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Classifica software meccanica 3D

The_Matrix

Utente Senior
Professione: Industry Leader - Automotive & Machinery
Software: NX10/TC10/4GD
Regione: Mi piacerebbe lavorare in California... Invece sto in Piemonte. Pazienza...
#21
Matrix, una decina di anni fa nell'ambiente di lavoro avevo conosciuto un ex dirigente Fiat. Mi raccontò qualcosa su come iniziarono a usare i sistemi CAD.

Ad esempio che la Fiat Ritmo è stata la prima auto che hanno disegnato completamente, totalmente con sistemi cad (quindi attorno al 1975 tenendo conto dei tempi di progettazione) e che all'epoca qualche disegnatore fece un pò di resistenza al cambiamento.

Se Lei ha voglia e tempo magari potrebbe scrivere qualche post sull'argomento: cosa usavano? come gestivano i disegni? che computer? vedo che sull'avatar hai una pulsantiera, è quella del cad Unigrafics?

Ehmm, chiedo scusa a tutti gli altri utenti per OT, ma queste cose mi appassionano.
Non credo proprio che Fiat disegnasse al CAD al 100% le vetture nel 1975.
Almeno 10 anni dopo, forse 15
Magari intendeva gli esterni.
Se non ricordo male a quel tempo Fiat usava un CAD fatto in casa.
Poi passò a CV.
Credo che i tecnigrafi sparirono ad inizio anni 90.
 

teseo

Utente Standard
Professione: Cantinaro
Software: solidworks2017 sp2.0, autocad2013, pochino solidedge st7, draftsight
Regione: Lombardia
#22
Il caso Kodak è però troppo particolare: non hanno capito che ormai una tecnologia era morta.

Forse è la stessa cosa nel settore automotive (mi pare che matrix ci abbia a che fare leggendo i post). Trovo preoccupante che Fiat non abbia una tecnologia ibrida. O peggio che alla fine debba comprarla: magari fanno la 500 ibrida ma la progettazione e la componentistica è tutta bosh o aisin denso (germania o giappone insomma).

Ma guardando più in la il discorso potrebbe essere: siamo sicuri che fra 10 anni aziende come la Tesla non saranno la Wolfwagen del futuro? Punto su ibrido o passo direttamente al tutto elettrico? Pellicola migliorata o butto tutto via e passo al digitale?

Il problema temo è che FCA non faccia ricerca. Nel mondo dell'auto italiana è da quando Ghidella è stato fatto fuori a favore di Romiti che l'industria non salta fuori con qualche prodotto innovativo (common rail a parte, gigantesca opportunità gettata al vento. Possibile che l'industrializzazione sia stata affidata a Bosh invece ch alla marelli?).

Io sono un fanatico del made in Italy, ma ho come il sospetto che in Fiat si stiano concentrando a fare buoni giradischi invece che studiarsi come fare i lettori CD. Ecco, tedeschi e giapponesi fanno già i CD, la Tesla fa i lettori mp3, Fiat giradischi.

Questa è la metafora che mi viene in mente.
quoto tutto aihmè anche io sono un fan del made in italy ma siamo ormai rimasti veramente in pochi.......
 

maxopus

Mod. Creo e Reverse Eng.
Staff Forum
Professione: Progettista meccanico
Software: Creo Parametric
Regione: Marche (PU)
#23
Mah ... affermare che il CAD è uno strumento secondario della progettazione mi sembra alquanto azzardato, mi sembra piuttosto voler aggirare e non ammettere la debolezza cronica e la difettosità di certi strumenti.
Non sono peraltro d'accordo sul fatto che il futuro sia il "feature free". Avere le feature significa avere controllo, non averle significa rischiare errori colossali ... tanto il programma che ne sa ... non fallisce mai niente.
Se così fosse ci sarebbe stata una migrazione di massa, così come è avvenuto dal 2D al 3D. Per me è una tecnologia marginale e di nicchia adatta solo a determinate operazioni.
 

The_Matrix

Utente Senior
Professione: Industry Leader - Automotive & Machinery
Software: NX10/TC10/4GD
Regione: Mi piacerebbe lavorare in California... Invece sto in Piemonte. Pazienza...
#24
Mah ... affermare che il CAD è uno strumento secondario della progettazione mi sembra alquanto azzardato, mi sembra piuttosto voler aggirare e non ammettere la debolezza cronica e la difettosità di certi strumenti.
Non sono peraltro d'accordo sul fatto che il futuro sia il "feature free". Avere le feature significa avere controllo, non averle significa rischiare errori colossali ... tanto il programma che ne sa ... non fallisce mai niente.
Se così fosse ci sarebbe stata una migrazione di massa, così come è avvenuto dal 2D al 3D. Per me è una tecnologia marginale e di nicchia adatta solo a determinate operazioni.
Ognuno ha le proprie idee Massimo.
La storia recente insegna che una azienda piuttosto di cambiare PLM (vedi Daimler) cambia il CAD.
E di esempi cosi ne ho altri.

Una volta si cercava di risolvere con il CAD tutti gli aspetti dello sviluppo prodotto...
Adesso per esempio nessuno usa più le Family Table (o analoga accezione) per avere differenti configurazioni di un assenbly: si usa il PLM.
Altro esempio: eliminare i 2D... Ormai aerospace e Automotive non fanno più tavole.
Cosa significa fare più o meno velocemente una sweep se poi mandi in produzione la versione non aggiornata del modello?

Sull'History Free invece mi trovi abbastanza d'accordo.

Ciao balengo
 

maxopus

Mod. Creo e Reverse Eng.
Staff Forum
Professione: Progettista meccanico
Software: Creo Parametric
Regione: Marche (PU)
#25
Non è questione di velocità della sweep.
La questione sono i bug, i giri infernali per operazioni banali, le serie radiali che non funzionano, le instabilità che aumentano da una versione all'altra, o un file esportato che non si sa per quale motivo pesa 4 volte quello che dovrebbe pesare. L'elenco sarebbe infinito ma per me sono queste le differenze fra CAD
 

maxopus

Mod. Creo e Reverse Eng.
Staff Forum
Professione: Progettista meccanico
Software: Creo Parametric
Regione: Marche (PU)
#26
Tanto per capirci, ho fatto un lavoro che con gli altri CAD non si riusciva proprio a fare perché le macchine si inchiodano ... irrimediabilmente ... dopo infinite prove e test l'unica soluzione è stato farlo con il CAD quello brutto e cattivo.
 

cacciatorino

Moderatore SolidEdge
Staff Forum
Professione: Ingegnere meccanico
Software: SolidEdge CoCreate Salome-Meca
Regione: Porto Recanati, ma con l'appennino nel cuore
#27
Mah ... affermare che il CAD è uno strumento secondario della progettazione mi sembra alquanto azzardato, mi sembra piuttosto voler aggirare e non ammettere la debolezza cronica e la difettosità di certi strumenti.
Non sono peraltro d'accordo sul fatto che il futuro sia il "feature free". Avere le feature significa avere controllo, non averle significa rischiare errori colossali ... tanto il programma che ne sa ... non fallisce mai niente.
Se così fosse ci sarebbe stata una migrazione di massa, così come è avvenuto dal 2D al 3D. Per me è una tecnologia marginale e di nicchia adatta solo a determinate operazioni.
Ognuno ha le proprie idee Massimo.
La storia recente insegna che una azienda piuttosto di cambiare PLM (vedi Daimler) cambia il CAD.
E di esempi cosi ne ho altri.

Una volta si cercava di risolvere con il CAD tutti gli aspetti dello sviluppo prodotto...
Adesso per esempio nessuno usa più le Family Table (o analoga accezione) per avere differenti configurazioni di un assenbly: si usa il PLM.
Altro esempio: eliminare i 2D... Ormai aerospace e Automotive non fanno più tavole.
Cosa significa fare più o meno velocemente una sweep se poi mandi in produzione la versione non aggiornata del modello?

Sull'History Free invece mi trovi abbastanza d'accordo.

Ciao balengo
Di solito siamo portati a dare importanza a cio' che viviamo quotidianamente, per cui chi non si occupa direttamente di progettazione ma invece si dedica ad integrare sistemi avra' un occhio di riguardo per quest'ultimo aspetto, e viceversa ovviamente.

Da qualche anno faccio questo mestiere, e vedo che effettivamente i progettisti sono portati a pensare che il cad sia il cuore dell'industria, ma allargando un po' il punto di vista si capisce che la progettazione e' solo una delle funzioni aziendali. Detto questo forse si capisce meglio che un sistema che fa perdere un'ora al progettista ma ne fa guadagnare due alla produzione e' senz'altro lo strumento da preferire.
 

Polymar

Utente Standard
Professione: CAD/CAM/CAE Senior Engineer
Software: ZW3D, SWX, ThinkDesign, Autodesk Moldflow
Regione: ER
#28
Il mondo sta evolvendo e il vero nemico non sono le funzionalità CAD, ma queste 7 parole:
We have always done it that way

Le 7 parole più "costose" per il Business (chiedete a Kodak)
Enlightened managers will always look at better ways to run their organizations, and hopefully will always remember the 7 most expensive words in business today: ‘We have always done it that way.
 

Allegati

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Professione: Disegnatore CAD
Software: Catia V5, V4, NX2, cadds4x, tecnigrafo
Regione: UK - South England
#29
Non credo proprio che Fiat disegnasse al CAD al 100% le vetture nel 1975.
Almeno 10 anni dopo, forse 15
Magari intendeva gli esterni.
Se non ricordo male a quel tempo Fiat usava un CAD fatto in casa.
Poi passò a CV.
Credo che i tecnigrafi sparirono ad inizio anni 90.
:finger:

....
Magari intendeva gli esterni.
....
Piani di forma , forse ?

....
Poi passò a CV.
....
Leggevo ieri che, nel 2007 , la Airbus, per aggiornare alcuni suoi modelli, ha dovuto acquistare il codice di CADDS4X .
= INS POI Loc X0Y0Z0
Posto che sia vero, mi viene da pensare : "Alla faccia del CAD ultima release, del PLM e delle ultime tecnologie!".
 

painaz

Utente Standard
Professione: ingegnere
Software: proe
Regione: veneto
#30
Mah ... affermare che il CAD è uno strumento secondario della progettazione mi sembra alquanto azzardato, mi sembra piuttosto voler aggirare e non ammettere la debolezza cronica e la difettosità di certi strumenti.
Non sono peraltro d'accordo sul fatto che il futuro sia il "feature free". Avere le feature significa avere controllo, non averle significa rischiare errori colossali ... tanto il programma che ne sa ... non fallisce mai niente.
Se così fosse ci sarebbe stata una migrazione di massa, così come è avvenuto dal 2D al 3D. Per me è una tecnologia marginale e di nicchia adatta solo a determinate operazioni.
Strana la vita..

Molto dipende da quello che facciamo tutti i giorni otto o + ore al giorno.

Io ho in mente questo: azienda che produce piccoli macchinari, poca standardizzazione e molto su commessa. Modellazione: tutto quello che c'è come pezzi in una macchina utensile, più qualcosa di movimentazione: rulliere etc. etc.

Stile: poco o nulla, carteratura tutta in lamiera, niente pezzi stampati o superfici complesse.

Credo che sia il target di progettazione prevalente per le piccole e medie imprese della meccanica.

Budget limitato, non devo inseguire le versioni cad (2014, 2015 etc.) per mantenere compatibilità con i file. Se ho collaborazioni esterne non voglio essere impiccato al tipo di cad: es. tizio è in gamba, è uno studio di progettazione ma usa proe/sw/etc.

Se penso a queste cose mi viene da dire che è il ritratto tipico della piccola azienda meccanica, mi viene da dire che questo è il caso prevalente. Almeno lo è nel veneto, dove risiedo.

Ecco, se penso a queste cose l'affermazione "Per me è una tecnologia marginale e di nicchia adatta solo a determinate operazioni. " mi sembra tutta rovescia, mi verrebbe da dire che i cad "history feature based" dovrebbero essere l'eccezione e non la regola. Mi viene da dire che se software come SpaceClaim fossero più conosciuti farebbero semplicemente il botto (in senso buono), non perché "migliori" o "l'hanno più lungo", ma perché sono più adatti a queste esigenze.

La diffusione di uno strumento conta, perché fa da volano:

Autocad "liscio" lo insegnano nelle scuole per periti, e non riesco a immaginare (fra quelli che conosco) un cad meno adatto alla progettazione meccanica.
Ma lo insegnano perché è lo "standard di fatto". (E perché gli insegnanti quello conoscono e non vogliono sbattersi per vedere se ci sono strumenti nuovi da imparare e far imaparare)

SolidEdge, SolidWorks, Creo: ci sono tonnellate di corsi di formazione, riqualificazione, lo insegnano negli istitui Enaip...
Tonnellate di video, tutoriali, libri. E, diciamocelo, tonnellata di versioni crakkate da scaricare. (Ho collaborato/lavorato in almeno due aziende che avevano sicuramente software pirata. Iniziano così poi fanno il passo e comprano una licenza)

Così chi è negli uffici tecnici conosce questi strumenti e cerca collaboratori che sappiano usare questi strumenti, domanda che genera domanda. Insomma, i più diffusi perché i più diffusi. Perché si conosce quelli.

E' una mia presunzione, un mio punto di vista, ma credo che se la modellazione "feature free" fosse più conosciuta prenderebbe piede nell'ambito che ho descritto. La trovo semplicemente più adatta.
 

painaz

Utente Standard
Professione: ingegnere
Software: proe
Regione: veneto
#31
... Altro esempio: eliminare i 2D... Ormai aerospace e Automotive non fanno più tavole...
ecco, questa è una cosa che faccio fatica a immaginare. Quando termino il disegno di un basamento con un centinaio di quote la prima esigenza che sento è questa: una bella stampa "king size" (formati lunghi oltre A0), una matita, e il disegno srotolato sul tavolo per il controllo finale. A monitor non è la stessa cosa, zumi qui zumi la ma qualcosa ti sfugge.

Quando lo passo a un terzista per farlo fare penso che lui abbia bisogno della stessa cosa. Come lo piazzo sulla macchina? come lo staffo? posso fare una spianata qui per avere un riferimento, uno zero per le lavorazioni? Stessa cosa per carpenterie complesse. Non raro che ti venga chiesto dal fresatore o dal carpentiere di modificare il disegno su qualche dettaglio per facilitare la realizzazione.

Puoi fare un caso concreto di eliminazione dei disegni cartacei o del 2d? Se mi dici che lo fanno è sicuro che è così, l'esempio concreto è solo per rendermi conto di come ci si arrivi.
 
Ultima modifica da un moderatore:

The_Matrix

Utente Senior
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#32
:finger:



Piani di forma , forse ?



Leggevo ieri che, nel 2007 , la Airbus, per aggiornare alcuni suoi modelli, ha dovuto acquistare il codice di CADDS4X .
= INS POI Loc X0Y0Z0
Posto che sia vero, mi viene da pensare : "Alla faccia del CAD ultima release, del PLM e delle ultime tecnologie!".
:wink:
Ma dai! Pazzesco... pensavo si fosse estinto!

Si, intendevo i Piani di Forma... pochi li chiamano così... :finger:
 

cacciatorino

Moderatore SolidEdge
Staff Forum
Professione: Ingegnere meccanico
Software: SolidEdge CoCreate Salome-Meca
Regione: Porto Recanati, ma con l'appennino nel cuore
#33
Puoi fare un caso concreto di eliminazione dei disegni cartacei o del 2d? Se mi dici che lo fanno è sicuro che è così, l'esempio concreto è solo per rendermi conto di come ci si arrivi.
considera un pezzo "estetico", come un parafango, un parabrezza, etc etc. A quotarlo in 2d perdi solo tempo, quello che si fa in genere e' dire allo stampista "eccoti la matematica, fa' lo stampo" e poi nel 2d fai una messa in tavola semplificata con solo alcuni punti di controllo o qualche quota di collaudo.

a me ormai capita quando disegno le camme per le macchine automatiche: al fresatore si da il file step e poi ci pensa lui, senza impazzire a quotare uno sviluppo di un tracciato in coordinate polari o roba del genere.
 

The_Matrix

Utente Senior
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#34
ecco, questa è una cosa che faccio fatica a immaginare. Quando termino il disegno di un basamento con un centinaio di quote la prima esigenza che sento è questa: una bella stampa "king size" (formati lunghi oltre A0), una matita, e il disegno srotolato sul tavolo per il controllo finale. A monitor non è la stessa cosa, zumi qui zumi la ma qualcosa ti sfugge.

Quando lo passo a un terzista per farlo fare penso che lui abbia bisogno della stessa cosa. Come lo piazzo sulla macchina? come lo staffo? posso fare una spianata qui per avere un riferimento, uno zero per le lavorazioni? Stessa cosa per carpenterie complesse. Non raro che ti venga chiesto dal fresatore o dal carpentiere di modificare il disegno su qualche dettaglio per facilitare la realizzazione.

Puoi fare un caso concreto di eliminazione dei disegni cartacei o del 2d? Se mi dici che lo fanno è sicuro che è così, l'esempio concreto è solo per rendermi conto di come ci si arrivi.
Oltre che gli esempi che ti ha riportato cacciatorino occorre distinguere fra Disegni di componenti e disegni di assemblaggio.
Ormai si sta andando verso l'MBE (Model Based Enterprise) non solo nell'Auto e Aerei, ma anche nella meccanica,
Esiste un sito apposito: http://model-based-enterprise.org/index.html

- - - Aggiornato - - -
 

cacciatorino

Moderatore SolidEdge
Staff Forum
Professione: Ingegnere meccanico
Software: SolidEdge CoCreate Salome-Meca
Regione: Porto Recanati, ma con l'appennino nel cuore
#35
Oltre che gli esempi che ti ha riportato cacciatorino occorre distinguere fra Disegni di componenti e disegni di assemblaggio.
Anche io avevo sentito di qualche mio cliente ch pensava di non mandare piu' in officina i disegni d'assieme pallinati ma mettergli semplicemente un computer con il visualizzatore 3d. I disegni pero' ancora me li chiedono, si vede che c'e' stata qualche difficolta' nel frattempo.
 

Mendoza

Utente poco attivo
Professione: Progettista
Software: SolidWorks, Pro/E WF4
Regione: Piemonte
#36
Io ho poca esperienza di progettazione. Ho lavorato per un anno usando SolidWorks, e sul piano della modellazione direi che lo conosco tutto, meno sulla messa in tavola. Soluzioni cam esterne zero. Ora da quasi un anno uno ProE (WF4, in attesa di passare a Creo). Con queste premesse, devo dire che la penso anche io come maxopus. Sento da più parti che il diretto è la nuova frontiera, che le feature ed il parametrico sono solo un inutile fardello che impedisce di esprimersi. Invece, come dici, danno controllo e struttura. Il diretto penso sia utile per chi fa prototipazione oppure per chi produce modelli solidi principalmente per farci del CAM, che peraltro penso sia una fetta importante di utenti che compra solidworks e che non è a conoscenza dell'esistenza dei cad diretti. Daltra parte, spulciando in vari forum, sono venuto a conoscenza del fatto che NX è diventato totalmente parametrico in tutte le sue funzioni solo da qualche anno (correggetemi): non credo che una azienda come Siemens avrebbe speso tutti questi soldi per farlo se non ci fosse interesse; avrebbe spinto solo la tecnologia diretta e stop.

Mah ... affermare che il CAD è uno strumento secondario della progettazione mi sembra alquanto azzardato, mi sembra piuttosto voler aggirare e non ammettere la debolezza cronica e la difettosità di certi strumenti.
Non sono peraltro d'accordo sul fatto che il futuro sia il "feature free". Avere le feature significa avere controllo, non averle significa rischiare errori colossali ... tanto il programma che ne sa ... non fallisce mai niente.
Se così fosse ci sarebbe stata una migrazione di massa, così come è avvenuto dal 2D al 3D. Per me è una tecnologia marginale e di nicchia adatta solo a determinate operazioni.
 

giovanni.a

Utente Standard
Professione: Boo!!??
Software: Autocad, Rhino5, Photoshop
Regione: Veneto
#37
Bellissima discussione. Mi sembra di essere tornato ai tempi di UGover..... Confesso di capire poco più della metà di quanto dite, (uso solo Rhino e Acad) ma mi appassiona. Vi chiedo, se possibile, di limitare gli acronimi.....per gli ostici come me.
Grazie e complimenti a tutti.
 

stefanobruno

Moderatore
Staff Forum
Professione: Progettazione caotica e notturna e Seguace Anonimo di Shiren :)
Software: Inventor 2016 - Autocad ( read only ) - Rhino un pochino
Regione: Piemonte,Torino
#38
Anche io avevo sentito di qualche mio cliente che pensava ...
Con un cliente che fa macchine di collaudo son già due anni che faccio così.
La messa in tavola del complessivo la faccio solo se dobbiamo consegnare la documentazione al cliente finale.
 

The_Matrix

Utente Senior
Professione: Industry Leader - Automotive & Machinery
Software: NX10/TC10/4GD
Regione: Mi piacerebbe lavorare in California... Invece sto in Piemonte. Pazienza...
#39
Io ho poca esperienza di progettazione. Ho lavorato per un anno usando SolidWorks, e sul piano della modellazione direi che lo conosco tutto, meno sulla messa in tavola. Soluzioni cam esterne zero. Ora da quasi un anno uno ProE (WF4, in attesa di passare a Creo). Con queste premesse, devo dire che la penso anche io come maxopus. Sento da più parti che il diretto è la nuova frontiera, che le feature ed il parametrico sono solo un inutile fardello che impedisce di esprimersi. Invece, come dici, danno controllo e struttura. Il diretto penso sia utile per chi fa prototipazione oppure per chi produce modelli solidi principalmente per farci del CAM, che peraltro penso sia una fetta importante di utenti che compra solidworks e che non è a conoscenza dell'esistenza dei cad diretti. Daltra parte, spulciando in vari forum, sono venuto a conoscenza del fatto che NX è diventato totalmente parametrico in tutte le sue funzioni solo da qualche anno (correggetemi): non credo che una azienda come Siemens avrebbe speso tutti questi soldi per farlo se non ci fosse interesse; avrebbe spinto solo la tecnologia diretta e stop.
NX è sempre stato parametrico.
nel passato c'erano alcune implementazioni parametriche che erano per così dire "questionabili".
Direi che dalla NX8 in avanti il prodotto è 100% parametrico (che non vuol dire solo che ha i parametri, ma ben altro).
la parte "diretta" è stata aintrodotta anni fa ed ha avuto una grossa spinta dlla NX5.
E' molto utile quando si migra da un altro CAD a NX... Poi quando sei introdotto nel nuovo sistema, onestamente, non è molto usata.
 

ceschi1959

Utente Standard
Professione: progettista
Software: UG 11 - NX11 TC10
Regione: veneto
#40
la parte "diretta" è stata aintrodotta anni fa ed ha avuto una grossa spinta dlla NX5.
E' molto utile quando si migra da un altro CAD a NX... Poi quando sei introdotto nel nuovo sistema, onestamente, non è molto usata.
Ciao Beppe,
qui si apre un discorso che non finisce più. Si deve fare una netta distinzione tra la diretta e la sincrona e quindi fra history mode e history free mode. Trovo che la modellazione diretta 'indirettamente', scusa il gioco di parole, abbia portato ad un approccio progettuale diverso. Mi spiego con un esempio: il draft o taper tangente ad una faccia falliva se fatto in un certo modo, con il move face si otteneva invece il risultato voluto. Ancora: il banalissimo comando estrudi 'until extended' è un replace face e potrei citarne ancora altri. Il delete face con l'opzione heal o meno è di una potenza incredibile. D'altra parte si sa che ogni scarrafone è bello a mamma soja (ed io soja :))

Ciao