che 3D scegliere?

re_solidworks

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#21
Grazie per tutti i numerosi consigli.... vi aggiorno... ad oggi ho contattato il rivenditore di Inventor e di SolidWorks, sono venuti a trovarmi e hanno ampiamente lodato rispettivamente il loro prodotto come il più venduto, più completo etc etc... In prima analisi e nonostante le dimostrazioni, per me ed il mio collega, risulta molto difficile scegliere... economicamente parlando non sono ancora arrivato al fondo della pentola, non ho ancora trattato... Secondo voi, chi scegliereste e perchè? Quali sono le diversità più importanti?
Io li ho entrambi, con solidworks ho diversi anni di esperienza di utilizzo e con Inventor sono all'inizio.
Per quanto ho visto Inventor è più completo a livello di librerie e con vault si può lavorare decentemente in team. La mia pacchettizzazione è però una product suite premium, non so cosa danno con la base.
C'è da tener presente che tutte le novità che ho visto in inv. 2012 esistono in swx da una o più versioni, questo significa che nonostante tutto inventor è ancora all'inseguimento.
Solidworks è più potente a livello di modellazione e gestisce meglio i grandi assiemi. Solidworks è molto più avanti sulla gestione del multibody e con i saldati multibody è molto più veloce per creare delle carpenterie saldate. Con le superfici di swx si può fare molto e servono anche per la creazione di lamiere piegate, qui sul forum ci sono parecchie discussioni in merito.
Per solidworks trovi di tutto a livello di applicativi di terze parti e se anche il pdm gratuito ed integrato è pessimo esistono ottime soluzioni a pagamento.
In sostanza con swx spendi sicuramente qualcosina in più ma acquisti un prodotto a mio avviso un po' più performante.
Attendo la replica degli utenti Inventor più esperti di me..
 

enri

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#22
Sbaglio o SWX non ha strumenti avanzati di direct modeling? (Vedi Inventor Fusion)
 

maxopus

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#23
Tanto per aumentare la confusione, con Creo Parametric hai il direct modeling ed un cad con in controfiocchi al prezzo di un midrange (o leggermente superiore).

Sto usando la F000 di Creo 1.0 (le F000 sono versioni di prova e non consigliabili per la produzione) e sembra stabile come una build definitiva, è un vero spettacolo.
 

maxopus

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#24
Piuttosto le domande sarebbero:
che tipo di scambio dati ci possono essere con clienti/fornitori ?
quale standardizzazione può esserci sui prodotti ?
prevedete in futuro di far comunicare il CAD con il sistema gestionale ?

Queste 3 domande sono fondamentali, perchè risparmiare 2.000 euro oggi può significare buttare in futuro decine di migliaia di euro in lavoro per mancanza di funzionalità specifiche dello strumento CAD.
 

mariuss.r

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#25
Tanto per aumentare la confusione, con Creo Parametric hai il direct modeling ed un cad con in controfiocchi al prezzo di un midrange (o leggermente superiore).

Sto usando la F000 di Creo 1.0 (le F000 sono versioni di prova e non consigliabili per la produzione) e sembra stabile come una build definitiva, è un vero spettacolo.
Max .. mi sembra di capire che CREO sia il connubio del parametrico + il direct modelling.
Che tu sappia c'e' la possibilita' di scaricare una trial per provarlo ?
 

maxopus

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#26
Max .. mi sembra di capire che CREO sia il connubio del parametrico + il direct modelling.
Che tu sappia c'e' la possibilita' di scaricare una trial per provarlo ?
C'è la possibilità di avere una licenza temporanea di 30 giorni, vai sul sito troverai le istruzioni.
Creo Parametric avrà un modulo aggiuntivo a basso costo per l'editing diretto delle geometrie.
Creo Direct sarà la riedizione di OSD (modellatore diretto puro).
 

re_solidworks

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#27
Sbaglio o SWX non ha strumenti avanzati di direct modeling? (Vedi Inventor Fusion)
Sul direct swx è più indietro della concorrenza, ma pare che questo GAP verrà colmato dopo l'abbandono di parasolid ( da voci molto ufficiose).
Alla presentazione di Inventor 2012 ho visto la demo di fusion e non ne sono rimasto colpito. Il comandi delle superfici freeform come quelli di Inventor swx ce li ha all'interno senza passare per un altro applicativo. Mi pare che fusion serva più a colmare le mancanze che ci sono nella modellazione delle superfici.
 

re_solidworks

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#28
Tanto per aumentare la confusione, con Creo Parametric hai il direct modeling ed un cad con in controfiocchi al prezzo di un midrange (o leggermente superiore).

Sto usando la F000 di Creo 1.0 (le F000 sono versioni di prova e non consigliabili per la produzione) e sembra stabile come una build definitiva, è un vero spettacolo.
La stabilità di proe è proverbiale così come ptc ha implementato da anni funzioni alle quali i mid ancora non si avvicinano.
Il fatto è che queste funzioni tornano utili ad un'azienda su 100, chi progetta macchine come nastri trasportatori, ad esempio, non se ne fa nulla della creazione di curve con funzioni matematiche, ecc....

Di contro a mio avviso resta più macchinoso ed alla fine nella mia realtà risulta molto più lento di swx nello svolgere il lavoro.
Recentemente uno dei miei ha fatto formazione su proe e lo sta utilizzando da 3 mesi ininterrottamente e continua a ripetermi che lo stesso lavoro con swx si fa nella metà di tempo.
Da tener presente che è fuori sede e insieme a colleghi con molta esperienza di utilizzo.
Come ho detto molte volte, quando basta un mid secondo me è meglio prendere quello, se è scarso allora è meglio un big.

Da tener presente la manutenzione:
Inventor a 1000euri l'anno con sub praticamente obbligatoria (se ti fermi devi pagare anche gli anni di fermo per rientrare e dopo 3 anni ricompri la licenza)

Swx standard 1500 euro l'anno e se ti fermi anche per 10 anni si può rientrare pagando il fee di 500 euro

Pro e circa 1900 euro l'anno con una politica simile a a Inventor.

Poi per tutti bisogna vedere le "occasioni speciali" e le promozioni (che ci sono quasi ogni anno).
 

maxopus

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#29
La stabilità di proe è proverbiale così come ptc ha implementato da anni funzioni alle quali i mid ancora non si avvicinano.
Il fatto è che queste funzioni tornano utili ad un'azienda su 100, chi progetta macchine come nastri trasportatori, ad esempio, non se ne fa nulla della creazione di curve con funzioni matematiche, ecc....

Di contro a mio avviso resta più macchinoso ed alla fine nella mia realtà risulta molto più lento di swx nello svolgere il lavoro.
Recentemente uno dei miei ha fatto formazione su proe e lo sta utilizzando da 3 mesi ininterrottamente e continua a ripetermi che lo stesso lavoro con swx si fa nella metà di tempo.
Da tener presente che è fuori sede e insieme a colleghi con molta esperienza di utilizzo.
Come ho detto molte volte, quando basta un mid secondo me è meglio prendere quello, se è scarso allora è meglio un big.

Da tener presente la manutenzione:
Inventor a 1000euri l'anno con sub praticamente obbligatoria (se ti fermi devi pagare anche gli anni di fermo per rientrare e dopo 3 anni ricompri la licenza)

Swx standard 1500 euro l'anno e se ti fermi anche per 10 anni si può rientrare pagando il fee di 500 euro

Pro e circa 1900 euro l'anno con una politica simile a a Inventor.

Poi per tutti bisogna vedere le "occasioni speciali" e le promozioni (che ci sono quasi ogni anno).
Ciao Re, ti dico che 3 mesi non bastano per diventare uno smanettone di Pro/E, così come non bastano per diventare uno smanettone di SWX.
A me è successa la stessa cosa l'anno scorso quando ho dovuto riprendere SWX. Ero molto più lento che con Pro/E, nonostante con SWX non fossi proprio a digiuno, semplicemente erano 3 anni che non lo usavo.

Per le manutenzioni ufficialmente Pro/E è così, nella pratica se rientri dopo una lunga interruzione della manutenzione, ti becchi un 50% di sconto (se il periodo è molto lungo anche di più) ... i rivenditori non te lo dicono ma funziona così.
E se per caso in quel periodo non te lo concedono aspetta il trimestre o il semestre successivo e cascano come le pere mature (non loro in effetti, dipende da PTC).
 

marcof

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#31
Premesso che i sw più adatti come è stato detto sono i Cad Midrange, non è affatto vero che Rhino non abbia quelle possibilità, basta usare le plugin giuste, RhinoWork per i cinematismi e vincoli, e Rhino Parametrics per modellazione parametrica.
Mi sfugge il senso di consigli tanto bizzarri :confused:

Dai su, non scherziamo... 1000 euro solo per due plugin che fanno fare a rhino (altri 1000 euro) più o meno di quello che fa Alibre base da 200 euro! :cool:
Il nostro amico deve fare forni, non design. Se prende Rhino può al massimo usare il CD di dinstallazione come sottobicchiere.
 

mariuss.r

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#32
Mi sfugge il senso di consigli tanto bizzarri :confused:

Dai su, non scherziamo... 1000 euro solo per due plugin che fanno fare a rhino (altri 1000 euro) più o meno di quello che fa Alibre base da 200 euro! :cool:
Il nostro amico deve fare forni, non design. Se prende Rhino può al massimo usare il CD di dinstallazione come sottobicchiere.
Ho scaricato tempo fa' la versione gratuita di Alibre ( Xpress) e confrontando la lista delle feature con la versione odierna PE vedo che sono la stessa cosa.

Con questa versione ( che viene venduta per $199 ) non si puo' importare niente tranne DWG.
E non si puo' esportare niente tranne STL.
E' una versione studiata per gli hobbisti che vogliano modellare qualcosa e poi fare una prototipazione rapida.

Il modulo Sheet Metal Design non e' previsto nella PE ma dalla PRO in poi , che ovviamente avra' un altro prezzo :biggrin: com'e' giusto che sia.


Rhino e' un Cad prettamente indirizzato alle superfici , usarlo per altri scopi e' una forzatura.
 

re_solidworks

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#33
Ciao Re, ti dico che 3 mesi non bastano per diventare uno smanettone di Pro/E, così come non bastano per diventare uno smanettone di SWX.
A me è successa la stessa cosa l'anno scorso quando ho dovuto riprendere SWX. Ero molto più lento che con Pro/E, nonostante con SWX non fossi proprio a digiuno, semplicemente erano 3 anni che non lo usavo.

Per le manutenzioni ufficialmente Pro/E è così, nella pratica se rientri dopo una lunga interruzione della manutenzione, ti becchi un 50% di sconto (se il periodo è molto lungo anche di più) ... i rivenditori non te lo dicono ma funziona così.
E se per caso in quel periodo non te lo concedono aspetta il trimestre o il semestre successivo e cascano come le pere mature (non loro in effetti, dipende da PTC).
Concordo sul fatto che 3 mesi non bastano per avere la manualità necessaria ad un lavoro al massimo della fluidità.
Come ti dicevo, però, ci sono parecchie cose che anche chieste ad utenti esperti non trovano risposta.
Ad esempio quando modello parti nel contesto dell'assieme io odio gli accoppiamenti sul posto e vado ad inserire ed accoppiare una parte vuota. Questo è utile per ottenere l'allineamento del sistema di coordinate al pezzo con un minimo di coerenza. In swx dopo aver fatto lo scheletro utilizzo piani, linee di schizzo e punti per accoppiare i componenti. In proe le entità di schizzo dello scheletro non sono selezionabili per gli accoppiamenti e risulta necessario creare entità aggiuntive che costano tempo.
Un altra cosa è l'impossibilità di cambiare i riferimenti alle tavole e se devo mettere in tavola molti oggetti solo dopo averli modellati tutti è necessario fare le tavole ad una ad una ( per questo avevo chiesto anche all'assistenza e non avevo avuto risposte positive).
Per portassi dietro le tavole bisognerebbe non solo clonare il modello ma farlo dopo aver compilato il disegno. Secondo me le tavole vanno finite solo dopo l'approvazione del progetto da parte del cliente, finire le tavole prima significa spendere tempo aggiuntivo perchè vi sono spesso modifiche importanti che comportano di dover rimodellare completamente dei particolari o doverlo buttare completamente.
Inoltre c'è il discorso delle carpenterie saldate, incluse nella base di swx e vendute separatamente in proe, quelle di swx saranno più ridotte (efx non l'ho mai usato e non so dire se e quanto sia meglio) ma se quelle di swx mi bastano risparmio ulteriori 4500 euro.
In sostanza io insisto con la mia tesi, è bene prendere proe se fai turbine, cambi, differenziali, superfici complesse che possono necessitare di applicativi in classe A o casi di questo tipo.
Diversamente per me è meglio un mid come swx.
 

maxopus

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#34
Concordo sul fatto che 3 mesi non bastano per avere la manualità necessaria ad un lavoro al massimo della fluidità.
Come ti dicevo, però, ci sono parecchie cose che anche chieste ad utenti esperti non trovano risposta.
Ad esempio quando modello parti nel contesto dell'assieme io odio gli accoppiamenti sul posto e vado ad inserire ed accoppiare una parte vuota. Questo è utile per ottenere l'allineamento del sistema di coordinate al pezzo con un minimo di coerenza. In swx dopo aver fatto lo scheletro utilizzo piani, linee di schizzo e punti per accoppiare i componenti. In proe le entità di schizzo dello scheletro non sono selezionabili per gli accoppiamenti e risulta necessario creare entità aggiuntive che costano tempo.
Questa non mi è chiara. In Pro/E se lavoro in top-down (senza AAX), non mi preoccupo dell'accoppiamento. Utilizzo il posizionamento di default (sysco con sysco) e relaziono le feature agli altri componenti.
Se invece utilizzo l'AAX non c'è pezza, nel senso che lo skeleton è direttamente pubblicato nelle parti e quindi puoi relazionarti a quello che ti pare.

Un altra cosa è l'impossibilità di cambiare i riferimenti alle tavole e se devo mettere in tavola molti oggetti solo dopo averli modellati tutti è necessario fare le tavole ad una ad una ( per questo avevo chiesto anche all'assistenza e non avevo avuto risposte positive).
Per portassi dietro le tavole bisognerebbe non solo clonare il modello ma farlo dopo aver compilato il disegno. Secondo me le tavole vanno finite solo dopo l'approvazione del progetto da parte del cliente, finire le tavole prima significa spendere tempo aggiuntivo perchè vi sono spesso modifiche importanti che comportano di dover rimodellare completamente dei particolari o doverlo buttare completamente.
Cosa intendi quando dici che è impossibile cambiare riferimenti alle tavole ?
Se usi come modello una start part con tavola collegata, la tavola viene creata automaticamente.

Inoltre c'è il discorso delle carpenterie saldate, incluse nella base di swx e vendute separatamente in proe, quelle di swx saranno più ridotte (efx non l'ho mai usato e non so dire se e quanto sia meglio) ma se quelle di swx mi bastano risparmio ulteriori 4500 euro.
In sostanza io insisto con la mia tesi, è bene prendere proe se fai turbine, cambi, differenziali, superfici complesse che possono necessitare di applicativi in classe A o casi di questo tipo.
Diversamente per me è meglio un mid come swx.
Su questo non esprimo giudizi.
EFX è sicuramente più evoluto dei membri strutturali di SWX.
Può essere che spendendo quei 4500 euro in più tu possa impiegare un 1/3 del tempo che impieghi in SWX.
 

Er Presidente

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#35
Questa non mi è chiara. In Pro/E se lavoro in top-down (senza AAX), non mi preoccupo dell'accoppiamento. Utilizzo il posizionamento di default (sysco con sysco) e relaziono le feature agli altri componenti.
Se invece utilizzo l'AAX non c'è pezza, nel senso che lo skeleton è direttamente pubblicato nelle parti e quindi puoi relazionarti a quello che ti pare.
Enon ti è "chiara", figuriamoci se non ti era "scura"!!!
Per me l'Aramaico e' una seconda lingua madre.
 

enri

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#36
Mi sfugge il senso di consigli tanto bizzarri :confused:

Dai su, non scherziamo... 1000 euro solo per due plugin che fanno fare a rhino (altri 1000 euro) più o meno di quello che fa Alibre base da 200 euro! :cool:
Il nostro amico deve fare forni, non design. Se prende Rhino può al massimo usare il CD di dinstallazione come sottobicchiere.
Ma Alibre base non fa quello che fa Rhino. :D
 

maxopus

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#37
Enon ti è "chiara", figuriamoci se non ti era "scura"!!!
Per me l'Aramaico e' una seconda lingua madre.
Giusto per rimanere in topic, io non sono come te, me ne manca un pezzo.

Allora cosa mi consigli per imparare il norvegese ?
Che poi ho scoperto esistere due lingue, una è praticamente il danese e l'altra un mistone di dialetti.

Ho proprio voglia di andarmene.
Leggendo qua e là fra gli episodi di triste cronaca di questi giorni, ho scoperto che la Norvegia ha il secondo PIL procapite al mondo dopo il Lussemburgo (e a differenza di quest'ultimo non è un paradiso fiscale).
Mediamente un Norvegese guadagna 7.000 dollari al mese e hanno un sistema pubblico e sociale mostruosamete più avanzato e civile del nostro.
 

marcof

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#38
Ma Alibre base non fa quello che fa Rhino. :D
Ma di quello che fa Rhino il nostro "rickcick" se ne fa una pippa :wink: Rhino non è nemmeno da nominare per quello che deve fare il nostro amico.
La mia iperbole su Alibre base era per dire che con 200 euro fa gli assemblati con la possibilità di movimentare i pezzi e verificare le interferenze e ha quasi tutti gli strumenti di modellazione della versione completa.
Quei plugin per "taroccare" Rhino IMHO sono abbastanza ridicoli, soprattutto se si vuol far credere di poterlo poi usare in ambito meccanico.
Poi oh... ognuno può buttare via tempo e soldi come meglio crede e fare meccanica pura e assemblati con Rhino. :smile:
 

enri

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#39
Ma infatti avevo detto che il target era un mcad, ma siceramente quando si dice che Rhino sia per la "visualizzazione" e il "design" secondo me è una cavolata, lo usano anche per progettare, eccome, ed è anche preciso nei 3d. Con quei plugin si può fare veramente di tutto, entro certi limiti. Quindi il consiglio su Rhino per quei lavori, non era campato completamente in aria a mio avviso. ;) Non bisogna dimenticare che si parla di cad da 5-6 mila euro in su, più un corso, come minimo, un supporto a pagamento, e la difficoltà oggettiva di usare quei cad. Non deve progettare lo Shuttle...fino a ieri usavano autocad LT.. :D
 

maxopus

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#40
Ma infatti avevo detto che il target era un mcad, ma siceramente quando si dice che Rhino sia per la "visualizzazione" e il "design" secondo me è una cavolata, lo usano anche per progettare, eccome, ed è anche preciso nei 3d. Con quei plugin si può fare veramente di tutto, entro certi limiti. Quindi il consiglio su Rhino per quei lavori, non era campato completamente in aria a mio avviso. ;) Non bisogna dimenticare che si parla di cad da 5-6 mila euro in su, più un corso, come minimo, un supporto a pagamento, e la difficoltà oggettiva di usare quei cad. Non deve progettare lo Shuttle...fino a ieri usavano autocad LT.. :D
Spendere 1.000 euro e poi metterci 5 volte tanto per cercare di mettere in piedi una parvenza di progetto non mi sembra una buona soluzione.

Rhino non è fatto per gestire progetti, anche di complessità medio-bassa (tipo 200-300 componenti ... non parliamo neanche di quelli da 10.000 in su).

Ho fatto delle prove anche con le attività che dovrebbero essere classiche di Rhino, tipo aprire un STL da scansione che può essere costituito da 4-5 milioni di triangoli (un bassorilievo di 2 metri quadrati).
Sullo stesso notebook, Rhino si schianta, Geomagic no.
Ehhh ma Rhino costa 10 volte meno di Geomagic .... si ma puoi fare solo lavori semplici e non voglio neanche pensare alla differenza in termini di prestazioni.

Quindi decenza vorrebbe che si ammettesse che è adatto a determinati ambiti e indurre un utente a pensare che sia adatto alla progettazione meccanica è quanto meno scorretto.

Come fate per le messe in tavola ? Me ne faresti vedere una e me la filmeresti per capire quanto tempo ci metti ?
Come fate per le lamiere ? Riuscite a mettere in tavola la configurazione piatta e piegata dello stesso componente ?
Le lamiere non sono un aspetto secondario nella progettazione meccanica, e non puoi dirmi che le fai con Spaceclaim ... che fai metà progetto con un programma e metà con l'altro ?
Come fate a modificare le raggiature di un solido se vi siete accorti che dovete modificare le dimensioni del raggio o se dovete modificare un raggio da circolare a conico ... o da costante a raggio variabile ?

Su ragazzi, è come se dicessi che Pro/E è adatto al fotoritocco e NX all'impaginazione grafica.