Pagina 1 di 2 12 UltimaUltima
Risultati da 1 a 10 di 14
  1. #1
    Utente Standard
    Iscritto dal
    2008
    Messaggi
    306
    Professione
    Progettazione Meccanica
    Regione
    Lombardia
    Software
    Solidworks / Cosmos / Floworks

    Predefinito Simulazioni CFD "garantite"

    Ciao a tutti innanzitutto.

    Chiedo una cosa, in quanto mi e' parecchie volte successo (e sempre piu' mi accadrà in futuro questo problema) che il cliente mi chieda di garantire le analisi.

    Io lavoro nel settore dell'Oil&Gas, alcuni clienti mi chiedono analisi CFD per stimare la perdite di carico all'interno dei miei prodotti (tubazioni, valvole.....).

    In azienda abbiamo Floworks, ma le analisi non è la nostra specialità e utilizziamo questi softwares per sviluppare i nuovi prodotti, ma se un cliente ci chiede un'analisi GARANTITA fino ad adesso abbiamo sempre aggirato il problema non accettando la sfida. Casa che mi da abbastanza fastidio anche perchè i clienti pagano profumatamente queste analisi.

    Ora la mia domanda è:

    Vi è mai capitato di fare o di farvi fare da uno studio esterno (io vorrei appoggiarmi ad uno studio esterno) analisi certificate? La cosa è abbastanza delicata in quanto se si accetta con il cliente questa cosa, poi se le perdite di carico sono maggiori di quelle simulate si accetta ovviamente di pagare le penali, e son dolori.

    Io ho chiesto a piu' studi questa cosa, ma appena si accenna alle penali si tirano tutti indietro.

    Voi avete esperienze diverse?????
    Grazie per le risposte/consigli.

  2. #2
    Utente Standard L'avatar di stevie
    Iscritto dal
    2007
    Messaggi
    384
    Professione
    Ingegnere meccanico
    Regione
    Lombardia
    Software
    Solidedge, Cosmos

    Predefinito

    A me sembra una boiata, garantire cosa?Che i risultati numerici coincidono con quelli reali? E allora le prove sperimentali a cosa servirebbero?Che ce ne facciamo di gallerie del vento che costano miliardi, di vasche navali, di banchi prova idraulici quando con un softwarino da 50000 euro ammettiamo risolviamo tutto? Il margine di errore nelle simulazioni numeriche secondo me esisterà sempre, e non solo perchè gli algoritmi si basano su teorie che sono un modello dei fenomeni reali e non la realtà, ma anche per via degli errori numerici di troncatura e di approssimazione che si propagano nella simulazione. Se poi si vuole che il risultato numerico non si discosti più del X % dal valore reale questo è un altro discorso, ma da valutare attentamente e non so quanti siano in grado di assumersi una responsabilità simile. Sicuramente è un discorso da proporre a un'analista cfd con molti anni di esperienza alle spalle e con un know how non indifferente (per intenderci uno che fa solo quello come mestiere)

  3. #3
    Utente Standard
    Iscritto dal
    2007
    Messaggi
    457
    Professione
    .
    Regione
    lombardia
    Software
    .

    Predefinito

    ovviamente si tiene una buona percentuale di errore, ma l'errore numerico è trascurabile in confronto all'errore umano...

    nell'impostazione di un'analisi si commettono + errori di quanti il software ne fa da solo, anche solo durante la configurazioni delle condizioni al contorno, magari basandosi su ragionamenti errati in partenza o sulla qualità della mesh...

    ma quello che ribadisco spesso è che le prove sperimentali sono spesso + sballate delle prove al pc, dato che sempre da un uomo sono fatte...misurazioni fatte in condizioni particolari, in posizioni particolari, con configurazioni talmente strane che anche riprodurle numericamente è quasi impossibile e magari fatte da personale che non fa quello come attività primaria (e quindi rischia di trascurare qualcosa)...

    alcune esperienza passate ci hanno convinto a mandare sempre qualcuno a controllare come vengono svolti i test sperimentali

    bio

  4. #4
    Utente Standard
    Iscritto dal
    2008
    Messaggi
    306
    Professione
    Progettazione Meccanica
    Regione
    Lombardia
    Software
    Solidworks / Cosmos / Floworks

    Predefinito

    Citazione Originariamente Scritto da stevie Visualizza Messaggio
    A me sembra una boiata, garantire cosa?Che i risultati numerici coincidono con quelli reali? E allora le prove sperimentali a cosa servirebbero?Che ce ne facciamo di gallerie del vento che costano miliardi, di vasche navali, di banchi prova idraulici quando con un softwarino da 50000 euro ammettiamo risolviamo tutto? Il margine di errore nelle simulazioni numeriche secondo me esisterà sempre, e non solo perchè gli algoritmi si basano su teorie che sono un modello dei fenomeni reali e non la realtà, ma anche per via degli errori numerici di troncatura e di approssimazione che si propagano nella simulazione. Se poi si vuole che il risultato numerico non si discosti più del X % dal valore reale questo è un altro discorso, ma da valutare attentamente e non so quanti siano in grado di assumersi una responsabilità simile. Sicuramente è un discorso da proporre a un'analista cfd con molti anni di esperienza alle spalle e con un know how non indifferente (per intenderci uno che fa solo quello come mestiere)
    Ciao stevie.

    Nel mio settore il fatto del garantire i calcoli ti assicuro che esiste, non è una boiata.
    Ad esempio il costruttore di una centrale elettrica, quando acquista una turbina nuova, si fa certificare i calcoli del comportamento termodinamico delle pale. Succede sempre.

    Se poi il comportamento reale è diverso dai calcoli, e quindi il rendimento della turbina è diverso, scattano le penali per il costruttore a seconda della forbice "teorico-reale".

    Il tuo fattore "X" è dentro il margine di sicurezza che il costruttore si prende per non "sforare".

    Questo però non si fa ancora col CFD, ma ci sono algoritmi termodinamici spesso sviluppati internamente dalle case costruttrici.

    Il fatto è proprio questo. Perchè non si usa il CFD?
    A me piacerebbe iniziare un discorso di questo tipo (non su turbine ma su prodotti molto piu' semplici per il piping tipo valvole), anche perchè talvolta sono i clienti stessi che lo chiedono.

    Ma mi sa che lascio stare, tanto ogni volta che cerco di affrontare l'argomento finisce sempre con un nulle di fatto.

    Ciao

  5. #5
    Utente Standard
    Iscritto dal
    2007
    Messaggi
    457
    Professione
    .
    Regione
    lombardia
    Software
    .

    Predefinito

    Citazione Originariamente Scritto da Druck Visualizza Messaggio

    Il fatto è proprio questo. Perchè non si usa il CFD?
    A me piacerebbe iniziare un discorso di questo tipo (non su turbine ma su prodotti molto piu' semplici per il piping tipo valvole), anche perchè talvolta sono i clienti stessi che lo chiedono.
    noi usiamo tanto il cfd, abbiamo 2 diversi programmi e uno lo rivendiamo pure.

    ormai da un anno giro nelle aziende a presentarlo e devo dire che in italia la mentalità non è ancora quella giusta...

    cmq, per le valvole i tool cfd sono un toccasana, basso costo e alto rendimento...scostamenti dagli sperimentali veramente bassi (si parla di valvole ad aria e % intorno all'1/2/3%) e possibilità di fare decine di analisi nel tempo che il cliente riesca ad avere un prototipo per fare i test (con costi superiori)...

    bisogna ricordarsi che è uno strumento e in quanto tale di aiuto e non sostitutivo ai calcoli a mano e agli sperimentali...ma usandolo di + si corre solo il rischio di risparmiare (e come dicevo in italia solo poca gente lo capisce)..

    per altri prodotti il discorso è simile, pompe, forni, areodinamica (etc) sono tutti settori dove i programmi di calcolo la fanno da padrona...

    bio

  6. #6
    Utente Standard
    Iscritto dal
    2008
    Messaggi
    306
    Professione
    Progettazione Meccanica
    Regione
    Lombardia
    Software
    Solidworks / Cosmos / Floworks

    Predefinito

    Bio, anche tu mi fai il solito discorso.
    Davvero non è polemica la mia pero' e' proprio questo discorso che io non capisco.

    Se gli ordini di errore sono così bassi, metti anche sotto il 10% per stare larghi, davvero non capisco cosa continuiamo a fare calcoli a mano o prove sperimentali in questo settore. Come dici tu costosissime e lunghissime sia per il costruttore che per il cliente.

    Quello che a me non sta bene in questo campo è che quando chiamo la società di ingegneria che mi fa l'analisi, mi dice in sostanza che i risultati devono venir interpretati come un "consiglio" senza nessuna responsabilità.

    Questo per me vuol dire: Sbagli tu, pago io.
    Negli altri settori della progettazione invece non funziona così!!

    Finchè sarà cosi' la mentalità delle aziende dell'Oil&Gas difficilmente cambierà, ed il CFD verrà utilizzato (come lo utilizzo io) per cercare di ottimizzare i nuovi prodotti in fase di progettazione o come verifica.

    Ma sia chiaro, così il vero potenziale business di questo mercato lo perdiamo, tu non fai consulenza ed io non vendo il calcolo.

    Ciao

  7. #7
    Utente Standard
    Iscritto dal
    2007
    Messaggi
    457
    Professione
    .
    Regione
    lombardia
    Software
    .

    Predefinito

    Citazione Originariamente Scritto da Druck Visualizza Messaggio
    Se gli ordini di errore sono così bassi, metti anche sotto il 10% per stare larghi, davvero non capisco cosa continuiamo a fare calcoli a mano o prove sperimentali in questo settore. Come dici tu costosissime e lunghissime sia per il costruttore che per il cliente.

    Quello che a me non sta bene in questo campo è che quando chiamo la società di ingegneria che mi fa l'analisi, mi dice in sostanza che i risultati devono venir interpretati come un "consiglio" senza nessuna responsabilità.

    Questo per me vuol dire: Sbagli tu, pago io.
    Negli altri settori della progettazione invece non funziona così!!

    Finchè sarà cosi' la mentalità delle aziende dell'Oil&Gas difficilmente cambierà, ed il CFD verrà utilizzato (come lo utilizzo io) per cercare di ottimizzare i nuovi prodotti in fase di progettazione o come verifica.

    Ma sia chiaro, così il vero potenziale business di questo mercato lo perdiamo, tu non fai consulenza ed io non vendo il calcolo.

    Ciao
    noi facciamo sia cfd che fem e fidati che funziona sempre così...quando fai i calcoli di una macchina usi vari coefficienti di sicurezza...

    con il cfd fai lo stesso e garantisci i risultati con un +-x%...

    il problema con gli sperimentali e più nello specifico con il prodotto finale è che basta cambiare di una virgola le geometrie da quelle usate per i calcoli che tutto va a puttane...

    esempio chiaro e uscito di recente in ufficio:

    un cliente ci commissiona X analisi (numero abbastanza alto) di un paio di valvole diverse, ci passa le geometrie e tutto funziona bene finchè consegnamo i risultati. dagli sperimentali di una valvola escono numeri completamente sballati...dopo tante ore buttate via da noi, scopriamo che chi ha fatto i componenti ha cambiato una quota di 1 decimo di millimetro su un componente abbastanza importante (che vuoi che sia un decimo, blablabla).... sballando completamente i nostri risultati...

    esempio chiaro e tondo del perchè i tool cfd sono definiti tool...perchè aiutano la progettazione ed eliminano tutti i prototipi intermedi...ma la prova finale va fatta, per evitare queste sorprese...

    la stessa ansys ha introdotto nei suoi paper la dicitura che le analisi sono consigli da valutare attentamente...

    ovviamente se poi tu non ascolti o sbagli ad interpretare i consigli non è colpa mia che ho fatto l'analisi..

    spero di esser stato chiaro, ieri sera cena aziendale e sto ancora patendo

    bio

  8. #8
    Utente Standard L'avatar di stevie
    Iscritto dal
    2007
    Messaggi
    384
    Professione
    Ingegnere meccanico
    Regione
    Lombardia
    Software
    Solidedge, Cosmos

    Predefinito

    Quoto bio, nel senso che tra il cfd e il fem c'è una differenza enorme in termini di applicabilità e di know how necessario per poter interpretare i dati.
    A parte il fatto che anche per il fem sarebbe più che opportuna una solida conoscenza nel campo della meccanica dei solidi da parte di chi lo usa (ho visto simulazioni atroci con gente che non sapeva bene che stava facendo, applicando vincoli a caso, con mesh inadeguate,etc), conoscenze che spesso non ci sono.
    Nel settore cfd le conoscenze necessarie aumentano esponenzialmente, vista la complessità che un settore come la fluidodinamica ha.
    Quindi oltre ad avere una grossa esperienza nella fase di preprocessing, costruendo delle mesh opportune per ogni singola applicazione (e solo sul discorso mesh cfd esistono corsi annuali), è necessaria anche una base teorica sulla fluidodinamica che in pochi possono avere. Questo comporta la scelta ottimale delle condizioni al contorno, gli algoritmi di iterazione e cosa più importante secondo me il modello di turbolenza da applicare (ne esistono molti tutti validi ma ognuno ha il suo campo di applicazione particolare). Per esperienza personale posso dire che è molto complicato calibrare un determinato modello di turbolenza su una determinata applicazione avendo a disposizione i dati sperimentali, e mi è anche capitato che un semplice modello laminare "funzionasse" meglio di uno specifico modello RANS.
    E detto questo, ipotizzando anche di poter applicare l'integrazione diretta di tutte le equazioni di NS per qualunque valore di Re (cosa impensabile visto l'onere computazionale che questo comporta), permangono gli errori numerici dovuti ai troncamente, le approssimazioni e la discretizzazione del modello.
    Come diceva bio poi anche una variazione geometrica minima può comportare cambiamente elevati nei risultati.
    Per questo credo che le vecchie, sane e costose prove sperimentali saranno sempre necessarie per la "certificazione".

  9. #9
    Moderatore CAE/FEM/CFD L'avatar di Matteo
    Iscritto dal
    2007
    Messaggi
    2008
    Professione
    Ingegnere meccanico
    Regione
    Lombardia
    Software
    Creo, ProEngineer, Creo Simulate, ProMechanica, SolidWorks, SolidEdge, SpaceClaim, OpenFOAM

    Predefinito

    Beh... garantire un'analisi significa garantire la matematica del software di calcolo (di solito vengono venduti con dei PDF che illustrano vari casi di studio o taratura) e garantire che venga usato bene. Direi che la seconda cosa è la più difficile, soprattutto perchè è necessario (oltre a non commettere errori) anche conoscere qualsi sono i limiti applicativi del software.
    MP-ProgettazioneMeccanica
    Progettazione Meccanica e Simulazione
    www.mp-progettazionemeccanica.it

  10. #10
    Utente Standard L'avatar di Zaxxon
    Iscritto dal
    2008
    Messaggi
    118
    Professione
    Progettista Termico e Strutturale
    Regione
    Abruzzo
    Software
    Ansys, CFX, Icem CFD, Flotherm

    Predefinito Analisi "Certificate"

    Salve a tutti,
    questa cosa delle analisi certificate in effetti, in alcuni casi, è ricorrente. Personalmente il mio approccio è quello di soddisfare il cliente in ogni richiesta e quindi anche io pretendo che siano certificati i dati che ho in ingresso. Es: nell'ultimo lavoro di un server ad alte prestazioni, le condizioni al contorno erano abbastanza definite, meno la potenza dissipata dalle apparecchiature elettroniche. Di conseguenza per generare uno scenario che "garantisse" l'analisi, ho generato con un Montecarlo una serie di scenari, li ho proposti, hanno accettato, e invece di pagare per un'analisi hanno pagato per 6 in questo caso, e comunque si sono accollati dei rischi perché il campione era più grande di 6.

    In sintesi si possono anche certificare i calcoli ma il prezzo sale di parecchio. Ognuno di noi generalmente offre una sola analisi "one shot" più accurata in funzione della propria esperienza ma ci sono sempre dei rischi.

    In ultimo, con certi prodotti commerciali io non certificherei mai nulla!

    Spero sia utile,

    ZaxX


  • Pagina 1 di 2 12 UltimaUltima

    Discussioni Simili

    1. Selezionare per "Colore" e "Tipo linea"
      Di GiGa nel forum Lisp per Autocad
      Risposte: 5
      Ultimo Messaggio: 05-07-2013, 15: 11
    2. Catena "biplanare" (no aerea) con rulli esterni "a croce"
      Di reggio nel forum Progettazione meccanica - forum generale
      Risposte: 5
      Ultimo Messaggio: 25-07-2011, 21: 31
    3. [Recuperato] Da sistemi "parametrici" a "dinamico"!
      Di Oldwarper nel forum Creo Direct/Modeling (Ex CoCreate)
      Risposte: 22
      Ultimo Messaggio: 29-04-2010, 20: 06
    4. differenza tra "solido 3d" e "parte"
      Di Gifranco nel forum Altri CAD per la Meccanica
      Risposte: 0
      Ultimo Messaggio: 15-04-2008, 17: 02
    5. Simbolo "Sedia a Ruote" e texture "Coppi"
      Di gfrank nel forum Librerie di famiglie ed oggetti
      Risposte: 0
      Ultimo Messaggio: 12-01-2008, 12: 05

    Segnalibri

    Segnalibri

    Permessi di Scrittura

    • Tu non puoi inviare nuove discussioni
    • Tu non puoi inviare risposte
    • Tu non puoi inviare allegati
    • Tu non puoi modificare i tuoi messaggi
    •  





    CAD3D.it - la community dei progettisti