Esportare per CAM

cacciatorino

Moderatore SolidEdge
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Professione: Ingegnere meccanico
Software: SolidEdge CoCreate Salome-Meca
Regione: Porto Recanati, ma con l'appennino nel cuore
#1
Leggevo una discussione nel forum di sw e mi e' venuta in mente una cosa:

Come Solid Edge gestisce gli scostamenti sulle quote tollerate una volta che i modelli si esportano verso il cam? Se per esempio devo fare un foro D50 +0,.1/0, Ozzy diceva che Pro/E ha una funzione per fare uno step in cui poter scegliere se il foro sara' 50.0, 50.05 oppure 50.1, e questo e' possibile perche' Pro/E gestisce le tolleranze gia a livello di modello 3d.

Si puo' fare lo stesso con SE? Usando le PMI?

Ciao.
 

Ozzy

Guest
#2
Leggevo una discussione nel forum di sw e mi e' venuta in mente una cosa:

Come Solid Edge gestisce gli scostamenti sulle quote tollerate una volta che i modelli si esportano verso il cam? Se per esempio devo fare un foro D50 +0,.1/0, Ozzy diceva che Pro/E ha una funzione per fare uno step in cui poter scegliere se il foro sara' 50.0, 50.05 oppure 50.1, e questo e' possibile perche' Pro/E gestisce le tolleranze gia a livello di modello 3d.

Si puo' fare lo stesso con SE? Usando le PMI?

Ciao.
Solo un appunto cacciatorino, é importante soprattutto a livello di progettazione, poter portare al massimo o al minimo le tolleranze per vedere che giochi ottengo, non solo a livello di cam.
 

cacciatorino

Moderatore SolidEdge
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Professione: Ingegnere meccanico
Software: SolidEdge CoCreate Salome-Meca
Regione: Porto Recanati, ma con l'appennino nel cuore
#3
Solo un appunto cacciatorino, é importante soprattutto a livello di progettazione, poter portare al massimo o al minimo le tolleranze per vedere che giochi ottengo, non solo a livello di cam.
Si hai ragione, certo che questo presuppone che chi modella il pezzo segua un flusso di lavoro simile alle lavorazioni alle macchine utensili che subira' il pezzo per essere costruito (un lavoro in piu') ma comunque e' una possibilita' estremamente utile, a livello progettuale.

Ciao.
 

Meccbell

Utente Senior
Professione: cercare di risolvere i problemi esistenti più velocemente dei nuovi che si creano
Software: SE + SinteCam25 + Featurecam Mill3D
Regione: Malpensaland - Lombardia
#4
Per quanto mi riguarda, sia per i modelli ricevuti da clienti, che per quelli che faccio io, la regola è di lavorare sempre con le quote nominali e di definire le tolleranze manipolando i parametri di correzione utensile e/o sovrametalli nella fase di elaborazione CAM.
Questo perchè in ogni caso entrano in gioco anche le tolleranze degli utensili e le reazioni/flessioni del piazzamento e della macchina stessa.

Quindi se si tratta di manipolare tolleranze decimali, tipo d.50 0/+0.2, è relativamente logico ricavare il modello a quota 50,1.
Ma se la tolleranza è dell'ordine dei centesimi allora alla fin fine andrà sempre gestita in macchina e quindi, a scanso di equivoci, meglio stare sempre sulle quote nominali a tolleranza zero.
 

Ande

Utente Junior
Professione: progettista
Software: solidworks
Regione: veneto
#5
Ciao Mecbell,

secondo me hai ragione... ma ke lavorone!
devi lavorare sul CAM controllando tutte le quote della tavola senza mancarne una...

Quanto bello sarebbe avere il solido già con le dimensioni nel punto medio della fascia di tolleranza e lavorare solo sugli effetti della MU (flessioni, usura utensili, ecc..)?

Sto discutendo stessa questione su:

http://www.cad3d.it/forum1/showthread.php?p=75663#post75663

Se vuoi/puoi vieni a dare il tuo contributo prezioso...

ciao
 

Meccbell

Utente Senior
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Software: SE + SinteCam25 + Featurecam Mill3D
Regione: Malpensaland - Lombardia
#6
Ciao Mecbell,

secondo me hai ragione... ma ke lavorone!
devi lavorare sul CAM controllando tutte le quote della tavola senza mancarne una...
Scusa, ma forse non mi sono spiegato bene.
Non si tratta di cambiare le quote in macchina una ad una (impresa che neppure Superman riuscirebbe a fare), ma semplicemente di lavorare su 2 fronti:
1) settare opportunamente i sovrametalli, positivi o negativi, nel CAM per ricavare gli scostamenti richiesti dalle tolleranze.
2) eventualmente settare altrettanto opportunamente i valori di correzione utensile nella tabella utensili del CNC.

Si può utilizzare l'uno o l'altro metodo, o anche tutti e 2, a piacere ed a seconda sia dell'entità degli scostamenti richiesti e sia della precisone della lavorazione (che sono 2 parametri diversi, anche se spesso collegati tra loro).

Poi, una volta fatto questo, ci pensa il CAM a generare il programma macchina con i dovuti sovrametalli o maggiori asportazioni e/o il CN a compensare adeguatamente le traiettorie degli utensili, anche per tenere conto dell'effettiva dimensione degli stessi.

Quanto bello sarebbe avere il solido già con le dimensioni nel punto medio della fascia di tolleranza e lavorare solo sugli effetti della MU (flessioni, usura utensili, ecc..)?
Ribadisco che tranne che in casi di grossi scostamenti conviene sempre avere i modelli realizzati a quota nominale.

Sto discutendo stessa questione su:

http://www.cad3d.it/forum1/showthread.php?p=75663#post75663

Se vuoi/puoi vieni a dare il tuo contributo prezioso...

ciao
Non l'avevo notato, ma ti dico subito che io sono contro il crossposting e che quindi da qui non mi muovo.

:smile:
 

mik

Utente Junior
Professione: truciolaio
Software: cnc
Regione: Italia
#7
salve a tutti,

premesso che personalmente non ho ancora esperienze con cam che generano automaticamente i programmi a partire da mdelli cad (e quindi forse dovrei starmene zitto), credo che la pratica indicata da Meccbell sia piuttosto sensata.

Personalmente quando scrivo i programmi per le macchine cnc (rigorosamente a manina e a bordo macchina) se devo ad es. contornare un foro diam.50 H7 lo programmo con un raggio di 25 e poi lavoro sulle correzioni utensili per dargli quei 2-3 centesimi necessari a farlo rientrare nella giusta tolleranza, e questo anche per ovviare a tutte le problematiche elencate da Meccbell. Diverso come da lui gia detto, il discorso se devi fare un 50 0/+1mm ...

Mik
 

cacciatorino

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Regione: Porto Recanati, ma con l'appennino nel cuore
#8
Quindi se a voi CNCisti arrivasse un pezzo quotato come in figura le maledizioni al disegnatore si sentirebbero anche nelle provincie confinanti!
 

Allegati

mik

Utente Junior
Professione: truciolaio
Software: cnc
Regione: Italia
#9
si, chiamiamolo pure disegnatore....

chi produce i disegni dei componenti che verranno poi eseguiti da chi sta in officina, dovrebbe anche fra l'altro pensare a far in modo di indurre il meno possibile in errore chi poi il disegno in questione lo deve leggere, questo serve anche a velocizzare la fase di scrittura del programma......

insomma, per evitare errori, un disegno andrebbe giustamente "letto" e non "interpretato" (non so se mi spiego)

Nel caso specifico del disegno che hai portato ad esempio, ovvero di lunghezze di spallamenti di un pezzo tornito, a ben poco serve l'azione sulla correzione della "lunghezza" utensile, poiche questo quando lavora correggerebbe tutti i suoi posizionamenti.
Se programmi con le quote nominali e poi correggi la z dell'utensile che esegue gli spallamenti e magari anche la sfacciatura ottieni solo un pezzo piu lungo o piu corto ma con gli spallamenti sempre a quota nominale e quindi un pezzo sbagliato. In questo caso quindi c'e poco da fare...

Mik
 
Ultima modifica:

cacciatorino

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#10
si, chiamiamolo pure disegnatore....

Era un disegno che ho fatto apposta per la serie "le cose da non fare", pero' effettivamente a volte capita che si debbano tollerare due quote relazionate una all'altra, per ragioni di funzionalita' della macchina di cui quel pezzo fara' parte.
Effettivamente in casi come questi avere un software che tiri fuori i modelli 3d gia' con scostamenti e tutto potrebbe essere un vantaggio.

Aggiungo due considerazioni a discolpa dei disegnatori/progettisti:

1) Quasi mai il disegnatore sa che macchina verra' usata per costruire il pezzo, se manuale o cnc (almeno in caso di pezzi singoli). Chiaramente l'esempio indicato andrebbe bene per un tornio parallelo tradizionale.

2) A volte si disegna anche in funzione del collaudo/verifica dei pezzi, non solo in funzione della costruzione.

Ciao.
 

mik

Utente Junior
Professione: truciolaio
Software: cnc
Regione: Italia
#11
effettivamente...

il "chiamalo pure disegnatore" voleva solo essere una battutina non certo una critica...

poi ammetto che effettivamente magari vedo troppo la cosa dal lato della realizzazione visto che è in quell'ambito che opero.. ma non esiste solo quello! convengo dell'importanza di pensare anche al collaudo/verifica.

per quanto riguarda i disegnatori/progettisti come li chiami tu, personalmente tendo a distinguere bene le due cose, anche perche purtroppo in giro ci son troppe persone che dopo aver imparato a tirar due righe col cad si ritengono progettisti. Progettista a mio avviso e chi riesce a prendere in considerazioni aspetti che vanno ben al di la del semplice disegno... ma qui entriamo in polemiche e forse non e il caso...

Saluti

Mik
 

SHIREN

MOD.Stampi e manuf.indust
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Professione: Perito Ind.mecc.MODELLI E ATTREZZATURE PER FONDERIE STAMPI-PROTOTIPI INDUSTRIALI
Software: "ah capa"
Regione: NAPOLI
#12
Scusa, ma forse non mi sono spiegato bene.


Non l'avevo notato, ma ti dico subito che io sono contro il crossposting e che quindi da qui non mi muovo.

:smile:
NO no!!!!!!!!!!
fratello mecc
ti sei spiegato proprio bene:finger:

il prob,non e' le tolleranze a disegno
ma stare nelle tolleranze sul pezzo
grazie mille
 

Marco74

Utente Senior
Professione: Sviluppo lamiera per taglio laser, piegatura e assemblaggio
Software: Solid Edge ST9 - Autocad Mechanical 2017- Lantek
Regione: Veneto - Emilia
#13
Io mi trovo tra l'incudine ed il martello, i clienti mi passano i file, spesso me li devo ridisegnare, poi si passa al cam e quì casca l'asino, fori o dimensioni in tolleranza, li devi disegnare nel centro tolleranza, ma sulla messa in tavola, quota diversa della nominale, oppure la puoi forzare, ma non mi sembra la strada più logica, altrimenti disegni la dimensione nominale ma purtroppo non otterrai mai quello che ti richiede il cliente......
 
Professione: Progettazione meccanica
Software: NX3;NX6 e SW2009
Regione: Emilia Romagna
#14
Leggevo una discussione nel forum di sw e mi e' venuta in mente una cosa:

Come Solid Edge gestisce gli scostamenti sulle quote tollerate una volta che i modelli si esportano verso il cam? Se per esempio devo fare un foro D50 +0,.1/0, Ozzy diceva che Pro/E ha una funzione per fare uno step in cui poter scegliere se il foro sara' 50.0, 50.05 oppure 50.1, e questo e' possibile perche' Pro/E gestisce le tolleranze gia a livello di modello 3d.

Si puo' fare lo stesso con SE? Usando le PMI?

Ciao.
Scusa, però portando già la quota nominale al minimo o al centro o al massimo della tolleranza, precludi già un'errore.
A seconda del fornitore, del tipo di lavorazione, se esterna o interna, del tipo di utensile, del tipo di macchina, del tipo di materiale e del tipo di trattamento / protezione, non sai che posizione deve possedere la quota.
A volte la lavorazione deve essere fatta scarsa e non rientrerebbe neanche nel range di tolleranza.

Io penso che il progettista deve eseguire il progetto affinché funzioni e che le tolleranze messe sulle dimensioni possano permettere che anche con gli errori di lavorazione, il tutto continui a funzionare.

Poi chi esegue il pezzo tramite lo strumento CAM, conoscendo il processo produttivo dell'azienda e le loro macchina, si adegua per ottenere il pezzo a disegno.
 

MoldKiller

Guest
#15
Dico la mia anche se oramai l'argomento è trattato in tre posti differenti.
Se si tratta ad esempio di lavorazioni tipo un foro barenato o alesato oppure un albero tornito ecc., è logico che sia l'operatore a preoccuparsi che la lavorazione sia in tolleranza. Ci sono invece quei casi in cui la fresatura viene eseguita con l'ausilio di cam3d o non è detto che il risultato corrisponda a quello che è il modello matematico. Classico è il problema dei ritiri non prevedibili dei materiali plastici.
Quindi non potendo essere sicuri in anticipo che il risultato sia quello desiderato, si tende a stare come si suol dire "dalla parte della ragione", ovvero si tiene direttamente il modello matematico al massimo o al minimo della tolleranza, in modo che male che vada si possa intervenire successivamente senza l'ausilio della saldatrice:frown:.
Un esempio è la modellazione di un pezzo in plastica che servirà poi a costruire lo stampo;
Se il mio pezzo dovrà avere una zona tubolare il cui diametro interno richiesto è 30mm+0.2-0 e io sospetto che in quella zona il materiale stampato avrà tendenza a ritirare più delle altre zone, farò in modo che il modello da utilizzare per la costruzione dello stampo abbia un diametro di 30.2mm, male che vada sarò al massimo della tolleranza!
Io non avendo la possibilità di decidere se mantenere la quota al massimo al minimo o in media tolleranza metterò nel modello la dimensione 30.2mm, ma se il cad lo permettesse sarebbe più coerente con il progetto inserire la dimensione con tolleranza e forzarla in modo che il modello fisicamente tenga la dimensione massima possibile.

Spero di essere stato chiaro.

Ciao
 
Professione: Progettazione meccanica
Software: NX3;NX6 e SW2009
Regione: Emilia Romagna
#16
Dico la mia anche se oramai l'argomento è trattato in tre posti differenti.
Se si tratta ad esempio di lavorazioni tipo un foro barenato o alesato oppure un albero tornito ecc., è logico che sia l'operatore a preoccuparsi che la lavorazione sia in tolleranza. Ci sono invece quei casi in cui la fresatura viene eseguita con l'ausilio di cam3d o non è detto che il risultato corrisponda a quello che è il modello matematico. Classico è il problema dei ritiri non prevedibili dei materiali plastici.
Quindi non potendo essere sicuri in anticipo che il risultato sia quello desiderato, si tende a stare come si suol dire "dalla parte della ragione", ovvero si tiene direttamente il modello matematico al massimo o al minimo della tolleranza, in modo che male che vada si possa intervenire successivamente senza l'ausilio della saldatrice:frown:.
Un esempio è la modellazione di un pezzo in plastica che servirà poi a costruire lo stampo;
Se il mio pezzo dovrà avere una zona tubolare il cui diametro interno richiesto è 30mm+0.2-0 e io sospetto che in quella zona il materiale stampato avrà tendenza a ritirare più delle altre zone, farò in modo che il modello da utilizzare per la costruzione dello stampo abbia un diametro di 30.2mm, male che vada sarò al massimo della tolleranza!
Io non avendo la possibilità di decidere se mantenere la quota al massimo al minimo o in media tolleranza metterò nel modello la dimensione 30.2mm, ma se il cad lo permettesse sarebbe più coerente con il progetto inserire la dimensione con tolleranza e forzarla in modo che il modello fisicamente tenga la dimensione massima possibile.

Spero di essere stato chiaro.

Ciao
Anche io lavoro nell'ambito della plastica, è se subentra un dubbio del genere (non conosci il materiale definitivo o i raffreddamenti non sono perfetti), non stai di sicuro nell'ambito della tolleranza del pezzo finale, ma ci aggiungi tranquillamente un mezzo millimetro.
A parte questa mia precisazione, in 3 anni e mezzo di stampaggio materie plastiche, ho sempre lavorato in quota nominale.
Per renderci conto di quanto questa funzionalità, non sia ne nata per questo scopo e tanto meno utile in queste situazioni.....Cimatron E, che è l'applicazione per eccellenza (forse un tempo) per gli stampisti non ha questa funzionalità.
 

MoldKiller

Guest
#17
Anche io lavoro nell'ambito della plastica, è se subentra un dubbio del genere (non conosci il materiale definitivo o i raffreddamenti non sono perfetti), non stai di sicuro nell'ambito della tolleranza del pezzo finale, ma ci aggiungi tranquillamente un mezzo millimetro.
A parte questa mia precisazione, in 3 anni e mezzo di stampaggio materie plastiche, ho sempre lavorato in quota nominale.
Per renderci conto di quanto questa funzionalità, non sia ne nata per questo scopo e tanto meno utile in queste situazioni.....Cimatron E, che è l'applicazione per eccellenza (forse un tempo) per gli stampisti non ha questa funzionalità.
Magari anche 1 di mm, ma questo serviva solo a chiarire il perché a volte serve mandare al cam un modello con le dimensioni comprensive della tolleranza, visto che non tutti conoscono certi tipi di lavorazioni mi pareva un buon esempio e poi io in quasi 16 anni di stampi, in caso di anche minimo dubbio sono sempre stato dalla ragione e non ho mai sbagliato!

Certo che non occorre avere una funzione specifica per farlo, basta modificare la dimensione nella feature e il gioco è fatto, solo che il modello che usi per creare lo stampo non va bene per fare la tavola a meno che non utilizzi diverse configurazioni.
Poi prendere un cad come esempio per dire se non ce l'ha lui non serve mi pare molto sbagliato, può anche essere che non ci abbiano manco pensato, come del resto non ci ho mai pensato io, ma ora sapendo che Pro-E lo fa mi sembra una bella cosa.
In ogni caso ce ne sono tante di cose di cui si può fare a meno, ma non significa che siano inutili.
 
Professione: Lavoro Monotono
Software: "Pala e Picco"
Regione: Piemonte
#18
Se mi passano un disegno con una tolleranza di +/- 0.1 su un diametro o su una battuta, e lo faccio ad esempio +0.09 o -0.09 sono in tolleranza e quindi non vedo per cui lo debba fare per forza di cose a 0... :wink:

Se volevate farlo a 0 bastava mettere una tolleranza di +/- 0.001 :cool:

Ciao
P-H
 

Marco74

Utente Senior
Professione: Sviluppo lamiera per taglio laser, piegatura e assemblaggio
Software: Solid Edge ST9 - Autocad Mechanical 2017- Lantek
Regione: Veneto - Emilia
#19
Se mi passano un disegno con una tolleranza di +/- 0.1 su un diametro o su una battuta, e lo faccio ad esempio +0.09 o -0.09 sono in tolleranza e quindi non vedo per cui lo debba fare per forza di cose a 0... :wink:

Se volevate farlo a 0 bastava mettere una tolleranza di +/- 0.001 :cool:

Ciao
P-H
Secondo me il problema non è quando hai la tolleranza +/- al centro ti trovi la dimensione nominale, ma quando hai es. 50 +0 -1 è quì il problema.....

Ciao.
 
Professione: Lavoro Monotono
Software: "Pala e Picco"
Regione: Piemonte
#20
Secondo me il problema non è quando hai la tolleranza +/- al centro ti trovi la dimensione nominale, ma quando hai es. 50 +0 -1 è quì il problema.....

Ciao.
Ma anche in questo caso tu hai un campo di tolleranza che va da 0 a -1 quindi una volta che tu sei nel campo, sei in tolleranza e il pezzo va bene, ovvio che ti insegnano a rispettare sempre ove possibile il centro della tolleranza in questo caso -.5, ma se ti scappa disgraziatamente a -.6 o -.4 cosa fai butti il pezzo? :wink:

Ciao
P-H