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  1. #11
    Utente Standard L'avatar di Vmax
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    Sono d'accordo con Zaxxon,
    anche a me capitano sempre più spesso richieste di analisi in qualche modo certificate, anche io risolvo il problema con un approccio analogo, un po' più articolato, ma grossomodo con una filosofia equivalente.
    Chiaro che la riduzione delle incertezze, comunque la si faccia, comporta un investimento di risorse circa esponenziale.
    Altrettanto chiaro che i limiti del controllabile sono proporzionali alle competenze di chi svolge il lavoro, tipicamente molto diverse dalla mera capacità di utilizzo del tool cfd, il che implica una certa elasticità nella definizione dei contorni del problema.
    Per ultimo una nota di merito sulla accuratezza attesa dalle analisi. Premesso che questa varia molto rispetto alla definizione del problema sotto esame, e da come definiamo l'accuratezza stessa, per un problema cfd non banale non ritengo attendibili accuratezze dichiarate pari a qualche punto percentuale, per il semplice fatto che tipicamente le catene di misura hanno una incertezza di quell'ordine se non superiore. Ritengo che una accuratezza di massima (chiaramente dipende dal problema), valutata a modino, intorno al 10-15% sia un risultato molto buono .
    Per inciso esiste anche un'altra via, che in Italia è quasi sconosciuta ma che all'estero, in Germania e in Inghilterra ad esempio, mi è capitato spesso di eseguire, che è quella della "second opinion", un approccio più lato cliente che lato consulente ma, nella mia esperienza, di buona efficacia.

    Ciao
    Vmax
    - - - - -
    "Ogni problema complesso ammette sempre una soluzione semplice, veloce e ...
    ... sbagliata."

  2. #12
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    Grazie per gli interventi Zaxxon/Vmax.
    Fa piacere che in quache modo ci si capisce.

    Dal lato "cliente" di una eventuale analisi aggiungo qualche considerazione:

    - Che la certificazione abbia un costo è chiaro, chi è nel settore e non lo riconosce o è idiota o fa il furbo. Sparo dei numeri, ma ad esempio se per una analisi one-shoot chiedete 10 e per una invece garantita chiedete 100 io non mi stupisco. L'unica cosa che devo confrontare è quanto mi costa tirare in ballo la prova sperimentale e confrontarlo con il vostro 100. Inoltre dovrei considerare anche quanto risparmia il cliente (queste prove sono spesso presenziate dal cliente o dagli enti certificanti.....), questo si traduce in un vantaggio competitivo poter dire: "Il mio prodotto costa un po' di piu' ma non devi venire a presenziare (aerei, hotels, disturbi personali, night-clubs.....=costi).

    - Valori del 10-15% mi suonano sinceramente piu' realistici, avendo basi teoriche di fluidodinamica ho idea dei limiti sui modelli di turbolenza tipo k-epsilon per esperienze personali.

    - Sul fatto dell'inesperienza delle persone nelle aziende ad eseguire analisi consistenti è un fatto che a me è chiarissimo e indiscutibile, proprio per questo io non ho nessuna intenzione di eseguire questo lavoro "internamente". Sono dell'idea che nel mio settore le competenze richieste siano troppo specifiche per non appoggiarsi all'esterno, a meno di non voler far esplodere i costi ovviamente....
    Siamo arrivati a gestire internamente tutto l'analitico ed il FEM per il supporto al cliente e già ho dei dubbi sulla convenienza econonomica......

    - Che le ipotesi devono essere certificate da noi come i risultati da voi mi sembra chiaro. Non accettare questo vuol dire solo cercare di scaricare eventuali futuri problemi, che nel medio periodo questa è una politica che non fa guadagnare nessuno. Il mio prodotto deve venir eseguito entro i limiti imposti dalle tolleranze del disegni. Questi possibili scostamenti sono da valutare ovviamente da chi fa l'analisi.

    - Per bio: Fai bene a presenziare le prove, lo faccio anche io e lo fanno anche i miei clienti. Sull'errore delle prove invece non sono daccordo per il settore dell'Oil&Gas, queste prove sono regolamentate da normative piuttosto rigide e consolidate. Errori e problemi sono normalmente limitati e tracciabili.

    - Vmax, Ma cosa è la "second opinion"?

  3. #13
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    Molto semplicemente, la second opinion è la pratica di sottoporre il medesimo problema ad un soggetto terzo rispetto all'azienda ed a chi l'ha affrontato in prima battuta.

    La second opinion si usa in due modi diversi:
    - in modalità asimmetrica, in cui si richiede di periziare il lavoro svolto da altri. In questo caso normalmente viene redatto un documento in cui ci si impegna a non svolgere per l'azienda nessuna altra attività se non di second opinioner per un certo lasso di tempo e che non intercorra alcun tipo di rapporto con il soggetto periziato, per evitare ovvi conflitti di interesse.
    - in modalità simmetrica, in cui si sottopone il medesimo problema a due parti all'oscuro di tutto. In questo caso non sono richiesti impegni particolari.

    E' una opzione molto interessante perché può fornire indicazioni sulla qualità del servizio e sulle varianze d'errore che non sarebbero altrimenti ottenibili.
    In Italia mi sono capitate solo 3 richieste, di cui 2 declinate per conflitto di interesse, all'estero invece ne capitano parecchie.

    Ciao
    Vmax
    - - - - -
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  4. #14
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    Salve a tutti,

    mi permetto di dare il mio piccolo contributo non da esperto in progettazione con CFD ma di CFD e fluidodinamica.

    Anzitutto cominciamo col distinguere due tipi di errori, numerici e di modello. Volendo trascurare la numerica (e non è banale perchè in che modo posso garantire un risultato ottenuto con una black-box, un codice sviluppato da altri ? Se una società utilizza software di terzi per le simulazioni, ad esempio Fluent, non ha alcun controllo sull' implementazione della numerica) la questione dei modelli in CFD è centrale.

    Sono un modello le equazioni di Navier-Stokes, sono un modello le equazioni costitutive dei fluidi, sono modelli quelli utilizzati per la simulazione della combustione, di problemi di acustica e così via. Ma soprattutto sono modelli quelli legati al fenomeno della turbolenza.

    Volendosi soffermare solo sugli ultimi (ma non è assolutamente detto che gli altri siano da meno), il problema diventa fondamentale. In pratica un modello RANS (quelli più comunemente, se non totalmente, utilizzati) ha il compito di modellare l'effetto delle fluttuazioni turbolente sul campo di velocità medio. Il problema è che la scala delle fluttuazioni da modellare è molto ampia e va da quelle più piccole, generalmente ritenute universali, a quelle più grandi delle dimensioni dell'oggetto in esame. Quindi, se volessi simulare la scia di un automobile il modello dovrebbe simulare anche l'effetto di vortici di diametro nell'ordine di grandezza dell'altezza della vettura.

    Va da se quindi che un modello universale di turbolenza non esiste e che uno stesso modello va bene in alcuni casi e male in altri. In genere, +/- 10-15% di errore è considerato bene per questi modelli, mentre al male non c'è limite. Se voglio simulare un fenomeno che viene addirittura inibito dal modello di turbolenza allora non posso proprio fare la misura.

    Se ci mettiamo che nella maggior parte dei casi è necessario ricorrere anche ai modelli di parete (che sono un pò un imbroglio perchè in sostanza si impone già la soluzione o parte di essa) allora si capisce bene che la CFD è lontana dall'essere una disciplina matura ed affidabile come lo può essere l'analisi statica FEM in campo lineare.

    Detto questo, è naturale che nessuna azienda esterna possa garantire i propri risultati CFD. Pur volendo fornire un servizio completo, cioè i risultati ottenuti con diverse combinazioni di modelli e parametri, nulla esclude che siano tutti palesemente sbagliati a prescindere dalle capacità dell'operatore e dalla numerica, ma semplicemente perchè la stessa ipotesi RANS, su cui si basano i modelli, è sbagliata. Di fatto, l'approccio più sicuro da seguire è quello di sviluppare un know-how interno all'azienda basato sul confronto continuo con i dati sperimentali e l'adattamento dei modelli e dei parametri per ottenere la massima confidenza possibile con i risultati CFD. Nel tempo questo approccio consente di ridurre al minimo la sperimentazione.

    Ovviamente si tratta di un investimento a lungo termine i cui benfici devono essere opportunamente valutati.

    Se si usa la CFD come semplice strumento di analisi, cioè si passa il CAD da analizzare e l'azienda esterna fornisce i risultati sulla base dei quali si decide se l'oggetto in analisi è da mandarsi o meno in certificazione, allora credo che il gioco non valga la candela e forse lo stesso utilizzo della CFD è da valutarsi (c'è davvero un risparmio di tempi e costi?). Anche perchè, una volta che ho i risultati, anche se esatti, che me ne faccio? Dovrei confrontare i risultati con quelli di altre configurazioni. Se pure il progettista che analizza i risultati fosse sempre nel giusto nell'apportare le modifiche seguenti per il raggiungimento di un ottimo, mandare avanti ed indietro i cad per l'analisi può diventare una perdita di tempo enorme.

    Viceversa, se la CFD è parte integrante di un processo di progettazione basato essenzialmente sull'ottimizzazione numerica (cosa ovviamente non possibile se ci si rivolge ad altri per le analisi) allora la questione è diversa. A fronte di un investimento iniziale, in alcuni campi c'è sicuramente un ritorno nel medio-lungo termine, dopodichè si viaggia nettamente ad una velocità diversa.

    Discorso a parte va fatto per la numerica. In generale l'utilizzatore dovrebbe sempre avere una buona conoscenza sia della numerica che della fisica del problema. Così come non farei guidare l'auto ad uno che non la sa guidare così lo strumento della CFD (ma vale per ogni campo della numerica) dovrebbe essere usato da chi è in grado di farlo


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