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Domanda i progettisti conto terzi

P__C__D

Utente Junior
Professione: Designer
Software: Rhino
Regione: ER
#1
Una mia curiosità, quando progettate per un cliente che vi chiede il solo progetto, fornite anche lo svolgimento dei calcoli come garanzia di correttezza del lavoro?

Un saluto a tutti
 

maxopus

Mod. Creo e Reverse Eng.
Staff Forum
Professione: Progettista meccanico
Software: Creo Parametric
Regione: Marche (PU)
#2
Dipende dal progetto.
Se si tratta di modellazione (non carpenterie per uso civile o progettazione edile) ... in genere no.
A meno che non sia richiesta espressamente.
 

gerod

Moderatore
Staff Forum
Professione: Libero professionista
Software: Solid Edge, Ansys DS, e altri ancora
Regione: Veneto
#3
dipende:
se devo disegnare un carter di una macchina no, ma se ci sono elementi critici io mi faccio le mie verifiche che poi verranno utilizzate per realizzare il FTC (fascicolo tecnico della costruzione) ai sensi della direttiva macchine.
Poi dipende da cosa metti sul contratto. E' ovvio che il progetto deve stare in piedi!
Ciao
Ops.... non avevo visto la risposta di maxopus!
 

SHIREN

MOD.Stampi e manuf.indust
Staff Forum
Professione: Perito Ind.mecc.MODELLI E ATTREZZATURE PER FONDERIE STAMPI-PROTOTIPI INDUSTRIALI
Software: "ah capa"
Regione: NAPOLI
#4
Dipende dal progetto.
Se si tratta di modellazione (non carpenterie per uso civile o progettazione edile) ... in genere no.
A meno che non sia richiesta espressamente.
ciao
si puo' anche non darlo
pero' ci si assume tutti rischi di un eventuale cedimento strutturale
nel consegnare i calcoli bisogna sempre precisare che prima dell'escuzione
in essere della prog i calcoli vanno verificati dall'U.T. del cliente
in pratica a volte non si consegnano perche si fa tutto per esperienza
e formule empiriche
e' un accordo che va fatto sempre prima
perche il dopo vai in difficolta'
come fai ha dire non voglio darteli
oppure mi devi dare un tot in piu perche' te li consegni

salutissimi
 

maxopus

Mod. Creo e Reverse Eng.
Staff Forum
Professione: Progettista meccanico
Software: Creo Parametric
Regione: Marche (PU)
#5
ciao
si puo' anche non darlo
pero' ci si assume tutti rischi di un eventuale cedimento strutturale
nel consegnare i calcoli bisogna sempre precisare che prima dell'escuzione
in essere della prog i calcoli vanno verificati dall'U.T. del cliente
in pratica a volte non si consegnano perche si fa tutto per esperienza
e formule empiriche
e' un accordo che va fatto sempre prima
perche il dopo vai in difficolta'
come fai ha dire non voglio darteli
oppure mi devi dare un tot in piu perche' te li consegni

salutissimi
Sono d'accordo Shiren ... dipende dalla complessità del progetto.
Se è un tipo di prodotto/attrezzatura che è meglio analizzare allora è buona regola eseguire l'analisi.
Per molti prodotti ... questo tipo di analisi non è necessaria.
 

adrix

Utente Standard
Professione: Faccio fotocopie
Software: Chi mi conosce lo sa
Regione: A nord
#6
In effetti dipende molto dall'uso che se ne deve fare.
Nel mio studio quando facciamo progetti di sedie siamo soliti appoggiarci ad un azienda che utilizza moldflow per effettuare dei calcoli strutturali in modo da verificare se ci sono zone critiche che potrebbero cedere se sollecitate e se necessario anche una simulazione di riempimento in modo da essere sicuri che quando si stampa il materiale raggiunga ogni punto del particolare.
Essendo operazioni abbastanza costose (per una simulazione di riempimento si va sui 5000€) lo facciamo sempre su specifica richiesta del cliente e a spese sue perchè altrimenti il costo dei calcoli supererebbe il costo del progetto.
 

davide75

Utente Senior
Professione: progettista-ing.meccanico
Software: SE-INV-SW-PRO/E-OSD-GBG-ME10-VISUAL NASTRAN 4D-AUTOCAD
Regione: emilia romagna
#7
dipende dall'uso che ne devi fare.
nel mio studio nel quale progettiamo macchine utensili i calcoli ad elementi finiti per il basamento,le guide e le slitte delle teste li facciamo anche perchè bisogna vedere che effettivamente il basamento regga e che le slitte non cedano sotto la forza di taglio dell'utensile o del pezzo.
In caso di roba piccola tipo carter o pedane non li facciamo.
Cmq dipende sempree dalla complessità del progetto e da quello che vuole il cliente
 

P__C__D

Utente Junior
Professione: Designer
Software: Rhino
Regione: ER
#8
In particolare mi riferivo a calcoli e dimensionaenti di cinetismi. Ho preso spunto da alcune discussioni nate in questo forum, ad esempio quella relativa al dimensionamento di un volano in un sistema per punzonatura. Mi sono fatto l'idea che molti progettisti lavorino un po' "a spanne". Questo può andar bene quando il progetto è consumato all'interno della sessa ditta. "L'atrezzatura non funziona, o vive per poco? Si rifà tutto a spese della ditta. Ma se il progetto è commissionato da un cliente?

Non mi sto chiedendo se i calcoli si devono fare o meno, mi chiedo se è opportuno fornire le metodologie e lo svolgimento dei calcoli al cliente come garanzia del lavoro di progettazione, o se per qualche ragione è meglio fornire solamente i risultati della mia analisi.
 

gerod

Moderatore
Staff Forum
Professione: Libero professionista
Software: Solid Edge, Ansys DS, e altri ancora
Regione: Veneto
#9
Non mi sto chiedendo se i calcoli si devono fare o meno, mi chiedo se è opportuno fornire le metodologie e lo svolgimento dei calcoli al cliente come garanzia del lavoro di progettazione, o se per qualche ragione è meglio fornire solamente i risultati della mia analisi.
Se ti chiedono le relazioni di calcolo devi fornire le metodologie che spesso sono note a tutti perchè tu utilizzerai una norma di riferimento, linee guida, etc. Poi se fai calcoli FEM non è che possano "copiarti" tanto si vedono solo i risultati.
Puoi fornire solo i risultati ma da qualche parte ci sarà scritto come li hai ottenuti, altrimenti come ti riocrdi di come hai fatto?
Ciao
 

P__C__D

Utente Junior
Professione: Designer
Software: Rhino
Regione: ER
#10
Poi se fai calcoli FEM non è che possano "copiarti" tanto si vedono solo i risultati.
Potrebbe esere proprio questo il punto, mettere nelle mani del cliente delle metodologie e degli esempi concreti di esecuzione e risoluzione di un problema.

Forse come dici la cosa migliore è tenere per sé lo svolgimento (se non diversamente accordato) e mostrare i soli risultati, sempreché al cliente non interessi l'intero svolgimento del problema o del progetto, e (come dice shiren) sia disposto a pagare di più per averlo.
 

P__C__D

Utente Junior
Professione: Designer
Software: Rhino
Regione: ER
#11
... i calcoli ad elementi finiti per il basamento,le guide e le slitte delle teste li facciamo anche perchè bisogna vedere che effettivamente il basamento regga e che le slitte non cedano sotto la forza di taglio dell'utensile ...
Ciao davide, nutro una certa stima per chi progetta macchine utensili, anche perché è un ambito che mi appassiona. Immagino che il punto più critico e controverso nella progettazione di macchine utensili siano vibrazioni, oscillazioni e risonanze che se non attenuate potrebbero compromettere anche di molto la vita delle guide.

Poi ci sono i fenomeni oscillatori della catena cinematica carico-vite-azionamento, che influiscono sulla qualità della lavrazione alle alte velocità.
...e anche qui l'analisi dinamica è complessa ma anche bellina, soprattutto quando si fa l'analogia meccanica della sezione elettrica.
 

gerod

Moderatore
Staff Forum
Professione: Libero professionista
Software: Solid Edge, Ansys DS, e altri ancora
Regione: Veneto
#12
L'importante è che se succede qualcosa poi tu sia in grado di dimostrare quello che hai fatto.
Io metto sempre tutto anche perchè faccio sempre i riferimenti alle norme!
Poi per l'esposizione, questo è un altro paio di maniche.
Io, siccome voglio essere pagato di più (tra l'altro la dimostrazione la devi comunque fare) metto dentro tutto, anche perchè mi trovo sempre gente che legge le mie relazioni e se non metto i procedimenti me li chiedono. E poi ci metto il mio bel timbro e firma, poi che si mettano pure a copiare ma lo devono fare bene!
Ciao
 

Druck

Utente Standard
Professione: Progettazione Meccanica
Software: Solidworks / Cosmos / Floworks
Regione: Lombardia
#14
Nel settore dei recipienti in pressione per il petrolchimico succede spesso che i calcoli, sia analitici che FEM, vengano richiesti dal cliente come documentazione (e pagati a parte).

Penso che mettere a disposizione i calcoli su richiesta sia anche una questione di serietà.

Ciao
 

gerod

Moderatore
Staff Forum
Professione: Libero professionista
Software: Solid Edge, Ansys DS, e altri ancora
Regione: Veneto
#15
...e anche qui l'analisi dinamica è complessa ma anche bellina, soprattutto quando si fa l'analogia meccanica della sezione elettrica.
Sono curioso! Devo essere onesto, non ne ho mai sentito parlare.
Ciao
 

P__C__D

Utente Junior
Professione: Designer
Software: Rhino
Regione: ER
#16
Sono curioso! Devo essere onesto, non ne ho mai sentito parlare.
Ciao
Per fare un esempio, il tempo di risposta di un azionamento, con il momento di inerzia del servomotore si comporta come un pendolo. Questa è in soldoni una analogia meccanica. Se si analizza tutta la catena cinematica a partire la carico, passando per la vite e per giungere poi fino all'azionamento, si identificano una serie di cedimenti elastici e carichi meccanici. In uno schema sarebbe come mettere in serie diverse molle con diversi carichi che separano l'utensile dalla forza che lo muove. In pratica non è altro che un sistema pendolo composto. Ovviamente ha senso solo se si parla di oscillazioni.
Chi è pratico di sistemi meccatronici saprà che aumentando a dismisura il guadagno di un azionamento si possono innescare fenomeni di oscillazione dell'asse attorno alla sua posizione. Normalmete queste analisi non si fanno, si tengono guadagni bassi, allora le risonanze sono assorbite, ma se voglio eseguire lavorazioni ad alte velocità mi serve una pronta risposta del'azionamento con il conseguente rischio di risonanze.
 

Stefano_ME30

Guest
#17
Per fare un esempio, il tempo di risposta di un azionamento, con il momento di inerzia del servomotore si comporta come un pendolo. Questa è in soldoni una analogia meccanica. Se si analizza tutta la catena cinematica a partire la carico, passando per la vite e per giungere poi fino all'azionamento, si identificano una serie di cedimenti elastici e carichi meccanici. In uno schema sarebbe come mettere in serie diverse molle con diversi carichi che separano l'utensile dalla forza che lo muove. In pratica non è altro che un sistema pendolo composto. Ovviamente ha senso solo se si parla di oscillazioni.
Chi è pratico di sistemi meccatronici saprà che aumentando a dismisura il guadagno di un azionamento si possono innescare fenomeni di oscillazione dell'asse attorno alla sua posizione. Normalmete queste analisi non si fanno, si tengono guadagni bassi, allora le risonanze sono assorbite, ma se voglio eseguire lavorazioni ad alte velocità mi serve una pronta risposta del'azionamento con il conseguente rischio di risonanze.
Lo sapevo che ci si faceva del male!
:)

P.S.: molto, molto interessante!
 

Meccbell

Utente Senior
Professione: cercare di risolvere i problemi esistenti più velocemente dei nuovi che si creano
Software: SE + SinteCam25 + Featurecam Mill3D
Regione: Malpensaland - Lombardia
#18
>cut<
Normalmete queste analisi non si fanno, si tengono guadagni bassi, allora le risonanze sono assorbite, ma se voglio eseguire lavorazioni ad alte velocità mi serve una pronta risposta del'azionamento con il conseguente rischio di risonanze.
Lo sapevo che ci si faceva del male!
:)

P.S.: molto, molto interessante!
Hei ! Fermi un po'... :eek:
Ma nella "vita precedente" non si era forse iniziato un discorso sulle vibrazioni, risonanze, armoniche, etc. etc. ??? :cool:

Che si fa ? Usiamo l'occasione per ricominciare a "farci del male" ? :D
 

Stefano_ME30

Guest
#19
Hei ! Fermi un po'... :eek:
Ma nella "vita precedente" non si era forse iniziato un discorso sulle vibrazioni, risonanze, armoniche, etc. etc. ??? :cool:

Che si fa ? Usiamo l'occasione per ricominciare a "farci del male" ? :D
Servirebbe un "recupero" altrimenti dobbiamo ricominciare tutto da capo!
:)
 

Meccbell

Utente Senior
Professione: cercare di risolvere i problemi esistenti più velocemente dei nuovi che si creano
Software: SE + SinteCam25 + Featurecam Mill3D
Regione: Malpensaland - Lombardia
#20