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Discussione: Oppressione fiscale

  1. #1
    Moderatore CAE/FEM/CFD L'avatar di Matteo
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    Predefinito Oppressione fiscale

    Per prima cosa una raccomandazione: non buttiamola in politica, si tratta (purtroppo) di un problema generale che va oltre la divisione "curva nord VS curva sud"... Date un'occhiata qui:

    http://www.actainrete.it/docs/oppressione_fiscale.pdf
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  2. #2
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    Citazione Originariamente Scritto da Matteo Visualizza Messaggio
    Per prima cosa una raccomandazione: non buttiamola in politica, si tratta (purtroppo) di un problema generale che va oltre la divisione "curva nord VS curva sud"... Date un'occhiata qui:

    http://www.actainrete.it/docs/oppressione_fiscale.pdf
    ciao matteo
    The policy we are not interested
    le tabelle sono veritiere
    i lavoratori autonomi pagano piu tasse
    ma ho il serio dubbio che a portarceli nelle casse dello stato
    siano in pochi
    perche non si da anche agli stipendiati la possibilita' di fare i conti con il fisco a fine anno?
    potrei dedrarre centinaia di km per andare in azienda
    comprarmi e scaricare l'auto mia (aziendale)
    andare in trattoria e farmi fare la fattura ecc.ecc.ecc.ecc
    se non erro se con l'iva che dovrei versare allo stato
    mi compro uno strumento di lavoro
    ma quando la vede l'iva lo stato
    salutissimi
    auguri
    shiren
    Ultima modifica di SHIREN; 31-12-2007 alle 17: 23

  3. #3
    Moderatore CAE/FEM/CFD L'avatar di Matteo
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    Sono d'accordo (anche se, discorso della trattoria a parte, il resto è molto più complicato da dedurre di quello che sembra, in particolare i costi per l'auto), e poi penso che sia inutile farsi la guerre tra "poveri" (nel senso di vittime). In realtà il vero porblema sono quelle P.IVA che hanno a che fare direttamente con il privato (idrualici, fabbri, certe tipologie di architetti (non tutti), imprese di costruzioni, autoriparatori, elettricisti) che fatturano (se va bene) giusto il minimo per la congruenza del rispettivo studio di settore e il resto lo percepiscono in nero.
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  4. #4
    Utente Standard L'avatar di stevie
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    io una cosa che mi domando spesso è...ma qualcuno avrà votato questi che son su a "governare" adesso e faccio notare le virgolette...spero che si impari dagli errori e che chi ha sbagliato non ripeti gli stessi errori prossimamente...

  5. #5
    Utente Junior L'avatar di atw
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    Citazione Originariamente Scritto da SHIREN Visualizza Messaggio
    ciao matteo
    The policy we are not interested
    le tabelle sono veritiere
    i lavoratori autonomi pagano piu tasse
    ma ho il serio dubbio che a portarceli nelle casse dello stato
    siano in pochi
    perche non si da anche agli stipendiati la possibilita' di fare i conti con il fisco a fine anno?
    potrei dedrarre centinaia di km per andare in azienda
    comprarmi e scaricare l'auto mia (aziendale)
    andare in trattoria e farmi fare la fattura ecc.ecc.ecc.ecc
    se non erro se con l'iva che dovrei versare allo stato
    mi compro uno strumento di lavoro
    ma quando la vede l'iva lo stato
    salutissimi
    auguri
    shiren
    mettiti in propio così poi non dovrai storcere il naso quando lo stato aumenterà le pensioni minime di chi non ha mai lavorato invece che diminuire la tassazione ai lavoratori dipendenti.
    Ultima modifica di atw; 01-01-2008 alle 18: 22

  6. #6
    Moderatore CAE/FEM/CFD L'avatar di Matteo
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    Citazione Originariamente Scritto da stevie Visualizza Messaggio
    io una cosa che mi domando spesso è...ma qualcuno avrà votato questi che son su a "governare" adesso e faccio notare le virgolette...spero che si impari dagli errori e che chi ha sbagliato non ripeti gli stessi errori prossimamente...
    Il disagio rispetto al governo attuale è condivisibile come la delusione del precedente, in entrambi i casi l'iniziativa individuale è stata molto sacrificata. Ti chiedo però (e a chi altro dovesse partecipare alla discussione) di lasciar perdere l'approccio "questi/quelli": la matrice "statalista" è comune quindi sarebbe più produttivo un approccio più tecnico.

    In particolare, si potrebbe approfondire temi come:

    - conviene allo stato "soffocare" le P.IVA che sono la forma più flessibile e(per forza di cose) produttiva?

    -gli studi di settore sono uno strumento ragionevole? A me sembra di no, visto che gli svantaggi connessi al concetto di "reddito presunto" sono evidenti (per il contribuente) e nello stesso tempo non risolvono del tutto il problema dell'evasione (una volta raggiunta la congruità)

    - quali potrebbero essere dei meccnismi alternativi per limitare il "nero" diffuso presso le P.IVA che lavorano per l'utente finale (v.elenco primopost)? Io sarei per un meccanismo di deduzioni (magari minime, ma generalizzate) per il consumatore finale e vedo di buon occhio la "fattura elettronica" (il consumatore finale ha la possibilità di dedurre percentuali delle spese solo se effettua il pagamento in modo telematico, quindi certificabile e tassabile,nei confronti della.P.IVA che ha erogato il servizio: meccanico, idraulico, architetto o dentista che sia).
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  7. #7
    Moderatore SolidEdge L'avatar di cacciatorino
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    Citazione Originariamente Scritto da Matteo Visualizza Messaggio
    Il disagio rispetto al governo attuale è condivisibile come la delusione del precedente, in entrambi i casi l'iniziativa individuale è stata molto sacrificata. Ti chiedo però (e a chi altro dovesse partecipare alla discussione) di lasciar perdere l'approccio "questi/quelli": la matrice "statalista" è comune quindi sarebbe più produttivo un approccio più tecnico.

    Infatti, piu' che una question politica e' una questione di lotta di classe, non nel senso classico che si conosce, ma nel senso di burocrazia (una volta quella del clero, ora quella statale) che ha in mano il potere della legge e lo usa per imporre al resto della popolazione il propio mantenimento

    Citazione Originariamente Scritto da Matteo Visualizza Messaggio
    In particolare, si potrebbe approfondire temi come:

    - conviene allo stato "soffocare" le P.IVA che sono la forma più flessibile e(per forza di cose) produttiva?
    Non credo ci sia un particolare disegno, penso semplicemente che le P.IVA (di cui faccio parte) siano troppo disgregate e disinteressate al fatto di esercitare una politica di lobby che invece le altre categorie fanno, minacciando la maggioranza in quel momento in carica di far convergere il propio pachetto di voti slla parte avversa.

    Citazione Originariamente Scritto da Matteo Visualizza Messaggio
    -gli studi di settore sono uno strumento ragionevole? A me sembra di no, visto che gli svantaggi connessi al concetto di "reddito presunto" sono evidenti (per il contribuente) e nello stesso tempo non risolvono del tutto il problema dell'evasione (una volta raggiunta la congruità)
    Perfettamente d'accordo.

    Citazione Originariamente Scritto da Matteo Visualizza Messaggio
    - quali potrebbero essere dei meccnismi alternativi per limitare il "nero" diffuso presso le P.IVA che lavorano per l'utente finale (v.elenco primopost)? Io sarei per un meccanismo di deduzioni (magari minime, ma generalizzate) per il consumatore finale e vedo di buon occhio la "fattura elettronica" (il consumatore finale ha la possibilità di dedurre percentuali delle spese solo se effettua il pagamento in modo telematico, quindi certificabile e tassabile,nei confronti della.P.IVA che ha erogato il servizio: meccanico, idraulico, architetto o dentista che sia).
    Anche qui' sono d'accordo con te, pero' credo che la cosa sia di difficile attuazione pratica finche' non ci sgomberiamo dal peso del debito pubblico e della burocrazia statale (grazie ai craxi e andreotti che negli anni '80 ci hanno ridotto cosi'). Pensa se tutti a fine anno vanno a comprarsi una lavatrice nuova invece di pagare le tasse, sai che botto!

    Ciao
    Ultima modifica di cacciatorino; 01-01-2008 alle 16: 57



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  8. #8
    Utente Standard L'avatar di stevie
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    Domanda al Sig. "Precisetti" Maxopus...a lei non capita mai di sbagliare?
    Stia tranquillo che non ho bisogno di lezioni di italiano, soprattutto su internet e soprattutto da lei.

    E comunque tornando al discorso gli studi di settore sono necessari perchè è una vergogna che ci siano "professionisti" che dichiarano 500 euro di reddito mensile...almeno in questo modo tutti sono tenuti a pagare un minimo adeguato all'attività svolta e coloro che sono effettivamente in difficoltà non hanno niente da temere. L'eventuale controllo fiscale scaturito da una dichiarazione inferiore alla media di settore non farà altro che confermare la situazione di difficoltà dell'azienda.
    A me gli studi di settore non hanno mai preoccupato... che se ne preoccupino gli idraulici, elettricisti, muratori, dentisti, etc...
    E' tutto molto logico

  9. #9
    Moderatore SolidEdge L'avatar di cacciatorino
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    Citazione Originariamente Scritto da stevie Visualizza Messaggio

    E comunque tornando al discorso gli studi di settore sono necessari perchè è una vergogna che ci siano "professionisti" che dichiarano 500 euro di reddito mensile...almeno in questo modo tutti sono tenuti a pagare un minimo adeguato all'attività svolta e coloro che sono effettivamente in difficoltà non hanno niente da temere. L'eventuale controllo fiscale scaturito da una dichiarazione inferiore alla media di settore non farà altro che confermare la situazione di difficoltà dell'azienda.
    Lo sai che un anno ho dovuto difendermi in commissione tibutaria e il tribunale mi ha dato ragione, ma ho dovuto pagare di tasca mia 1000 e rotti euro di parcella al patrocinatore? Questo perche' chi ti cita in giudizio poi non ti paga le spese se viene dichiarato perdente......
    Comunque gli studi di settore sono una porcheria assurda, come al solito colpiscono gli onesti e salvano i furbi, come le discussioni che si facevano una volta sul forum relativamente al sw pirata, del resto credo siano una esclusivita' italiana.
    Pensassero a fare gli accertamenti patrimoniali piuttosto, li' si ci sarebbe da ridere.....



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  10. #10
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    Citazione Originariamente Scritto da Matteo Visualizza Messaggio
    In particolare, si potrebbe approfondire temi come:

    - conviene allo stato "soffocare" le P.IVA che sono la forma più flessibile e(per forza di cose) produttiva?
    Prima di rispondere a questa domanda occorrerebbe chiedersi "cosa" effettivamente ci sia dietro il fenomeno delle "partite IVA".
    Mi spiego. Se è vero che con la dicitura "partite IVA" comunemente si intendono coloro che svolgono un'attività (di solito di tipo professionale) avente caratteristiche di "autonomia" rispetto al mercato del lavoro, che vede essenzialmente 2 soggetti: datori di lavoro e prestatori d'opera, è però innegabile che sia altrettanto vero che la gran parte di coloro che aprono una posizione IVA individuale non riconducibile ad attività industriali/manifatturiere/commerciali faccia poi parte di quel "mare magnum" dei Co.Co.Pro, dei collaboratori occasionali, e delle associazioni in partecipazione occasionale.
    Quindi stiamo trattando di persone che svolgono le cosiddette "attività parasubordinate".
    La precisazione mi pare doverosa innanzitutto per far notare come un fenomeno che spesso viene contrabbandato come primo passo per entrare nel mondo dell'impresa, o come si usa dire della "intrapresa", attraverso uno strumento che in fin dei conti non contiene tutti gli oneri ed i rischi di chi invece "intraprende" un'attività autonoma al 100%, questo fenomeno, dicevo, in realtà, per la maggior parte dei soggetti, non sia altro che una forma diversa di lavoro subordinato.
    Una forma di lavoro in cui non si è un "vero" dipendente, ma non si è neppure un "vero" imprenditore, fosse anche solo di sè stessi.
    Come ho letto recentemente in un saggio di Pietro Ichino (che non è davvero un veteromarxista, e nè tantomeno un esponenete dei Cobas), le forme di lavoro riconducibili alle P.IVA si "dovrebbero" caratterizzano rispetto al lavoro autonomo per l'assenza del rischio di impresa e rispetto al lavoro dipendente per l'autonomia organizzativa e la mancanza del vincolo di subordinazione.
    Questo teoricamente, in pratica molto spesso, nei 3/4 dei casi, avviene esattamente il contrario, cioè "imprenditori" con tutti i rischi conseguenti, ma che lavorano e sono trattati da "dipendenti", con tutti gli obblighi e doveri conseguenti.
    E qui Pietro ichino si chiede se sia proprio questo il modo migliore di far crescere un'economia, ovvero fondandola sul lavoro di "nuovi schiavi" costretti dal mercato a forgiarsi da sè le proprie catene
    . La sua conclusione, che io condivido pienamente, è che in tal modo si è creato un "limbo sociale", dal quale una volta entrati è quasi impossibile uscire, se non mandando a monte lavoro, sacrifici, professionalità ed anche soldi.

    A questo punto, prima di magnificare acriticamente il fenomeno delle P.IVA e di conseguenza di chiederne un trattamento fiscale di maggior favore rispetto ad altre categorie produttive, occorrerebbe ripensare il modello di sviluppo economico.
    Ben vengano le forme di lavoro flessibile
    e giusto riconoscerne l'utilità. Anche se occorre capirsi: flessibile non vuo dire precario; si può essere flessibili anche lavorando per decenni nella stessa azienda ed esserlo più di chi cambia posto ogni 6 mesi. Ma se flessibilità è giusto che sia, che allora lo sia in modo intelligente, per esempio attraverso meccanismi di compensazione, tipo sgravi di imposta alle aziende che fanno formazione continua ai loro collaboratori (dipendenti, parasubordinati o atipici che siano), con l'obbligo di "girare" tali sgravi ai compensi netti di tali collaboratori.
    Oppure
    un sistema di contribuzione differenziata in base all'anzianità aziendale, come avviene in altri paesi, dove le aliquote contributive a carico di lavoratori ed imprese sono disegnate a "campana" ovvero nulle o basse nei primi anni di attività per favorire l'ingresso di giovani, più alte nella fascia intermedia, nella quale i lavoratori "rendono" di più all'azienda e di nuovo più basse, fino a sparire nell'ultimo periodo di carriera lavorativa, allo scopo di invogliare la permanenza al lavoro e recuperare risorse per fare fare a questi lavoratori da "tutor" per i giovani neoassunti.

    In uno scenario del genere, a voler ben vedere, che poi un'aliquota fiscale sia del 3% più alta o più bassa o che si paghi di più o di meno di contribuzione sociale, avrebbe poca importanza, in quanto la centralità del tutto si sposterebbe sulla maggior sicurezza a livello occupazionale, su una miglior efficienza e produttività aziendale ed anche su una minor spesa sociale, quindi a carico di tutti, per l'assistenza.
    Questo è quanto avviene, ad esempio, nei paesi del nord Europa, dove, tanto per dirla tutta, un fenomeno delle P.IVA come si è configurato in Italia non saprebbero neppure come fare ad immaginarlo.
    Meccbell, the Chipmaker

    "L'epoca della procrastinazione, delle mezze misure, del mitigare, degli espedienti inutili, del differire sta giungendo alla fine.
    Ora stiamo entrando nell'epoca dove ogni azione causa conseguenze."


    Winston L.S. Churchill
    (dal discorso alla House of Commons del 12 novembre 1936, citato anche da Al Gore in Una scomoda verità)




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