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che 3D scegliere?

Professione: Galoppino
Software: Creo/Windchill/Arbortext
Regione: Svizzera
Purtroppo in questo periodo sono veramente sotto pressione quindi sicuramente non interverrò molto...
Mi incuriosisce solo la tua affermazione evidenziata.
T-Flex è stato il primo CAD parametrico in ambiente Windows?
Quando è arrivata la prima versione Windows? (intendendo W-NT ovviamente... W3.1 era poco più che un giocattolo, con l'indirizzamento a 16 bit)

te lo chiedo perchè io ricordo bene che in concomitanza alla presentazione di Windows-NT da parte di Microsoft, PTC presentò Pro/E su quel sistema operativo... vado a memoria... Pro/E V15... e più parametrico di Pro/E...
NT uscì nel 1993.....:smile:
 

ShareMind

Utente Junior
Professione: Distributore
Software: Rhinoceros, MoI, Maxwell, VisualMill, SprutCAM, DeskProto, T-Flex, SimLab, modo,Quidam,Aspire,VCarve
Regione: Lazio
Per The-Matrix:

Ciao
La prima versione commerciale di T-Flex, in ambiente nativo Windows 2.03, è stata rilasciata nel 1989 sotto il nome Top CAD. Il programma era già parametrico (2D). L'anno successivo, a causa di dispute, il nome è stato aggiornato in T-Flex. Nel 1994 è stata rilasciata la prima versione con feature 3D.
Puoi trovare maggiori informazioni "storiche" su Wikipedia ed al link http://www.tflex.com/company/index.htm., mentre per le versioni Windows il link è: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Windows. Rispetto a quest'ultimo argomento (Microsoft) se ti interessano altri particolari forse posso aiutarti, perchè all'epoca lavoravo in Olivetti a Cupertino, ed ero molto vicino all'ambiente Microsoft.

Per Parametric_Ozzy:
Ciao,
i requisiti che hai letto sono di T-Flex 11, non di T-Flex 12. Confermo che quelli della versione 12 non sono stati resi pubblic
 

Matteo

Moderatore CAE/FEM/CFD
Staff Forum
Professione: Ingegnere meccanico
Software: Creo, ProEngineer, Creo Simulate, ProMechanica, SolidWorks, SolidEdge, SpaceClaim, OpenFOAM
Regione: Pianeta Terra
@Sharemind

Mi sono studiato il sito tflex.com: credo che TFLEX sia in competizione più con Alibre, al limite con SWX/SolidEdge, che con ProE (con questo lo reputo comunque molto interessante). Il motivo è semplice: possiamo parlare delle qualità del CAD quanto vogliamo, ma ProE è parte di una "strategia" aziendale (come anche NX o Catia v6) e non solo uno strumento.

Restando al discorso CAD in senso stretto: per una prova della release 12 consigli di aspettare la 1.0 oppure la "elease candidate"è già affidabile? Ti avviso che le prove a cui lo sottoporrei sono molto severe :)
 
Professione: Galoppino
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Regione: Svizzera
Ciao,
i requisiti che hai letto sono di T-Flex 11, non di T-Flex 12. Confermo che quelli della versione 12 non sono stati resi pubblici
Sì certo ho visto che sono per la 11, ma da che mondo è mondo io non ho mai visto in qualsiasi software di nuova generazione, abbassare i requisiti minimi o raccomandati, o si pareggiano o solitamente si alzano.
Quindi tu mi stai dicendo che si abbasseranno?
Me lo metti per iscritto?:smile:

PS: con tutto il rispetto ma il parametrico sappiamo tutti chi l'ha inventato che fosse sotto unix o windows ha poca importanza , allora bisognerebbe citare nx perchè è stato il primo parametrico su mac. :) o forse no questo non lo so nemmeno io.

Saluti
 

ShareMind

Utente Junior
Professione: Distributore
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Ciao Matteo,

Non vorrei saturare lo spazio del forum, ma naturalmente ti rispondo volentieri.
Capisco le tue osservazioni. La definzione della categoria di appartenenza di un prodotto è una questione particolarmente opinabile.
Prezzo, prestazioni, affidabilità, ergonomia, comfort, assistenza..... tutti criteri di valutazione che possono essere applicati a qualsiasi prodotto. Il punto è definire quali elementi vengono comparati, poi tutto è possibile. Una Skoda può essere paragonata con una BMW? Si, magari in termini di cilindrata, numero di posti, capacità del bagagliaio. Probabilmente non può esserlo in termini di costi, percezione qualitativa, qualità delle finiture.
T-Flex è paragonabile ad Alibre? Mah. Sono due programmi MCAD, e in questo senso sono paragonabili. Hanno due kernel diversi, e in questo senso non lo sono affatto.
Forse il punto è: quali aspetti meritano di essere messi a confronto? Il kernel di un MCAD è più o meno importante del "far parte di una stragia aziendale" (mi piacerebbe capire esattamente cosa intendi). O forse, dal punto di vista di un utente, il punto è: quanto sono disposto a pagare le prestazioni che un certo sistema mi offre? Quando sono disposto a pagare l'appartenenza ad una strategia aziendale?
Dipende.
Sappiamo tutti bene che in alcuni ambienti, in particolare nell'indotto di grandi aziende meccaniche, vengono "imposti" ai terzisti specifici prodotti. Anzi, addirittura talvolta "un certo numero minimo di licenze di quegli specifici prodotti" per poter fornire servizi terze parti. In questo senso, il terzista attribuirà un valore assoluto a quel marchio, indipendentemente dal costo e dal rapporto prezzo/prestazioni (altrimenti non potrebbe lavorare). Ma in questa sede, mi pare siamo partiti da tutt'altri aspetti.
Per quanto mi riguarda, il mio parere è che T-Flex possa essere collocato nella categoria di Alibre se facciamo riferimento al prezzo, ma in tutt'altre categorie se facciamo riferimento alla robustezza, alle funzionalità, alla dotazione di strumenti, alle prestazioni.

Per sgobrare il campo da queste discussioni "filosofiche" (ma comunque assai interessanti), ti direi che secondo me puoi tranquillamente provare la RC. E' stabile più che a sufficienza per fornirti un'idea di come è strutturato il programma e di cosa può fare. Gli aspetti da mettere a punto (comunque minimi) riguardano per lo più la localizzazione, documentazione etc.
 

Matteo

Moderatore CAE/FEM/CFD
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Regione: Pianeta Terra
Ciao Matteo,

Non vorrei saturare lo spazio del forum, ma naturalmente ti rispondo volentieri
Guarda... resto del mio parere: al posto dell'utente che a data il via a questa discussione starei su ProE o al secondo posto SWX (casomai SpaceClaim se deve sopratutto "manipolare geometria"), però voglio toccare con mano T-FLEX: fammi sapere quando la R12 sarà ufficiale, cosi farò una prova su strada.
 

maxopus

Mod. Creo e Reverse Eng.
Staff Forum
Professione: Progettista meccanico
Software: Creo Parametric
Regione: Marche (PU)
Giusto per capire di cosa stiamo parlando (perchè non ho il tempo di mettermi a smanettare per un mese su un cad che non conosco) quali sono le integrazioni per i seguenti settori:
1) funzionalità Advanced Assembly, e se si come sono strutturate;
2) funzionalità per le superfici avanzate (parliamo di automotive, motociclismo e aerospaziale);
3) per il reverse engineering qual'è il livello di integrazione e quali sono le funzionalita;
4) moduli e librerie (parlo di librerie intelligenti 3D personalizzabili dall'utente) per gli ambienti carpenterie e piping (c'è la possibilità di realizzare un 3D sulla base di isometrici o viceversa ricavare un isometrico piping dal 3D) ?
5) soluzioni integrate per l'analisi strutturale, fluidodinamica e termica;
6) superfici di stile per la presentazione di prodotto;
7) il rendering che motore utilizza;
8) per il PDM/PLM che cosa proponete;
9) per la modifica contestuale di file importati (STEP e IGES);
10) sistemi di modellazione collegati all'analisi comportamentale;
11) progettazione elettronica;
12) moduli integrati per i vari tipi di CAM (sheet-metal, fresatura e tornitura);

Varie ed eventuali che ora non mi vengono in mente.
 

ShareMind

Utente Junior
Professione: Distributore
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Regione: Lazio
Per Parametric-Ozzy

requsiti minimi: l'ho già messo per iscritto:smile:
Le prestazioni di T-F12 hanno un incremento, riferito al ricalcolo, alla gestione I/O, alla rigenerazione grafica, alla cinematica e dinamica in tempo reale che migliora da 2 a 10 volte rispetto alla versione 11. Leggasi, a parità di hardware, migliori prestazioni, ovvero uguali prestazioni con hardware di potenza inferiore.
In aggiunta, la versione 12 accede direttamene a basso livello alle GPU di ultima generazione (Gaming), dalle quali vengono ottenute prestazioni paragonabili e frequentemente migliori rispetto all'uso di hardware OpenGL professionale.
Queste migliorie sono ottenute principalmente attraverso lo sfruttamento integrale dei core disponibili.
Non è la prima volta che un software di nuova generazione richieda inferiori requisiti minimi, o offra migliori prestazioni. Il caso più eclatante è Windows 7 comparato al (non compianto) Vista.

Rispetto alla tua ultima asserzione, ho solo precisato che T-Flex è stato il primo MCAD parametrico in ambiente Windows nativo, semplicemente per far capire a chi non lo conosce che non si tratta di un prodotto messo insieme nell'ultima ora da un gruppo di sviluppatori che hanno messo mano sulle librerie Parasolid. Semmai era questo il fatto da contestare, non chi avesse inventato il CAD, i computer o i microprocessori.:smile:
 

The_Matrix

Utente Senior
Professione: Industry Leader - Automotive & Machinery
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Regione: Mi piacerebbe lavorare in California... Invece sto in Piemonte. Pazienza...
Per The-Matrix:

Ciao
La prima versione commerciale di T-Flex, in ambiente nativo Windows 2.03, è stata rilasciata nel 1989 sotto il nome Top CAD. Il programma era già parametrico (2D). L'anno successivo, a causa di dispute, il nome è stato aggiornato in T-Flex. Nel 1994 è stata rilasciata la prima versione con feature 3D.
Puoi trovare maggiori informazioni "storiche" su Wikipedia ed al link http://www.tflex.com/company/index.htm., mentre per le versioni Windows il link è: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Windows. Rispetto a quest'ultimo argomento (Microsoft) se ti interessano altri particolari forse posso aiutarti, perchè all'epoca lavoravo in Olivetti a Cupertino, ed ero molto vicino all'ambiente Microsoft.

Per Parametric_Ozzy:
Ciao,
i requisiti che hai letto sono di T-Flex 11, non di T-Flex 12. Confermo che quelli della versione 12 non sono stati resi pubblic
Figo.
Il mio collega russo (Yury... e come volete che si chiami un russo????) :cool: mi avevano parlato di questo T-Flex, ma, siccome non l'avevo mai sentito qui in Italia, non sapevo dargli indicazioni.

Nel 1995 Pro/E su W-NT credo fosse tutto un altro livello... Però è rimarchevole scoprire che questo CAD ha origini così storiche.

Grazie.
 

maxopus

Mod. Creo e Reverse Eng.
Staff Forum
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Anche il padre di Pro/E era un Russo ... questo potrebbe essere un punto a favore.
E' il kernel Parasolid che lo tiene frenato ... ROTFL.
 

The_Matrix

Utente Senior
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Regione: Mi piacerebbe lavorare in California... Invece sto in Piemonte. Pazienza...
Anche il padre di Pro/E era un Russo ... questo potrebbe essere un punto a favore.
E' il kernel Parasolid che lo tiene frenato ... ROTFL.
Sai che tanti anni fa, quando pro/E era al culmine della sua ascesa e sembrava destinato a conquistare i PC di tutti i progettisti, Dick Harrison, compagno di merende del russo che dici tu, disse che PARASOLID era un "rotten kernel".
:finger:
 

ShareMind

Utente Junior
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Regione: Lazio
Mi scuso con Max(opus), anche io ogni tanto ho da fare e qualche volta ceno pure. Voglio rispondere ai 12 punti con precisione, lo farò domani.

Risposte flash, a questa simpatica combriccola:

Russi. Da, sono tosti. Sono stati una superpotenza. Quantomeno, hanno il merito di aver inventato di aver spedito per primi un uomo nello spazio. Seguiti dall'America, che ha inventato di averne spedito uno sulla Luna.
Ma a parte gli scherzi, ci sono questioni oggettive. Le Università Russe sono ancora tra le migliori, per l'Ingegneria, la matematica, e scienze in generale. Il sistema ha per lunghi decenni imposto la regola che un ingegnere, un medico, uno scienziato dovessero guadagnare quanto (e forse meno di) un operaio. Il cervello costa poco. E poi, il fatto fondamentale è che in Russia FA FREDDO. La programmazione viene bene. E' un lavoro che si può fare in casa. Ed esportare a basso costo. Non è necessario spedire nulla, attraverso frontiere corrotte. Basta una chiave di attivazione. Per questo il software Russo è scritto bene, è scritto da persone che scrivendo software possono vivere una vita diversa, da persone che attraverso il prodotto del loro ingegno possono restare in contatto con il resto del mondo. Per questo mi piace.

Parasolid: ma di che stiamo parlando? Il kernel, ed in particolare nel caso di Parasolid, è un componente pressoché secondario, rispetto all'insieme dell'architettura di un moderno software MCAD. A determinare la qualità, la robustezza, l'affidabilità ed il successo concorrono tanti altri elementi. Il sottosistema grafico e la gestione delle schede video, l'interfaccia, il sistema di navigazione, l'utilizzo o meno di compilazioni a 64 bit, la compatibilità con diversi sistemi operativi a livello nativo, il sottosistema di vincoli, la disponibilità di strumenti di sviluppo integrati, di macro, di API, le implementazioni a basso livello.... Ma di che stiamo parlando? Se fosse il kernel, e solo il kernel a definire la qualità di un prodotto, tutti i programmi basati su Parasolid si troverebbero sullo stesso livello. Cosa AFFATTO vera. Senza contare che l'affermazione di Dick Harrison di tanti anni fa è appunto di tanti anni fa. Nel frattempo, PTC è mestamente uscita dalle 500 Fortune.... E senza contare il fatto che se Parasolid è un "rotten kernel", allora ACIS, per non parlare del "kernel" di un diffusissimo MCAD di fascia media, cosa sono?

Scusatemi per le esternazioni... è divertente chiacchierare con voi. Grazie per la compagnia.
 

re_solidworks

Moderatore Solidworks
Staff Forum
Professione: Progettista
Software: Swx2016-R2W2016-Power Surfacing 2.1-Creo 2.0- PDSU 2016 - Composer 2016
Regione: Veneto
Io intervengo, tornado al topic, per ribadire un concetto che ho espresso più volte in questo forum neiu vari paragoni swx/proe. Sicuramente PROe, prodotto di fascia alta, è più scalabile se si va in un'ottica di grande azienda disponendo di strumenti, per certi versi. più evoluti.
È altrettanto vero che sul campo dove swx basta è più veloce da utilizzare.
Le strutture che realizzo sono molto complesse e l'approcio che utilizzo con swx non è possibile con proe (già sperimentato) e fare la stessa struttura con quest'ultimo mi obbligherebbe a tempi di resa del progetto almeno raddoppiati.
Nella mia realtà questo ad esempio accade nella progettazione dei roller coaster, dove sfruttiamo alla grande alcune "libertà" che swx lascia e proe no.
Poi tutti i costi (a parte la licenza base al primo acquisto) sono su un'altra lunghezza d'onda. Un esempio? Il pdm che utilizzo, strumento molto completo per una PMI costa 1500 euro a licenza ed è già pronto da utilizzare! Le personalizzazioni necessarie sono pochissime e non si fa solo checkin e checkout.
Un mio dipendente sta lavorando su windchill e dice che in termini di usabilità e utilità non c'è paragone, meglio il nostro ready.
Ovviamente con windchill puoi fare di tutto... ma dopo quante gg di personalizzazione? A quale costo?

Ribadisco il concetto: prendi proe ad occhi chiusi se swx non basta o pensi che nel tempo swx possa non bastarti.
 

The_Matrix

Utente Senior
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Software: NX10/TC10/4GD
Regione: Mi piacerebbe lavorare in California... Invece sto in Piemonte. Pazienza...
Mi scuso con Max(opus), anche io ogni tanto ho da fare e qualche volta ceno pure. Voglio rispondere ai 12 punti con precisione, lo farò domani.

Risposte flash, a questa simpatica combriccola:

Russi. Da, sono tosti. Sono stati una superpotenza. Quantomeno, hanno il merito di aver inventato di aver spedito per primi un uomo nello spazio. Seguiti dall'America, che ha inventato di averne spedito uno sulla Luna.
Ma a parte gli scherzi, ci sono questioni oggettive. Le Università Russe sono ancora tra le migliori, per l'Ingegneria, la matematica, e scienze in generale. Il sistema ha per lunghi decenni imposto la regola che un ingegnere, un medico, uno scienziato dovessero guadagnare quanto (e forse meno di) un operaio. Il cervello costa poco. E poi, il fatto fondamentale è che in Russia FA FREDDO. La programmazione viene bene. E' un lavoro che si può fare in casa. Ed esportare a basso costo. Non è necessario spedire nulla, attraverso frontiere corrotte. Basta una chiave di attivazione. Per questo il software Russo è scritto bene, è scritto da persone che scrivendo software possono vivere una vita diversa, da persone che attraverso il prodotto del loro ingegno possono restare in contatto con il resto del mondo. Per questo mi piace.

Parasolid: ma di che stiamo parlando? Il kernel, ed in particolare nel caso di Parasolid, è un componente pressoché secondario, rispetto all'insieme dell'architettura di un moderno software MCAD. A determinare la qualità, la robustezza, l'affidabilità ed il successo concorrono tanti altri elementi. Il sottosistema grafico e la gestione delle schede video, l'interfaccia, il sistema di navigazione, l'utilizzo o meno di compilazioni a 64 bit, la compatibilità con diversi sistemi operativi a livello nativo, il sottosistema di vincoli, la disponibilità di strumenti di sviluppo integrati, di macro, di API, le implementazioni a basso livello.... Ma di che stiamo parlando? Se fosse il kernel, e solo il kernel a definire la qualità di un prodotto, tutti i programmi basati su Parasolid si troverebbero sullo stesso livello. Cosa AFFATTO vera. Senza contare che l'affermazione di Dick Harrison di tanti anni fa è appunto di tanti anni fa. Nel frattempo, PTC è mestamente uscita dalle 500 Fortune.... E senza contare il fatto che se Parasolid è un "rotten kernel", allora ACIS, per non parlare del "kernel" di un diffusissimo MCAD di fascia media, cosa sono?

Scusatemi per le esternazioni... è divertente chiacchierare con voi. Grazie per la compagnia.
Io non ho più tempo nè voglia da dedicare al "problem solving" qui su CAD3D...
Ma almeno al "cazzeggio rilassante" mi abbandono.
Io lavoro in Siemens, quindi puoi ben capire che "Rotten Kernel" era un modo per scherzare con Max... Anche se qualche "concern" sul modo di NX di utilizzarlo (Parasolid) ce l'ho.
Sai... poco tempo fa, in una discussione con altro utente avevo spiegato il perchè 2 software (nel caso SWX e NX) a parità di Kernel non ottengono modelli di qualità identica.
Peccato che qualche genio di moderatore abbia avuto la brillante idea di rimuovere il thread perchè i toni non erano "adeguati"...
E io lo mettevo e l'altro lo toglieva... alla fine mi sono preso una ammonizione.
Sono contento che tu, con toni + pacati, abbia introdotto questo discorso.

Resta con noi, mi raccomando... ho proprio voglia di discutere amichevolmente del CAD senza essere preso per la giacchetta (pare che misurarselo con me garantisca una sorta di investitura... :frown:)

PS.
Che solutore variazionale per lo sketch usa T-Flex?
E che solutore di vincoli di assembly?
 

ShareMind

Utente Junior
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Regione: Lazio
Ciao Beppe,

Sono permaloso, ma non mi offendo mai.:smile:
E soprattutto mi piace scherzare, e chiacchierare del mio lavoro, che anche dopo tantissimi anni amo molto, anzi moltissimo. E poi "Rotten Kernel" è simpatico. Certo che resto con voi, e mi farebbe molto piacere anche avervi miei ospiti nel neonato, asfittico forum che c'è sul mio sito, e che fatico a popolare di persone sagaci, pungenti e che hanno voglia di confrontarsi e andare a fondo nelle questioni.

Tornando al dunque, T-Flex impiega soluzioni proprietarie sia pe il solutore dello sketch (ma sul concetto di sketch in T-Flex ci sarebbe da fare un lungo, lunghissimo discorso che se capita faremo), sia per i vincoli di assemblaggio. Queste scelte rientrano in quello che dicevi nel tuo post: a parità di kernel, il risultato finale può essere anche molto diverso.
 

marcof

Utente Senior
Professione: appiccico francobolli con lo schiacciasassi
Software: solidworks 2013 SP 5.0
Regione: Modena
@Sharemind

Mi sono studiato il sito tflex.com: credo che TFLEX sia in competizione più con Alibre, al limite con SWX/SolidEdge, che con ProE (con questo lo reputo comunque molto interessante).
Boh, io T-flex l'ho provato un po' di tempo fa, e il confronto con SWX era a dir poco impietoso, sia per tempi di rigenerazione dei modelli che per snellezza di lavoro. T-Flex era a dir poco farragginoso e per creare sketch vincolati c'era da usare una montagna di geometria di costruzione come neanche ai tempi del tecnigrafo si faceva.

Facemmo anche un confronto a parità di modello, tipologia di sketch di base e, grossomodo, successione delle feature e t-flex rigenerava il modello in un tempo superiore di 5 o 6 volte quello necessario a SWX. Se poi si modellava in SWX con la logica di SWX il confronto diventava imbarazzante non solo per i tempi di ricostruzione ma anche per la quantità di click a favore di SWX
Peccato che la discussione sia andata persa nel crash del vecchio sito... c'erano un sacco di screenshot interessanti.
Qualche mio commento deve esserci ancora nel forum di t-flex
 

Matteo

Moderatore CAE/FEM/CFD
Staff Forum
Professione: Ingegnere meccanico
Software: Creo, ProEngineer, Creo Simulate, ProMechanica, SolidWorks, SolidEdge, SpaceClaim, OpenFOAM
Regione: Pianeta Terra
Credo che di informazioni all'utente che chiedeva quale CAD acquistare ne abbiamo date moltissime... non sarebbe meglio aprire un thread apposito su T-Flex nella sezione "altri cad per la meccanica"? A me interessa continuare il discorso, ma qui saremmo OT.
 

ShareMind

Utente Junior
Professione: Distributore
Software: Rhinoceros, MoI, Maxwell, VisualMill, SprutCAM, DeskProto, T-Flex, SimLab, modo,Quidam,Aspire,VCarve
Regione: Lazio
Sono più che d'accordo sullo spostamento della discussione, anche perchè pare essere ancora lunga.
 

cacciatorino

Moderatore SolidEdge
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Professione: Ingegnere meccanico
Software: SolidEdge CoCreate Salome-Meca
Regione: Porto Recanati, ma con l'appennino nel cuore
Appena ho un attimo lo faccio, voi procedete pure. Spero di farcela stasera dopo cena.

Ciao.