Disegnare tutti sullo stesso pezzo di carta

Stefano_ME30

Guest
#1
E' un po di tempo che ci penso su e vorrei esporre la mia visione di quello che potrebbe essere un futuro per il CAD.
Tutto quello che dico non e' una novità, sono cose che bene o male ho visto, ma mai realizzate a pieno e veramente integrate come obiettivo finale.
Partendo dalla "guerra" tra parametrici e contestuali e passando per il Direct Modelling e la "sparametrizzazione" senza "storia" ho visto che un concetto base sta lentamente "passando", il lavoro con i "neutri".
Lavorare utilizzando file neutri (STEP o simili) nudi e crudi, senza altra informazione se non la forma fisica e poco altro, sembrerebbe un limite ed in parte lo è ma, ipotizzando di riuscire ad integrare maggiori informazioni, quale potrebbe essere lo "scenario" ideale finale? Quale lo scopo utopico?
Personalmente considero la possibilità di importare modelli da altri CAD e poterci lavorare, un po riduttivo e se cosi' fosse, senza futuro se non per particolari attività e/o aree commerciali particolari.
Da qui vorrei dare respiro a qualche idea e provare ad allagare la "visione" verso una utopia (neanche cosi' tanto irrealizzabile già oggi).
 

cacciatorino

Moderatore SolidEdge
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Professione: Ingegnere meccanico
Software: SolidEdge CoCreate Salome-Meca
Regione: Porto Recanati, ma con l'appennino nel cuore
#2
E' un po di tempo che ci penso su e vorrei esporre la mia visione di quello che potrebbe essere un futuro per il CAD.
Tutto quello che dico non e' una novità, sono cose che bene o male ho visto, ma mai realizzate a pieno e veramente integrate come obiettivo finale.
Partendo dalla "guerra" tra parametrici e contestuali e passando per il Direct Modelling e la "sparametrizzazione" senza "storia" ho visto che un concetto base sta lentamente "passando", il lavoro con i "neutri".
Lavorare utilizzando file neutri (STEP o simili) nudi e crudi, senza altra informazione se non la forma fisica e poco altro, sembrerebbe un limite ed in parte lo è ma, ipotizzando di riuscire ad integrare maggiori informazioni, quale potrebbe essere lo "scenario" ideale finale? Quale lo scopo utopico?
Personalmente considero la possibilità di importare modelli da altri CAD e poterci lavorare, un po riduttivo e se cosi' fosse, senza futuro se non per particolari attività e/o aree commerciali particolari.
Da qui vorrei dare respiro a qualche idea e provare ad allagare la "visione" verso una utopia (neanche cosi' tanto irrealizzabile già oggi).
Le prime versioni di Alibre Design fuzionavano cosi'. Avevano implementato un formato step "enhanced" in cui nella prima parte c'era la descrizione della geometria, nella seconda invece la storia e i parametri, ed i vincoli in caso di assieme (il formato era open, ovviamente).
In seguito la cosa venne abbandonata, presumo per la scarsa efficienza.

Per quanto riguarda l'usare un formato comune per tutti i cad, penso che sarebbe tecnicamente fattibile, ma economicamente sconsigliabile per le software house: attualmente i formati chiusi rappresentano una formidabile barriera a difesa del propio orticello.

Vado un po' di fretta, quando ho tempo mi esprimero' piu' approfonditamente.
 

MoldKiller

Guest
#3
Di esportare non solo la geometria ma anche il come ci si è arrivati è una cosa di cui se ne parla da anni, solo che in pratica non si è mai fatto niente.
Il più grossa problema è quando un Software House si trova a sviluppare un qualcosa che al momento solo lei fa, di solito spera che passino anni prima che lo facciano anche gli altri.
Per potere fare in modo di esportare non solo il risultato ma anche i passi per raggiungerlo si dovrebbe mettere a disposizione di tutti la propria tecnologia.
 
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#4
Putroppo il "come è stato fatto" dipende fortemente dalle caratteristiche del software con cui è stato fatto. Un formato generico deve invece prescindere dal software che lo genera, quindi i due requisiti sono in netto contrasto.

Naturalmente poi, quasi tutti i modellatori per feature mettono a disposizione più o meno le stesse feature, almeno quelle base. Tuttavia prova a immaginare uno STEP creato con CATIA, quando viene aperto da un Rhino che significato avrebbe un albero delle feature?

Certo si potrebbe pensare ad un formato "standard" per i soli modellatori della stessa natura e quindi utilizzare un set ridotto di feature disponibili per tale standard. Poi ogni software può implementare i propri tool, a patto che possano essere descritti in termini del set ridotto, quando si esporta in tale formato.

Potrebbe funzionare...ma i progettisti vorrebbero esporre le proprie tecniche? Magari quelli che non lavorano in concorrenza si...voi che dite?
 

Stefano_ME30

Guest
#5
Cominciamo a mettere qualche "paletto".
Se un "neutro" nudo e crudo e' troppo poco, esportare tutte le features potrebbe essere una chimera.
Un approccio potrebbe essere quello di decidere di rendere pubblico il modello e le sue informazioni di progetto.
D'altronde normalmente si usano i 2D con quote tolleranze e lavorazioni per costruire od utilizzare un "pezzo" e/o progetto.
Potremmo pensare che avere a disposizione un modello con tutte le "annotazioni" potrebbe essere sufficiente e vedere "l'effetto che fa".
 

myface

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#6
Potrebbe essere interessante che ogni software sviluppasse una macro di importazione del formato standard, tramutandolo automaticamente in solido costruito con i strumenti a disposizione del software stesso.

A quel punto ciascuno si troverebbe di fronte al solido col relativo albero , come se fosse stato costruito e non importato.

Troppo difficile? :rolleyes:
 

cubalibre00

Utente Senior
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Regione: Emilia Romagna
#7
Potrebbe essere interessante che ogni software sviluppasse una macro di importazione del formato standard, tramutandolo automaticamente in solido costruito con i strumenti a disposizione del software stesso.

A quel punto ciascuno si troverebbe di fronte al solido col relativo albero , come se fosse stato costruito e non importato.

Troppo difficile? :rolleyes:
In SolidWorks qualcuno lo ha già fatto, attraverso le macro per una retrocompatibilità (leggere file della 2009 con la 2005).
In poche parole, attraverso le API leggono l'albero della 2009 e generano una macro.
La macro viene letta dalla 2005 che rigenera l'albero della storia.
Per le funzioni nate nella 2009, viene inserita una funzione del tipo 'Importato'.
Forse la vedremo nella 2010.
Questo è un discorso che vale per SolidWorks, non so per altri.

Tornando al discorso, amerei che non ci fossero più file proprietari, ma che ognuno scrivesse le specifiche del proprio formato.
Spetta poi alla aziende dare un surplus al proprio CAD o alle aziende concorrenti sviluppare un lettore.
 

cacciatorino

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#8
BNisognerebbe che ci pensasse la ISO. Finalmente e' stato sviluppato OpenDocument per i file tipo Office: ci si e' resi conto dopo anni e anni che non era sano che tutti i documenti ufficiali fossero ostaggio della MS, nel senso: io scrivo un documento word o excel e poi ho bisogno del programma MS per poterlo rileggere. E' come se nei tempi passati, scrivendo un documento con una macchina da scrivere Olivetti, avessi avuto bisogno del lettore Olivetti per poterli rileggere. Se fosse stato cosi', tutti avrebbero detto che era una rapina un sopruso una violenza, invece coi documenti in formato elettronico nessuno ha detto neinte per tanti anni; alla fine per fortuna questa sensibilita' e' diventata comune per cui si e' sviluppato ODF che alla fine e' stato standardizzato come ISO.

Mi aspetto che prima o poi succeda qualcosa simile per i documenti di progetto, per adesso mi acconteterei che la specifica step venisse applicata nella sua totalita': la specifica infatti e' estesissima e ricopre tantissimi aspetti, oltre a quelli attualmente implementati:

http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_for_the_Exchange_of_Product_model_data

Il problema secondo me, piu' che tecnico/culturale, e' commerciale: cosi' come la MS ha combattuto con tutte le sue forze contro ODF, cosi' allo stesso modo la Siemens (faccio un nome a caso) avrebbe tutto da perdere nell'usare un formato condiviso: in questo modo sarebbe molto piu' difficile tenere i clienti legati al propio software. Del resto, quante volte abbiamo sentito gente che ha scelto OSD solo perche' aveva l'archivio in Me10, oppure Think3 perche' aveva l'archivio in GBG....

Ultima cosa: scompattate con 7-zip in file par di solid edge, vedrete che si tratta di un file compresso (tipo msi) che contiene al suo interno varie altre cartelle, fra cui una cartella che si chiama "parasolid" (la geometria neutra) e altre cose che sono la storia, i metadati, i parametri etc. Provate anche con i vostri pkg, ipt, SDPRT, etc.
 

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cubalibre00

Utente Senior
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Regione: Emilia Romagna
#9
BNisognerebbe che ci pensasse la ISO. Finalmente e' stato sviluppato OpenDocument per i file tipo Office: ci si e' resi conto dopo anni e anni che non era sano che tutti i documenti ufficiali fossero ostaggio della MS, nel senso: io scrivo un documento word o excel e poi ho bisogno del programma MS per poterlo rileggere. E' come se nei tempi passati, scrivendo un documento con una macchina da scrivere Olivetti, avessi avuto bisogno del lettore Olivetti per poterli rileggere. Se fosse stato cosi', tutti avrebbero detto che era una rapina un sopruso una violenza, invece coi documenti in formato elettronico nessuno ha detto neinte per tanti anni; alla fine per fortuna questa sensibilita' e' diventata comune per cui si e' sviluppato ODF che alla fine e' stato standardizzato come ISO.

Mi aspetto che prima o poi succeda qualcosa simile per i documenti di progetto, per adesso mi acconteterei che la specifica step venisse applicata nella sua totalita': la specifica infatti e' estesissima e ricopre tantissimi aspetti, oltre a quelli attualmente implementati:

http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_for_the_Exchange_of_Product_model_data

Il problema secondo me, piu' che tecnico/culturale, e' commerciale: cosi' come la MS ha combattuto con tutte le sue forze contro ODF, cosi' allo stesso modo la Siemens (faccio un nome a caso) avrebbe tutto da perdere nell'usare un formato condiviso: in questo modo sarebbe molto piu' difficile tenere i clienti legati al propio software. Del resto, quante volte abbiamo sentito gente che ha scelto OSD solo perche' aveva l'archivio in Me10, oppure Think3 perche' aveva l'archivio in GBG....

Ultima cosa: scompattate con 7-zip in file par di solid edge, vedrete che si tratta di un file compresso (tipo msi) che contiene al suo interno varie altre cartelle, fra cui una cartella che si chiama "parasolid" (la geometria neutra) e altre cose che sono la storia, i metadati, i parametri etc. Provate anche con i vostri pkg, ipt, SDPRT, etc.
Diciamo che non è la ISO che si prende la briga di stendere le specifiche di un formato.
Le specifiche vengono stillate dall'azienda che vuole il suo formato internazionalmente riconosciuto.
La ISO verifica, richiede modifiche se necessarie e alla fine approva.

Per quanto riguarda il file che hai postato, questo è dovuto alle specifiche del file system di windows.
Tutti i file CAD che vogliono sfruttare appieno alle comodità di Windows (Anteprima, Proprietà, TAG, Ricerca, Riferimenti, etc..) hanno una struttura del genere.
Lo stesso file su Mac, avrà una struttura differente.

La Siemens, con il suo formato JT, ha reso pubbliche le sue specifiche.
Spetta poi alla Siemens richiedere alla ISO che venga riconosciuto come Standard ISO.

La Siemens con il JT ha fatto qualcosa di buono.
Se fosse lungimirante, farebbe convertitori e importatori gratuiti per il JT e vedrai come il JT si diffonderebbe.
 

cacciatorino

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#10
La Siemens, con il suo formato JT, ha reso pubbliche le sue specifiche.
Spetta poi alla Siemens richiedere alla ISO che venga riconosciuto come Standard ISO.

La Siemens con il JT ha fatto qualcosa di buono.
Se fosse lungimirante, farebbe convertitori e importatori gratuiti per il JT e vedrai come il JT si diffonderebbe.

Potrebbe essere il dwg del futuro, speriamo!

Per adesso le cose che a me servirebbero di piu' sarebbero:

1) Poter trasmettere al cad del mio cliente i metadati (codici, trattamenti, materiali, etc), e questo con il JT lo puoi fare.

2) Poter trasmettere al mio cliente l'associativita' modello/tavola (comprese le filettature, porca miseria!), e qui' credo che il Jt sia ancora pronto, e da cio' che dice UGoA forse non lo sara' mai visto che la Siemens sta lavorando per abolire il 2d.

Il fatto di trasmettere anche la storia del modello 3d per adesso non e' un esigenza importante.
 

re_solidworks

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#11
Abolire il 2d? E nelle piccole attività artigianali come faranno? Io ho un sacco di clienti ai quali do della carta stampata e ai quali non interessa nulla se disegno con il tecnigrafo o con un 3d.
Mi pare una scelta azzardata e che non farà altro che selezionare ulteriormente il mercato.
 

cubalibre00

Utente Senior
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Regione: Emilia Romagna
#12
Abolire il 2d? E nelle piccole attività artigianali come faranno? Io ho un sacco di clienti ai quali do della carta stampata e ai quali non interessa nulla se disegno con il tecnigrafo o con un 3d.
Mi pare una scelta azzardata e che non farà altro che selezionare ulteriormente il mercato.
Però l'artigianetto ha l'X5 supertecnologico.
Gli stampisti non hanno bisogno del disegno.
I lamierai neppure.
I carpentieri gli basta la lista di taglio che potrebbe essere inglobata come oggetto OLE nel file, come pure tutte le altre informazioni.
Un paio di PC in officina ci possono stare e lo possono usare, visto che sanno programmare le macchine.
Si tratta solo di avere degli strumenti assodati e funzionanti.
Ci vuole un'aziende che abbia intenzione di portare questa tecnologia alla portata di tutti.
Gli operai lo possono usare visto che hanno telefonini dell'ultima generazione.
Non stiamo parlando di utopia...ma la vera innovazione sarebbe anche questa.
 

Stefano_ME30

Guest
#14
Pensavo ad un sistema ideale dove fosse possibile lavorare veramente tutti insieme.
Andiamo per assurdo cercando di immaginare il massimo.
Io immagino il progetto di un grande assieme, tipo una piattaforma petrolifera, tutta completa di carpenteria, impiantistica, stampi, fusioni, edilizia praticamente tutto, dalla maniglia della porta di un ufficio ai piloni di sostegno, passando per le prese dell'antenna satellitare.
Centinaia di migliaia di pezzi tutti pensati progettati e modellati con i CAD piu' diversi in una catena di santantonio senza fine, milioni di disegni quote informazioni, diramando tutto fin dentro i fornitori primari fino ad arrivare in cima alla catena di produzione.
Intendo il massimo, partendo dalla sala pompe per arrivare al modello per la fusione delle carcasse delle pompe o all'anello di tenuta dell'alberino della ventolina della centralina di controllo.
Questo assieme dovrebbe essere reso disponibile per la visualizzazione nel formato piu' leggero possibile e visualizzabile senza un particolare strumento.
Dovrebbe essere basato sul web, una cosa tipo il vrml o simile, potrebbe essere una sorta di JT o di edrawings 3D, un formato semplice veloce nella visualizzazione e abbastanza sempliciotto da non lasciare trapelare informazioni a chi non autorizzato.
 

re_solidworks

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Regione: Veneto
#15
Però l'artigianetto ha l'X5 supertecnologico.
Gli stampisti non hanno bisogno del disegno.
I lamierai neppure.
I carpentieri gli basta la lista di taglio che potrebbe essere inglobata come oggetto OLE nel file, come pure tutte le altre informazioni.
Un paio di PC in officina ci possono stare e lo possono usare, visto che sanno programmare le macchine.
Si tratta solo di avere degli strumenti assodati e funzionanti.
Ci vuole un'aziende che abbia intenzione di portare questa tecnologia alla portata di tutti.
Gli operai lo possono usare visto che hanno telefonini dell'ultima generazione.
Non stiamo parlando di utopia...ma la vera innovazione sarebbe anche questa.
Nelle piccole aziende è un salto troppo lungo, direi più lungo della gamba. La maggior parte dei carpentieri sono abituati a lavorare con della carta e con l'avvento dei 3d e di disegni sempre + completi diventano sempre + esigenti. Pensiamo che la maggioranza di questi non ha alle spalle un'istruzione superiore alla licenza media e che comprendere strumenti tecnologici non è da tutti. Molti non lo vogliono nemmeno vedere il pc o il telefono tecnlogico, ma quando assemblano il ferro sono dei maestri. Perdere questa manovalanza per non fare le tavole mi pare un suicidio della piccola impresa artigianale italiana.
Io sono abituato a girare per queste aziende e vi posso assicurare che senza tavola non farebbero nulla.
Io farei volentieri a meno di farle.
Un'altra cosa: quando un progetto deve essere certificato da un ente tipo TUV vengono richiesti disegni in PDF. Come si fa senza tavole? Dico all'ente di acquistare il software per leggere il mio 3d?
Mi pare utopia....
 

falonef

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#16
senza polemiche:
é quello che vuole fare DS con la V6. Peccato che sia soltanto limitato a CATIA V6 e non aperto anche ad altri CAx's
 

SE_CP

Guest
#17
Ciao a tutti,
dall'alto della mia ignoranza semplicistica, vorrei esprimere una visione che si è materializzata nella mia testa pelata durante gli anni trascorsi da progettista civile prima e tecnico/comm.le poi.
La mia visione non si chiama CAD nè tanto meno CAM, FEM, PDM o DDT o 730 o bla bla bla. Il suo nome è Operatore e vado a presentarvelo.
Si tratta di una piattaforma operativa in tutti i sensi.
Le oramai conclamate esigenze di mercato/concorrenza ci hanno portato ad avere a disposizione una vasta gamma di prodotti che soddisfano le più disparate esigenze progettuali e procedurali (ndr: così è e così rimarra affinche sussista il mercato).
Operatore si adatta alle esigenze dell'utente che può essere un progettista così come un semplice disegnatore o un grafico o un magazziniere.
Si basa su piattaforma collaborativa la cui operatività è direttamente gestita da criteri di gruppo.
Esiste un unico formato che rilascia tutte le informazioni a chiunque abbia accesso alla piattaforma: saranno gli stessi criteri di gruppo che filtreranno o meno l'accessibilità a taluni dati e la relativa operabilità (lettura, scrittura, modifica).
La parte di CAD supporta in egual misura sia il parametrico che il contestuale: libertà dell'utente se e quando adottare l'una o l'altra o ambedue.
Il contesto modellato definirà il tipo di oggetto (parte meccanica, assiemi, lamiere) ma con un'unico formato. Voglio lavorare un materiale e non un formato file (l'acciaio è acciaio ovunque e comunque esso sia modellato). Proprio per questo dev'essere così intelligente da impedirmi di fare lavorazioni materialmente impossibili (un'imbutitura di un metro su una lamiera da 8/10 non può e non deve essere eseguita).
Non esiste rilascio dei dati per il post processing: la parte FEM, CAM e compagnia bella devono "ragionare" sull'utilizzo e sullo status fisico dell'oggetto progettato. Il funzionamento è insito nel montaggio: se un pezzo può essere montato, deve esserlo senza che io debba effettuare un'ulteriore verifica. All'utente deve spettare la sola scelta di attribuire ambiti operativi o filtrare analisi indesiderate.
La parte gestionale è implicita alla possibilità di poter estrarre dati da chiunque acceda alla piattaforma (codifica, revisioni e caxxatine varie non sono altro che macro e permessi di r/w). Ciò che mi interessa è che le informazioni siano accessibili a tutti (o a qualcuno soltanto).
La parte di gestione delle informazioni crea tutta la documentazione necessaria: dalla tavola 2D all'ultima delle distinte, passando per fogli di calcolo, word processing e manuali.
La parte di grafica non esiste: voglio modellare, assemblare, tagliare, imbutire... il real-time; basta con stili, colori, ombre, spigoli... quando modello una piastra voglio vedere una piastra e non un parallelepipedo shadeato.
Questo è quanto. Questo è Operatore... il massimo comun divisore!
...c'entra un caxo ma fa rima!:biggrin:
 

cubalibre00

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Regione: Emilia Romagna
#18
Ciao a tutti,
dall'alto della mia ignoranza semplicistica, vorrei esprimere una visione che si è materializzata nella mia testa pelata durante gli anni trascorsi da progettista civile prima e tecnico/comm.le poi.
La mia visione non si chiama CAD nè tanto meno CAM, FEM, PDM o DDT o 730 o bla bla bla. Il suo nome è Operatore e vado a presentarvelo.
Si tratta di una piattaforma operativa in tutti i sensi.
Le oramai conclamate esigenze di mercato/concorrenza ci hanno portato ad avere a disposizione una vasta gamma di prodotti che soddisfano le più disparate esigenze progettuali e procedurali (ndr: così è e così rimarra affinche sussista il mercato).
Operatore si adatta alle esigenze dell'utente che può essere un progettista così come un semplice disegnatore o un grafico o un magazziniere.
Si basa su piattaforma collaborativa la cui operatività è direttamente gestita da criteri di gruppo.
Esiste un unico formato che rilascia tutte le informazioni a chiunque abbia accesso alla piattaforma: saranno gli stessi criteri di gruppo che filtreranno o meno l'accessibilità a taluni dati e la relativa operabilità (lettura, scrittura, modifica).
La parte di CAD supporta in egual misura sia il parametrico che il contestuale: libertà dell'utente se e quando adottare l'una o l'altra o ambedue.
Il contesto modellato definirà il tipo di oggetto (parte meccanica, assiemi, lamiere) ma con un'unico formato. Voglio lavorare un materiale e non un formato file (l'acciaio è acciaio ovunque e comunque esso sia modellato). Proprio per questo dev'essere così intelligente da impedirmi di fare lavorazioni materialmente impossibili (un'imbutitura di un metro su una lamiera da 8/10 non può e non deve essere eseguita).
Non esiste rilascio dei dati per il post processing: la parte FEM, CAM e compagnia bella devono "ragionare" sull'utilizzo e sullo status fisico dell'oggetto progettato. Il funzionamento è insito nel montaggio: se un pezzo può essere montato, deve esserlo senza che io debba effettuare un'ulteriore verifica. All'utente deve spettare la sola scelta di attribuire ambiti operativi o filtrare analisi indesiderate.
La parte gestionale è implicita alla possibilità di poter estrarre dati da chiunque acceda alla piattaforma (codifica, revisioni e caxxatine varie non sono altro che macro e permessi di r/w). Ciò che mi interessa è che le informazioni siano accessibili a tutti (o a qualcuno soltanto).
La parte di gestione delle informazioni crea tutta la documentazione necessaria: dalla tavola 2D all'ultima delle distinte, passando per fogli di calcolo, word processing e manuali.
La parte di grafica non esiste: voglio modellare, assemblare, tagliare, imbutire... il real-time; basta con stili, colori, ombre, spigoli... quando modello una piastra voglio vedere una piastra e non un parallelepipedo shadeato.
Questo è quanto. Questo è Operatore... il massimo comun divisore!
...c'entra un caxo ma fa rima!:biggrin:
A me sembra che Siemens e DS con i loro PLM siano già con una realtà del genere.
Io credo che nessuno abbia scritto qualcosa di innovativo.

La richiesta di Stefano è :'Perché non riusciamo a colloquiare senza perdere i dati ? E non parlo dell'albero della storia.
Perché solo le grandi lo stanno facendo ?
Questo è il succo del discorso, mentre PDM e PLM va visto su medio-grandi Aziende....dove l'integrazione tra il gestionale aziendale e le informazioni tecniche necessitano di una fusione ben accorta (tanti soldi ci vogliono per queste cose).
 

cubalibre00

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#19
senza polemiche:
é quello che vuole fare DS con la V6. Peccato che sia soltanto limitato a CATIA V6 e non aperto anche ad altri CAx's
Fatti, non pugnette.
Vogliamo avere dei riscontri su realtà che hanno implementato questo PLM2.0.
TC lo farà a breve con FIAT e Chrysler.
ENOVIA dove la vedremo e cosa farà ?
Sulla carta sembra interessante, ma se funziona come SmartTeam allora siete fritti.
 

MoldKiller

Guest
#20
Però!
Pensate ad un bel monitor da 50" di fianco alla macchina utensile da dove l'operatore legge direttamente le quote dal modello 3D.

Già il 90% delle lavorazioni cnc possono potenzialmente essere programmate tramite cam. Abbinando questo a nuove tecnologie, almeno in alcune officine sarebbe realmente possibile fare a meno della carta.