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  1. #11
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    Se Ansys è in grado di garantire questo plus, ben venga, il mio appunto era sul PREGIUDIZIO nei confronti delle soluzioni integrate.

    Altro discorso è la valutazione del grado di integrazione, e dei comandi che permettono di parametrizzare il modello FEM, tale da renderlo oggettivamente "subordinato" alla topologia del modello CAD.

    Spesso un modello Fem "fatto bene" e che risponda bene nelle analisi non si ottiene facendo solo una mesh, imponendo i carichi, ed i vincoli.

  2. #12
    Utente Senior L'avatar di Fulvio Romano
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    Per mia (pochina in verità) esperienza, la differenza tra un FEM integrato in un CAD ed un FEM nativo non hanno grosse differenze in termini di affidabilità numerica. Ho più volte confrontato analisi effettuate con Catia, Nastran e Sap2000 con scarti trascurabili.

    Il problema che scaturisce da questo thread, e sul quale mi trovo daccordo, è che se il FEM è integrato nel CAD, l'analisi FEM viene fatta dal caddista. Quest'ultimo, di solito, è bravissimo a modellare, ha una velocità impressionante a creare, ma tipicamente conosce poco dell'analisi agli elementi finiti.

    Io dico sempre che il FEM è per l'ingegnere come la calcolatrice per il commercialista. Io ho una calcolatrice, ma se cercassi di fare il commercialista tanti andrebbero in galera :-)

    A parte il conoscere il metodo di calcolo del software, la teoria degli elementi finiti e sapere bene ogni elemento cosa significa (ad esempio la "rigidezza matematica" di una mesh è un concetto che pochi hanno), bisogna considerare che l'analisi FEM serve soprattutto a dare "le cifre dopo la virgola". Ma se non si ha un'idea dell'ordine di grandezza dei risultati, essi sono utili più che altro per giocarli al lotto.

    Emblematica l'analisi che mi sottoposero dove in calce alla relazione il pezzo non resisteva perché presentava una "tensione massima di 1500 MPa". Al che cercai di capire di che tipo di ipergomma era fatto il pezzo.
    Ad un'analisi più accurata il pezzo resisteva bene, a parte alcuni spigoli vivi, modellati senza raccordi, sparsi qua e là.
    Ultima modifica di Fulvio Romano; 29-01-2009 alle 17: 41

  3. #13
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    Nessun pregiudizio, semmai un giudizio del tutto personale ma credo ampiamente condiviso

  4. #14
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    Non posso che concordare con quelle che sono le considerazioni riguardo le competenze ,necessarie per approcciare alcuni argomenti.

    E non voglio neanche soffermarmi, tanto, sul fatto che, se i progettisti, unitamente a metodologie predefinite dagli esperti, cominciassero a prendere coscienza del fatto che ciò che modellano deve avere performance ben definite, tutto questo non potrebbe fare altro che migliorare tempi e qualità dei prodotti...

    Oltre che.. ridurre i loop tra progettisti ed analisti, e lasciare agli "esperti" FEM solo analisi atte alla validazione finale, o analisi di livello superiore.

    Quello che voglio evidenziare, però, è che, dal mio punto di vista, il futuro è in prodotti che possano fornire soluzione integrata (CAX) , anche perchè, vi garantisco, che se per le operazioni di pre-processor ho a disposizione "anche" comandi " tipicamente" CAD, beh!! i tempi di preparazione del modello FEM possono anche dimezzarsi...

    Un "nuovo" mondo al servizio dell'analista..
    e non un cad con qualche funzione per avere dei colori!!!
    Ultima modifica di giannoling; 29-01-2009 alle 19: 25

  5. #15
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    scusate....
    tante belle parole,tanti giudizi personali....
    ma a me chi mi aiutaaaaaa

    nessuno che ha dato una sua opinione sul mio problema....

  6. #16
    Moderatore CAE/FEM/CFD L'avatar di Matteo
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    Citazione Originariamente Scritto da blueste Visualizza Messaggio
    Qual è lo scopo dell'analisi? Direi che questo è la prima cosa. Personalmente diffido totalmente dei FEM integrati nei cad. Si rischia di prendere fischi per fiaschi, o per meglio dire, è bene usarli quando l'analisi FEM non serve a nulla, o quando serve a fare una bella presentazione tutta colorata, paiettes e lustrine....
    Mi sembra un giudizio superficiale... tanto più che i motori di calcolo spesso sono gli stessi per gli integrati che per gli indipendenti.

    Di vero c'è che molte volte gli integrati finiscono in mano a personale senza esperienza specifica di analisi FEM e che molte versioni "express" (quelle con i wizard per intenderci) tendono a far "riflettere" poco sul problema.

    Citazione Originariamente Scritto da dante19 Visualizza Messaggio
    scusate....
    tante belle parole,tanti giudizi personali....
    ma a me chi mi aiutaaaaaa
    nessuno che ha dato una sua opinione sul mio problema....
    L'utente Blueste ti ha datto dei suggerimenti precisi: rileggi il post n°4 di questo thread.

    Personalmente (se ti serve la deformazione dell'albero) farei un calcolo a mano. Dipende anche dal tipo di risultati che ti servono (numeri? immagini? animazioni?). In alternativa userei uno schema a beam e solo come ultima possibilità lo schematizzerei tramite solidi (in questo caso sarebbe cosa non banale la simulazione dei cuscinetti).
    Ultima modifica di Matteo; 30-01-2009 alle 12: 45
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  7. #17
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    Be certo, le equazioni sono le stesse, i metodi numerici ormai sono collaudati ed usano praticamente tutti gli stessi. A parità di modello, tutti i solutori del mondo danno risultati praticamente indistinguibili. Integrati e non. La bontà dell'analisi la fa il modello ed il controllo che hai su di esso. Tutto il resto è noia.
    Teoricamente, se avessi a disposizione 10^3 anni, facendo gli integrali a mano otterrei gli stessi risultati di ansys o nastran, questo spero che me lo concederai.

    Comunque le mie considerazioni derivano da esperienze personali, se volete sul campo, ma essendo appunto personali, lasciano il tempo che trovano. Funziona così: io riporto la mia esperienza, voi riportate la vostra. Non c'e' bisogno che qualcuno abbia per forza ragione. Alla fine penso giovi a tutti. In boening usano nastran+patran, in lokheed martin usano natran+patran, in airbus usano nastran+patran, in GE usano ANSYS, e qui mi fermo. Voi troverete altri controesempi ed insieme cresciamo.
    Sarò anche un superficiale, (mi hanno sempre dato del pignolo e puntiglioso, questa è la prima volta!) ma in numerosa, simapatica e competente compagnia. E non la cambierei con nessun altra...
    Stefano
    Ultima modifica di blueste; 30-01-2009 alle 12: 42 Motivo: aggiutamento generale

  8. #18
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    Citazione Originariamente Scritto da blueste Visualizza Messaggio
    Be certo, le equazioni sono le stesse, i metodi numerici ormai sono collaudati ed usano praticamente tutti gli stessi. A parità di modello, tutti i solutori del mondo danno risultati praticamente indistinguibili. Integrati e non. La bontà dell'analisi la fa il modello ed il controllo che hai su di esso. Tutto il resto è noia.
    Teoricamente, se avessi a disposizione 10^3 anni, facendo gli integrali a mano otterrei gli stessi risultati di ansys o nastran, questo spero che me lo concederai.

    Comunque le mie considerazioni derivano da esperienze personali, se volete sul campo, ma essendo appunto personali, lasciano il tempo che trovano: in boening usano nastran+patran, in lokheed martin usano natran+patran, in airbus usano nastran+patran, in GE usano ANSYS, e qui mi fermo. Sono un superficiale, (mi hanno sempre dato del pignolo e puntiglioso, questa è la prima volta!) ma in numerosa, simapatica e competente compagnia. E non la cambierei con nessun altra...
    Stefano

    Ho definito la tua opinione "superficiale" (non mi azzarderei ad estendere il giudizio oltre quel contesto) per il motivo che ho spiegato: davi un giudizio basato sul metodo (integrato o indipendente) e non sui risultati.
    (Paul Feyerabend non approverebbe )

    PS: Mi interesserebbe una tua opinione su un integrato come ProM

    PPS: Chiedo a Dante19 il permesso di editare il titolo, visto che la discussione ha preso una piega "metodologica".
    Ultima modifica di Matteo; 30-01-2009 alle 15: 27
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  9. #19
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    Citazione Originariamente Scritto da Matteo Visualizza Messaggio
    Ho definito la tua opinione "superficiale" (non mi azzarderei ad estendere il giudizio oltre quel contesto) per il motivo che ho spiegato: davi un giudizio basato sul metodo (integrato o indipendente) e non sui risultati.
    (Paul Feyerabend non arroverebbe )

    PS: Mi interesserebbe una tua opinione su un integrato come ProM

    PPS: Chiedo a Dante19 il permesso di editare il titolo, visto che la discussione ha preso una piega "metodologica".
    Forse e' meglio aprire una nuova discussione in cui travasare i messaggi OT.

    Comunque e' chiaro il discorso di blueste. I soft FEM sono roba "pericolosa" se dati in mano a non specialisti, in quanto non c'e' modo di dire, "a buon senso" se i risultati ottenuto siano affidabili o no, dato che non c'e' modo di verificare in modo analitico la bonta' delle condizioni iniziali, ma invece bisogna affidarsi all'esperienza dell'analista.
    Per cui l'obiezione e' metodologica e non sulla bonta' dei sw integrati.
    Il fatto che le grandi aziende usino sw dedicati e' un indizio ma non una prova, in quei posti ci sono persone che fanno solo analisi fem tutto il giorno, per cui dargli una WS con UG+Nastran sarebbe solo uno spreco di una licenza UG.
    La cosa dell'integrazione e' comoda nelle piccole medie aziende dove la stessa persona, se ne ha le capacita', potrebbe fare sia la progettazione che la convalida di quello che ha progettato. Il problema sollevato da blueste secondo me sta qui', non nell'integrazione dei pacchetti: il progettista sara' capace di fare anche l'analista? boh? chissa? Forse si, forse no.



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  10. #20
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    Ragazzi effettivamente la discussione si fa interessante a mio avviso.
    Matteo ti chiedo scusa se ho frainteso (ma rileggendo con calma si poteva anche capire quali fossero le tue intenzioni, chiedo venia).

    Il limite del mezzo e la mia tendenza a mettermi sulla difensiva ha fatto il resto.

    Chiedo anche scusa se sono sembrato un po talebano sull'argomento, ma sono della vecchia scuola, di quelli che per approccaire al fem, prima ne ha studiato a fondo la teoria (conoscerete penso lo zienkiewicz) e successivamente la pratica.
    Sono rimasto al fatto che una mesh fatta come dio comanda ed un modello impostato bene sono il 99% dell'analisi. Da qui il mio scetticismo. Sono però anche incline a cambiare opinione senza nessun problema. Però vi faccio notare che ho sempre anteposto un laicissimo "a mio avviso" prima di ogni affermazione (o quasi...) perché ripeto sono mie opinioni personali.

    Ammetto con tranquillità le mie lacune: non faccio più FEM dalla mattina alla sera come un tempo. E forse devo anche dare ragione a chi mi accusava di avere dei pregiudizi, perché non conosco gli ultimi ritrovati della scienza e della tecnica in materia
    Quello che mi chiedo per esempio è: avete il controllo del jacobiano degli elementi? degli angoli interni? dello skew e di tutti i parametri necessari per la corretta stabilità numerica del problema? Come vengono trattati i contatti nel dettaglio? C'e' modo e come di fare una mesh mista shell solidi, come vengono trattate in questo caso le interfacce? le transizioni tra elementi? e si potrebbe continuare....

    Per quel che riguarda ProM effettivamente meriterebbe una menzione a parte anche perché utilizza(va) elementi isoparametrici. Però non ne conosco a fondo le potenzialità avendolo incrociato solo una decina di anni or sono...

    Con questo concludo e ringrazio tutti per avere detto la propria.
    S.


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