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Calcolare i tempi delle lavorazioni CNC

sandruz

Utente Junior
Professione: Perito Ind. / Disegnatore
Software: Autocad,Inventor, Rhinoceros
Regione: PD,Veneto,
#1
Ciao a tutti!
Nel mio lavoro devo spesso fare delle preventivazioni di costo di pezzi meccanici (soprattutto torniti e fresati in Acciaio ed Alluminio) avendo a disposizione costi orari e costo del materiale.

Non avendo però un'esperienza sul campo, ma solo nozioni teoriche (ad es. calcolo dei tempi macchina e cartellino di lavorazione)
non posso sapere quanto il risultato sia distante dalla realtà.

Volevo quindi chiedere se qualcuno conosce qualche software che calcoli il tempo di lavorazione al fine di poter meglio supportare i miei calcoli.

PS:E' ovvio che incidono fattori quali macchinari, attrezzaggio, materiale che si lavora, numero di pezzi da produrre,
ma senza un ulteriore supporto i colleghi non aspettano altro che rinfacciarmi la mia inesperienza!! (i disegni che preventivo sono fatti da loro!)
Faccio inoltre questo lavoro da poco, ma devo uscirne in qualche modo! Quanto a possibili visite presso i fornitori/terzisti non ne vogliono sentir parlare.

Cosa mi consigliate di fare?

Al momento sto usando un semplice foglio di calcolo da me ralizzato, ma penso che uno simile redatto da una persona con esperienza potrebbe essermi d'aiuto.

Grazie e ciao! :)
 

gerod

Moderatore
Staff Forum
Professione: Libero professionista
Software: Solid Edge, Ansys DS, e altri ancora
Regione: Veneto
#2
In passato qualcuno aveva scritto sul forum circa degli applicativi per calcolare tali valori. Lo testai su solid edge (versione test) ma dipendeva molto dai valori che introducevi tu: a mio avviso era un foglio in excell molto evoluto, tutto qui.
Non ricordo il nome, so che un utente lo commercializzava.
Non riesco a rintracciare l'info e credo che se ne sia andata col vecchio forum.
Ciao.
 

stevie

Utente Standard
Professione: Ingegnere meccanico
Software: Solidedge, Cosmos
Regione: Lombardia
#3
Così da come ne parli la vedo dura fare preventivi attendibili, perchè se non si ha una conoscenza più che eccellente delle lavorazioni meccaniche spesso si tirano fuori preventivi ridicoli. Forse l'unico consiglio che ho da darti è quello di appoggiarti a una simulazione al cam per vedere a grandi linee, inserendo parametri di taglio effettivi, i tempi richiesti per la lavorazione, tenendo però sempre dei margini di sicurezza.
Ti consiglio anche di scendere in officina e sentire magari le opinioni dei vari operatori macchina...
 

sandruz

Utente Junior
Professione: Perito Ind. / Disegnatore
Software: Autocad,Inventor, Rhinoceros
Regione: PD,Veneto,
#4
sono d'accordo con te, ma dove lavoro hanno esternalizzati tutto,:
tutte forniture complete ed al massimo ai terzisti, ma non accettano intrusi...
 

stevie

Utente Standard
Professione: Ingegnere meccanico
Software: Solidedge, Cosmos
Regione: Lombardia
#5
Anche avendo a disposizione quei fogli di calcoli si rischia di fare grossi errori se non si sa bene quali parametri inserire (tipicamente profondità di passata e velocità di avanzamento) che sono funzione specifica della macchina su cui si lavora, perchè lo stesso pezzo fatto su due macchine diverse probabilmente avrà tempi diversi (non tutte le macchine sono in grado di lavorare in ugual modo, questo giustifica il perchè macchine nominalmente uguali hanno prezzi molto diversi)
 

stevie

Utente Standard
Professione: Ingegnere meccanico
Software: Solidedge, Cosmos
Regione: Lombardia
#6
sono d'accordo con te, ma dove lavoro hanno esternalizzati tutto,:
tutte forniture complete ed al massimo ai terzisti, ma non accettano intrusi...
non capisco allora perchè devi preventivare tu...fai fare il preventivo d'offerta ai terzisti e poi valuta
 

sandruz

Utente Junior
Professione: Perito Ind. / Disegnatore
Software: Autocad,Inventor, Rhinoceros
Regione: PD,Veneto,
#7
il fatto è che l'ufficio tecnico vuole "controllare" l'ufficio acquisti...
la situazione è discutibile,ma è la realtà...
 

stevie

Utente Standard
Professione: Ingegnere meccanico
Software: Solidedge, Cosmos
Regione: Lombardia
#8
ma come costo orario dei macchinari che parametri hai fammi capire
 

sandruz

Utente Junior
Professione: Perito Ind. / Disegnatore
Software: Autocad,Inventor, Rhinoceros
Regione: PD,Veneto,
#9
ho costo orario di lavorazione CNC
taglio laser,
piegatura ,

e costo materiali al kg (compresa zincatura)

devo inserire i pesi lordi ed i tempi di lavorazione delle operazioni meccaniche che stabilisco io.
Alla fine il sistema genera un costo che va nel
gestionale e poi il tutto si confronta con quello di acquisto.
 

sampom

Moderatore SWX, Navale
Staff Forum
Professione: Progettazione/Costruzione macchine e impianti
Software: SolidWorks 2015 SP5/2016 SP2, AutoCAD (poco)
Regione: Piemonte (CN)
#10
ho costo orario di lavorazione CNC
taglio laser,
piegatura ,

e costo materiali al kg (compresa zincatura)

devo inserire i pesi lordi ed i tempi di lavorazione delle operazioni meccaniche che stabilisco io.
Alla fine il sistema genera un costo che va nel
gestionale e poi il tutto si confronta con quello di acquisto.
:eek:
Non ne esci..

Se non fate voi la produzione quello che ti chiedono (pretendono?) è assurdo!

Sulla base di nozioni teoriche e fogli di calcolo puoi appena appena fare una stima spannometrica (salvo i pezzi standard di produzione consolidata per i quali avrai solo da rilevare gli aumenti nel corso del tempo).

Com'è possibile che lo stesso particolare un'officina me lo quota 10 ed un'altra 6?? (succede qui, nel raggio di pochi km). Come lo giustificheresti?
E come puoi permetterti di eventualmente contestare il fornitore?..domanda offerta.. se ti va bene compri altrimenti cerchi altrove.

Mi sa che per sta cosa non potrai esimerti dallo stare a stretto contatto (collaborazione, partecipazione.. caspita) con la produzione.

..certo, un bel po' di esperienza aiuta; apposta non ti possono mandare così allo sbaraglio.

Saluti
Marco
 

Meccbell

Utente Senior
Professione: cercare di risolvere i problemi esistenti più velocemente dei nuovi che si creano
Software: SE + SinteCam25 + Featurecam Mill3D
Regione: Malpensaland - Lombardia
#11
Concordo con le precedenti risposte.
Non prendertela per quanto diro', ma guarda che il lavoro del preventivista e' una delle attivita' della produzione meccanica in cui e' assolutamente necessario avere non una semplice o una buona esperienza, ma bensi' un'eccellente esperienza sia tecnica, che di officina.
Checche' ne dicano alcuni, come l'utente ricordato piu' sopra, che si vantava di far preventivare centinaia di pezzi al giorno, ma senza aver mai fornito ne' prove, ne'tantomeno referenze utili a capire come facesse, la preventivazione non e' una cosa banale, da tagliare giu' un tanto al kilo e via.
E questa e' un'attivita' dove la "topica da competizione" e' in agguato dietro l'angolo, che aspetta solo di farsi viva.
In altre parole, anche al piu' ferrato dei preventivisti, sia in vesti di cliente che di fornitore, e' capitato e capitera' ancora di sballare un preventivo, facendo la figura o del ladro, oppure dello stupido.

Lo ha gia' detto Sampom, ma lo ribadisco anch'io: per lo stesso particolare potresti trovare offerte con una "forbice" anche di oltre il 100% di variazione.
Dipende da vari fattori, tra i quali:
- il fornitore ha semplicemente "cannato" il preventivo.
- il fornitore e' alla disperata ricerca di lavoro, oppure al contrario sta facendo di tutto per non averne altro.
- quel pezzo non e' adatto ad un certo fornitore, sia per le sue attrezzature, che per il suo modo di lavorare
- il prezzo di mercato di particolari simili e' tale per cui il fornitore si "adegua" a prescindere da quanto il cliente pensa di dover spendere.
- il fornitore "bastard inside" ha capito che il possibile cliente non capisce un emerito tubazzo di cio' che gli vuol far fare e quindi "ci prova"
- semplicemente chi chiede l'offerta si e' fatto un'idea completamente sballata del valore che lui attribuisce al particolare ed e' logico aspettarsi quindi che non trovi riscontro nelle offerte che gli arrivano.

Poi ci sono tutta un'altra serie di fattori potenzialmente "destabilizzanti", tra i quali, e questo mi pare il caso, il fatto che alcune funzioni dell'azienda non si fidino di altre funzioni della stessa azienda.
Ed allora la domanda che sorge spontanea e': ma siete voi acquisitori che non sapete fare il vostro lavoro, oppure e' l'UT che progetta cose strane e/o complicate, pretendendo poi di farle costare un pomodoro ed un peperone, allo scopo di coprire le sue lacune ?

:)
 

MBT

Utente Senior
Professione: tiro righe, compilo tabelle...
Software: non serve un software per fare quel che faccio...
Regione: nella Terra di Mezzo
#12
Concordo con le precedenti risposte.
Non prendertela per quanto diro', ma guarda che il lavoro del preventivista e' una delle attivita' della produzione meccanica in cui e' assolutamente necessario avere non una semplice o una buona esperienza, ma bensi' un'eccellente esperienza sia tecnica, che di officina.
Checche' ne dicano alcuni, come l'utente ricordato piu' sopra, che si vantava di far preventivare centinaia di pezzi al giorno, ma senza aver mai fornito ne' prove, ne'tantomeno referenze utili a capire come facesse, la preventivazione non e' una cosa banale, da tagliare giu' un tanto al kilo e via.
E questa e' un'attivita' dove la "topica da competizione" e' in agguato dietro l'angolo, che aspetta solo di farsi viva.
In altre parole, anche al piu' ferrato dei preventivisti, sia in vesti di cliente che di fornitore, e' capitato e capitera' ancora di sballare un preventivo, facendo la figura o del ladro, oppure dello stupido.

Lo ha gia' detto Sampom, ma lo ribadisco anch'io: per lo stesso particolare potresti trovare offerte con una "forbice" anche di oltre il 100% di variazione.
Dipende da vari fattori, tra i quali:
- il fornitore ha semplicemente "cannato" il preventivo.
- il fornitore e' alla disperata ricerca di lavoro, oppure al contrario sta facendo di tutto per non averne altro.
- quel pezzo non e' adatto ad un certo fornitore, sia per le sue attrezzature, che per il suo modo di lavorare
- il prezzo di mercato di particolari simili e' tale per cui il fornitore si "adegua" a prescindere da quanto il cliente pensa di dover spendere.
- il fornitore "bastard inside" ha capito che il possibile cliente non capisce un emerito tubazzo di cio' che gli vuol far fare e quindi "ci prova"
- semplicemente chi chiede l'offerta si e' fatto un'idea completamente sballata del valore che lui attribuisce al particolare ed e' logico aspettarsi quindi che non trovi riscontro nelle offerte che gli arrivano.

Poi ci sono tutta un'altra serie di fattori potenzialmente "destabilizzanti", tra i quali, e questo mi pare il caso, il fatto che alcune funzioni dell'azienda non si fidino di altre funzioni della stessa azienda.
Ed allora la domanda che sorge spontanea e': ma siete voi acquisitori che non sapete fare il vostro lavoro, oppure e' l'UT che progetta cose strane e/o complicate, pretendendo poi di farle costare un pomodoro ed un peperone, allo scopo di coprire le sue lacune ?

:)


Mi inchino di fronte a cotanta saggezza e bacio con umiltà l'Anello del Tornitore (analogo all'Anello del Pescatore di Pontificia memoria)...

In uno dei miei precedenti posti di lavoro, il responsabile acquisti "pretendeva" di valutare il costo id un pezzo "immaginandone" il costo del grezzo e i tempi di lavorazione...
diciamo che "nella media" ci andava anche "abbastanza" vicino, salvo prendere cantonate mostruose, del tipo accettare per buono il prezzo di una flangetta che, su rivelazione del fornitore, costava 100€ ed è stata acquistata per quasi 500...
o pretendere di avere un telaio per la metà del prezzo "effettivo"....
 

Davimont

Utente Standard
Professione: Disegnatore meccanico Fai da te.
Software: Solid Edge ST10
Regione: Lombardia
#13
Quoto tutto anche io!!
Ho 12 anni di esperienza su macchine CNC e ti posso confermare anche io che stimare un prezzo su basi del tutto teoriche è praticamente impossibile!!
Potrai centrare le tempistiche per una lavorazione 5 volte su 100 ma ti assicuro che le restanti 95 volte quasi di sicuro le cannerai!!:mad:
Tra l'altro le tempistiche sono troppo legate all'operatore piuttosto che alla macchina o ai vari contrattempi sulla lavorazione o mille altri fattori che un esterno non potrà mai sapere!
Quando dovevo produrre un particolare già prodotto in passato sapevo gia le tempistiche della macchina ma se poi quel particolare lo doveva piegare un'altro e magari ci metteve 2 min in più o in meno rispetto al tempo che ci mettevo io, su 200/300 pezzi vedevi la differenza!!:eek:
Quando caricavo il centro di lavoro mentre la macchina lavorava io mi preparavo i pezzi da caricare al prossimo ciclo... un altro invece stava li a guardare la macchina perche era bello guardarla lavorare!!! I tempi erano evidentemente differenti!
Queste sono alcune delle mie esperienze... spro ti aiutino in qualche modo!!:p
 

sandruz

Utente Junior
Professione: Perito Ind. / Disegnatore
Software: Autocad,Inventor, Rhinoceros
Regione: PD,Veneto,
#14
Vi ringrazio tutti per le risposte.
Quello che cercavo era proprio un parere di persone esperte del settore ed estranee all'ambiente in cui lavoro.
Nonostante la ostica realtà, adesso sono però più tranquillo di prima.

Infatti a volte pensavo che le difficoltà fossero causate dalla mia poca intraprendenza, ma immaginavo di essere all'interno di una situazione di confusione.

Aggiungo che all'interno nessuno ha avuto esperienze lavorative come preventivista.
Noto inoltre delle tensioni tra le persone "senior" dei due uffici (Acquisti e Tecnico) e questo non mi aiuta visto che dovrei fare da interfaccia tra i due.

Ma qualcosa devo pur trovare per uscirne,
altrimenti quello che ci rimette per primo sono io: prima perchè faccio fatica a crescere professionalmente e poi perchè mi considereranno un incompetente!
 

MBT

Utente Senior
Professione: tiro righe, compilo tabelle...
Software: non serve un software per fare quel che faccio...
Regione: nella Terra di Mezzo
#15
Vi ringrazio tutti per le risposte.
Quello che cercavo era proprio un parere di persone esperte del settore ed estranee all'ambiente in cui lavoro.
Nonostante la ostica realtà, adesso sono però più tranquillo di prima.

Infatti a volte pensavo che le difficoltà fossero causate dalla mia poca intraprendenza, ma immaginavo di essere all'interno di una situazione di confusione.

Aggiungo che all'interno nessuno ha avuto esperienze lavorative come preventivista.
Noto inoltre delle tensioni tra le persone "senior" dei due uffici (Acquisti e Tecnico) e questo non mi aiuta visto che dovrei fare da interfaccia tra i due.

Ma qualcosa devo pur trovare per uscirne,
altrimenti quello che ci rimette per primo sono io: prima perchè faccio fatica a crescere professionalmente e poi perchè mi considereranno un incompetente!
Rischio di dirti cose ovvie ...
io personalmente stimo più una persona che mi ammette il suo limite (Non so fare questo) piuttosto che chi si ostina a fare e spara una marea di caxxate.... :)
 

Baygon

Utente Junior
Professione: Macchinista CNC
Software: Delcam prima e ora si vedrà..
Regione: Varese
#16
Vi ringrazio tutti per le risposte.
Quello che cercavo era proprio un parere di persone esperte del settore ed estranee all'ambiente in cui lavoro.
Nonostante la ostica realtà, adesso sono però più tranquillo di prima.

Infatti a volte pensavo che le difficoltà fossero causate dalla mia poca intraprendenza, ma immaginavo di essere all'interno di una situazione di confusione.

Aggiungo che all'interno nessuno ha avuto esperienze lavorative come preventivista.
Noto inoltre delle tensioni tra le persone "senior" dei due uffici (Acquisti e Tecnico) e questo non mi aiuta visto che dovrei fare da interfaccia tra i due.

Ma qualcosa devo pur trovare per uscirne,
altrimenti quello che ci rimette per primo sono io: prima perchè faccio fatica a crescere professionalmente e poi perchè mi considereranno un incompetente![/
QUOTE]


Ciao,confermo quanto è stato scritto prima.Aggiungo che se tu riuscissi a uscire in piedi da un'casino' del genere prenderesti un punteggio enorme.....hai presente i tabelloni degli orari in aeroporto? TATATATATATATATATATATATAT........:D:D

Volere è potere!!! ;)

Ciao e buone ferie a tutti !
 

sampom

Moderatore SWX, Navale
Staff Forum
Professione: Progettazione/Costruzione macchine e impianti
Software: SolidWorks 2015 SP5/2016 SP2, AutoCAD (poco)
Regione: Piemonte (CN)
#17
Noto inoltre delle tensioni tra le persone "senior" dei due uffici (Acquisti e Tecnico) e questo non mi aiuta visto che dovrei fare da interfaccia tra i due.
Più che "interfaccia" direi che stai tra incudine e martello (capro espiatorio ti suona meglio?:D).

Incredibile! dici che nessuno all'interno l'ha mai fatto prima, quindi sono ignoranti in materia (anzi, a quanto pare proprio non ne capiscono un benemerito) e pretendono che arrivi tu a risolvergli le loro tensioni/incomprensioni.
Da quanto ho capito sei assunto da poco (primo impiego?) ed attenzione che in questo modo ti risulterà molto difficile "crescere professionalmente" (parti già con i bastoni tra le ruote).
Ma che caspita di azienda è?? Che figura ricercavano? Sarà mica uno di quegli annunci di cui si parla ui in giro:)?

Guardati intorno, "assorbi" e fai tesoro di tutto quello che riesci (lo spero per te) ad apprendere lì dentro, ma appena puoi cambia aria.. spassionato eh..

Saluti ed in bocca al lupo
Marco
 

sandruz

Utente Junior
Professione: Perito Ind. / Disegnatore
Software: Autocad,Inventor, Rhinoceros
Regione: PD,Veneto,
#18
Hai azzeccato!
L'azienda però non è propriamente quella che accenni tu..
 

C64

Utente Junior
Professione: impiegato tecnico nell'industria meccanica
Software: Autocad
Regione: Puglia
#19
TORNITURA: N=1000 x V/3,14 x D ; T=L x Z/A x N
N (giri/min), numero di giri del pezzo al minuto;
V (m/min), velocità di taglio;
D (mm), diametro del pezzo;
T (min), tempo macchina;
L (mm), lunghezza da tornire per ogni passata + extracorsa
A (mm/giro), avanzamento dell’utensile ad ogni giro;
Z , numero di passate = sovrametallo/profondità di passata
I dati tipici della tornitura sono:
Per acciaio di buona truciolabilità e bronzo V=180 m/min
Per acciaio inox, acciai duri, torniture difficoltose (ad esempio taglio interrotto), V=70 m/min
Per alluminio, V=400 m/min
Per torni paralleli la profondità di passata è di 2mm
Per torni di potenza più elevata (per esempio torni verticali) la profondità di passata è di 4 mm
Per operazioni di sgrossatura, A=0,3 mm/giro
Per operazioni di finitura, A=0,1 mm/giro
FRESATURA: N=1000 x V/3,14 x D ; T=L x Z/A x N
N (giri/min), numero di giri della fresa al minuto primo;
V (m/min), velocità di taglio;
D (mm), diametro della fresa;
T (min), tempo macchina;
L (mm), lunghezza da fresare per ogni passata + extracorsa
A (mm/giro), avanzamento dell’utensile ad ogni giro =
= Avanzamento al giro al dente moltiplicato il numero di denti della fresa;
Z, numero di passate =
=(sovrametallo/profondità di passata)x(larghezza piastra da fresare/diametro della fresa a spianare);
I dati tipici della fresatura sono:
Per acciaio di buona truciolabilità e bronzo V=180 m/min con 0,1 mm/giro x dente
Per acciaio inox, acciai duri, fresature difficoltose (ad esempio elevato sbraccio di applicazione fresa), V=70 m/min con 0,05 mm/giro x dente;
Per alluminio, V=400 m/min con 0,2 mm/giro x dente
Nota: questi dati valgono per utensili in Widia, per utensili in acciaio HSS queste velocità si riducono anche di dieci volte.
Profondità di passata in sgrossature ordinarie: 2 mm per centri di lavoro robusti tipo Mazak, 0,5 mm per centri di lavoro a struttura leggera tipo Eikon.
TRAPANATURA, ALESATURA,MASCHIATURA: N=1000 x V/3,14 x D ; T=L x Z/A x N
N (giri/min), numero di giri dell’utensile al minuto primo;
V (m/min), velocità di taglio;
D (mm), diametro dell’utensile;
T (min), tempo macchina;
L (mm), profondità del foro + extracorsa;
A (mm/giro), avanzamento dell’utensile ad ogni giro.
I dati tipici sono:
trapanature con inserti:
acciaio o bronzo: V=50 m/min, A=0,12 mm/giro
inox: V=20 m/min, A=0,08 mm/giro
alluminio: V=250 m/min, A=0,65 mm/giro
trapanature in superrapido:
acciaio o bronzo: V=35 m/min, A=0,30 mm/giro
inox: V=9 m/min, A=0,16 mm/giro
alluminio: V=100 m/min, A=0,5 mm/giro
Alesature:
acciaio o bronzo: V=10 m/min, A=0,30 mm/giro
inox: V=5 m/min, A=0,30 mm/giro
alluminio: V=20 m/min, A=0,30 mm/giro
Maschiature:
acciaio o bronzo: V=6 m/min, A= passo mm/giro
inox: V=3 m/min, A= passo mm/giro
alluminio: V=8 m/min, A= passo mm/giro
RETTIFICA INTERNA ED ESTERNA: N=1000 x V/3,14 x D ; T=L x Z/A x N
N (giri/min), numero di giri del pezzo al minuto primo;
V (m/min), velocità periferica del pezzo;
D (mm), diametro del pezzo;
T (min), tempo macchina;
L (mm), lunghezza da rettificare per ogni passata + extracorsa;
A (mm(giro), avanzamento assiale della mola ad ogni giro;
Z, numero di passate = sovrametallo/profondità di passata
Dati tipici:
acciaio: V= 15 m/min
inox: V=10 m/min
sovrametallo 0,3mm
avanzamento normalmente 8 mm/giro pezzo
più precisamente:
avanzamento per finiture: da 1/10 a 2/10 della larghezza della mola
profondità di passata pezzi medi e grandi 0,01 mm a passata
profondità di passata pezzi piccoli 0,005 mm a passata
 

sandruz

Utente Junior
Professione: Perito Ind. / Disegnatore
Software: Autocad,Inventor, Rhinoceros
Regione: PD,Veneto,
#20
Ti ringrazio tantissimo!
Avevo veramente bisogno di alcuni dati, almeno posso fare dei confronti con il materiale che ho raccolto da libri, manuali ecc.

Grazie ancora C64!