecc. ecc., ma sempre rettangolare con lati rettilinei.
Poi s'è già detto che un cilindro, una fresa a candela, non può "tallonare". Toccherà solo e sempre la cava lungo le due generatrici diametralmente opposte.
Se avessi un utensile quadro o rettangolare (che non giri, altrimenti diventa "cilindrico" pure lui) allora sì che tallona con gli spigoli posteriori nei percorsi curvi. Ma anche in questo caso il taglio sarebbe sempre RETTANGOLARE! risulterà più largo della misura di partenza ma comunque rettangolare.
Per avere facce inclinate dovrai inclinare la fresa (ma abbiamo detto che sta ferma) ma il fondo sarà sempre normale alle facce. Mai e poi mai avrai curve, archi, ellissi.. il taglio copia la forma della fresa e visto che questa è indeformabile non c'è speranza, saranno sempre dei rettangoli.

Saluti
Marco
 

whitet

Guest
#50
Certo che l'utensile lavora sull'asse, fermo (vabbè, gira) in verticale sulla mezzeria, con l'asse coincidente al piano della generatrice.
Forse sta proprio qui l'inghippo (sto ipotizzando eh..) che i CAD non riescono a risolvere:
nella lavorazione reale la fresa sta ferma ed è il pezzo ad avanzare e ruotare.
Invece nelle features dei cad succede l'esatto opposto, il pezzo è fermo e la fresa avanza ruotandogli intorno.. teoricamente dovrebbe essere la stessa cosa, però qualcosa di strano succede. Ma comunque non ci sono storie, un profilo rettangolare rigido deve dare un taglio rettangolare, punto! Magari inclinato, storto, di traverso, fuori misura ecc. ecc., ma sempre rettangolare con lati rettilinei.
Poi s'è già detto che un cilindro, una fresa a candela, non può "tallonare". Toccherà solo e sempre la cava lungo le due generatrici diametralmente opposte.
Se avessi un utensile quadro o rettangolare (che non giri, altrimenti diventa "cilindrico" pure lui) allora sì che tallona con gli spigoli posteriori nei percorsi curvi. Ma anche in questo caso il taglio sarebbe sempre RETTANGOLARE! risulterà più largo della misura di partenza ma comunque rettangolare.
Per avere facce inclinate dovrai inclinare la fresa (ma abbiamo detto che sta ferma) ma il fondo sarà sempre normale alle facce. Mai e poi mai avrai curve, archi, ellissi.. il taglio copia la forma della fresa e visto che questa è indeformabile non c'è speranza, saranno sempre dei rettangoli.

Saluti
Marco
Non è un rettangolo. è un clindro che si muove nello spazio e una figura di questo tipo non genera una cava rettangolare.
Tu hai provato a costruire un elicoide così?
se costruisci una sweep e ci inserisci dentro un cilindro della stessa larghezza, come mai va in interferenza nella parte inferiore?...
sei più rigido dei tuoi utensili (scherzo naturalmente)!
ti dico prova e vedrai!
 

sampom

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#51
se costruisci una sweep e ci inserisci dentro un cilindro della stessa larghezza, come mai va in interferenza nella parte inferiore?...
!
APPUNTO!
Proprio perchè quella sweep che si è costruito "lui" non è reale per il nostro caso:bekle: :smile:

..ah, io sarei rigido:biggrin:

Dai, appena ne hai occasione vai in un officina e fai quella prova; smetti di giocherellare col CAD e tocca il "feraccio" con mano.

Saluti
Marco
 

whitet

Guest
#52
APPUNTO!
Proprio perchè quella sweep che si è costruito "lui" non è reale per il nostro caso
:bekle: e in cosa è sbagliata? nella forma? nella larghezza? Non mi interessa opinione(in questo caso), disegnala tu corretta cosi capisco anche io che non ho una fresa. :)

ps: io non sono rigido perchè la pensavo come te, poi ho verificato con diversi strumenti e metodi e ho cambiato idea. sopratutto perchè siamo stati tutti a dire che il cad sbaglia, ma nessuno è riuscito a dimostrarlo geometricamente.

- sbaglia le eliche, ma no si sa dove
- sbaglia le normali, ma poi verifichi e sono corrette
- sbaglia i fori, ma solo se sono tanti e vicini :), a occhio è vero, verifichi e non lo è
- sbaglia gli offset, perchè non ha i lati retti :)
- sbaglia il comando solido lungo percorso...
- sbaglia il mechanism, appena ho finito genero stl del volume di ingombro di spostamento dell'utensile

il cad fa tutto giusto, e per tutto intendo cose molto più complesse di un elicoide, ma qui no,
ma!
la parte divertente però è che sbagliano tutti allo stesso modo e con prodotti diversi :) io ho usato, proe ed nx e i risultati sono identici. dalla foto di marco anche sw direi che fa la stessa cosa....
tutte le case cad e tutti i matematici hanno fatto un accordo segreto per fare gli elicoidi inutili :biggrin::biggrin::biggrin:
altro che officina, dovremmo tornare a scuola

Postate il modello giusto, costruito da voi con le geometrie che ritenete corrette, così davanti all'evidenza le opinioni e i commenti non contano più. Quando vi accorgerete che la geometria che avete in mente non si può modellare(non perchè non ci sono gli strumenti), forse potremmo mettere un bel puntone definitivo alla discussione, un punto oggettivo!
 
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whitet

Guest
#53
ecco le immagini del volume di ingombro di spostamento dell'utensile.
In questo caso l'elicoide è ottenuto combinando 2 moti, uno rotativo e uno lineare.
Indovinate come è venuta la sezione? :)
non metto il file perchè pesa 18mb


ps: con il mechanism, ci fanno cambi, motori, turbine....
 

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whitet

Guest
#54
Ciao
ho chiesto a un ex collega di questa azienda(www.gildemeister.com), capo tecnico e tecnologo. Ho chiesto anche ad un mio attuale collega, responsabile dello sviluppo CAM, tutti e due mi hanno confermato che la cava non è un rettangolo ma è quella con i lati "curvi".
Devo dire che provo una certa soddisfazione ad essere stato l'unico ad accorgersene :36_1_13:

ciauz

ps: punto!
 
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maxopus

Mod. Creo e Reverse Eng.
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Regione: Marche (PU)
#55
Calmini ragazzi.
Anche io tempo fa mi sono imbattuto in questa cosa ... ma, non essendo il mio mestiere non ho potuto approfondire l'argomento.
Ogni contributo costruttivo all'argomento sarà bene accetto.
Cercate però di non creare flame inutili.
 

whitet

Guest
#56
Calmini ragazzi.
Anche io tempo fa mi sono imbattuto in questa cosa ... ma, non essendo il mio mestiere non ho potuto approfondire l'argomento.
Ogni contributo costruttivo all'argomento sarà bene accetto.
Cercate però di non creare flame inutili.

su max, ho solo ripetuto le sue stesse parole rivolte a me...
ci sto scherzando su un pò perchè trovo divertente che per 2 anni tutti a dire i cad sbagliano e poi...
 
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Oldwarper

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Software: Solidworks, Cimatron IT, Cimatron E, Rhino, AutoCAD, Logopress, Solidcam
Regione: Emilia Romagna
#57
Lo sapevo che finiva cosi'....:mad:

O la smettiamo con i flame e facciamo qualcosa di piu' "costruttivo" o la chiudiamo qui.
 

whitet

Guest
#58
Lo sapevo che finiva cosi'....:mad:

O la smettiamo con i flame e facciamo qualcosa di piu' "costruttivo" o la chiudiamo qui.

il messaggio l'ho cancellato così non viene mal interpretato, però mi chiedo perchè quando era rivolto a me non vi siete scandalizzati! :)
mica ce l'ho con sampon, anzi, è uno dei pochi che ha avuto la gentilezza di confrontarsi e di sbilanciarsi....
per questo lo ringrazio
 
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maxopus

Mod. Creo e Reverse Eng.
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Professione: Progettista meccanico
Software: Creo Parametric
Regione: Marche (PU)
#59
Non mi sono scandalizzato whitet, ci mancherebbe, e l'invito a stare tranquilli era rivolto a tutti e due, non solo a te.