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  1. #1
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    Predefinito [Recuperato] Veicoli a trazione elettrica. Quale futuro?

    Spero che sia completo :)

  2. #2
    Utente Standard L'avatar di Angiu
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    Salome 3.2.6

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    questa si che è una discussione interessante mitica!!!! :D

  3. #3
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    stefano_ME30
    30-01-2007, 14.30.58

    Ho deciso (e quando decido IO per gli altri sono caxxi! :-) ) di aprire un "superpost" sulla trazione elettrica e sugli scenari che si presenteranno nel prossimo (molto prossimo) futuro.

    Prima di tutto le solite "considerazioni" per mettervi in moto le "meningi".

    Il "caro" Busc ha deciso di "tagliare" i consumi di "benzina" del 20%, subito e senza storie! Quale sara' il motivo?

    L'Aeronautica militare Americana (USAF) sta sperimentando carburanti sintetici sui sui B52 in Alaska (prove di clima), sono arrivati al fifty-fifty tra cherosene avio e "sintetico".

    Domanda, ma perche'? Perche i militari si preoccupano di sperimentare la "sintetica" di hitleriana memoria?
    Anche se dovesse esserci "penuria" non sembrerebbe giustificata una preoccupazione di tae portata, a meno che gli strateghi siano convinti che in tempi "sensibili" ci sara' una penuria di tale portata da mettere in crisi le riserve strategiche dei militari.

    Penso che gli "scricchilii" del "sistema" cominciano a sembrare piu' dei "cupi lamenti".

    Sara' ora di "alzare le tende"?

    E intanto NOI cosa possiamo fare per pararci il "dadietro"?

    Vediamo di "esplorare" uno scenario probabile e le conseguenze ipotetiche, sempre senza perdere mai di vista la "visione d'assieme" del problema.

    A presto



    Giovanni3D
    30-01-2007, 16.26.46

    Se posso dare un mio piccolo contributo alla tua nuova discussione Stefano, penso che non possa esserci molto fututo per qualsiasi veicolo elettrico.

    Se pensi che la storia delle due ruote elettriche inizia forse già 40 anni fa, una azienda con cui ho collaborato (la TGR di Bologna - http://www.tgr.it/) in quel periodo costruì uno dei primi modelli di veicolo elettrico ma senza alcun successo.

    Se poi vogliamo parlare dei nostri tempi, l'Atala è praticamente fallita dopo aver messo in produzione quella specie di vespetta con carrozzeria in moplen con trazione elettrica, la Malaguti con il ciak non ha fatto molta strada e il veicolo costruito dalla MT Telai praticamente è rimasto in cantina.

    Per quanto riguarda i veicoli a 4 ruote, a parte le golf car e le piccole vetturette comunali adoperate nei parchi o centri città, il resto è rimasto fermo e con poche possibilità di crescere.

    Sicuramente la motivazione di tale insuccesso è dovuto alle scarse colonnine di ricarica esistenti o inesistenti.



    enri
    30-01-2007, 16.41.35

    Sicuramente invece la motivazione di tale insuccesso è dovuto alla fortissima resistenza dei poteri forti legati al petrolio, non certo a limitazioni tecnolologiche, che sicuramente ci sono, specialmente anni fa, che in modi assolutamente sottili, impediscono lo sviluppo delle stesse; vedi la morte dell'auto elettrica della GM, che funzionava benissimo, o il fatto che nonostante oggi ci siano le tecnologie per costruire un'auto elettrica per la città, non se ne vedono in giro; se ne venderebbero tantissime; le stesse industrie automobilistiche sono molto reticenti, non tanto nello sviluppo, ma nella commercializzazione seria su larga scala...chissà perchè...;-)



    Giovanni3D
    30-01-2007, 16.58.13

    Se vogliamo mettere in mezzo i petrolieri allora il discorso si potrebbe estendere ai veicoli ad alcool (brasile) ad olio di colza (germania), ecc.

    Tempo fa ho sentito anche che qualcuno era riuscito a realizzare un motore alimentato da silicio e che le scorie era solo una manciata di polvere ..... forse è una balla?



    enri
    30-01-2007, 18.40.08

    I modelli ci sarebbero, ma restano nei musei.
    E' come dire che processore veloce dieci volte degli attuali che consuma la metà, costa uguale o poco più con industrializzazione fattibilissima restasse in un museo di elettronica.
    Qualcosa non funziona.



    stefano_ME30
    31-01-2007, 18.02.55

    Direi di dare per scontato che il "prodotto" tecnico funzioni, tanto se domani mattina si decidesse (politicamente o meno) che l'elettrico "sa' da fare" mettendoci soldi e il tempo tutto si risolve.
    Anche per evitare una "dietrologia" che non e' alla nostra "portata" io direi di ipotizzare un veicolo che non c'e'. Una vettura elettrica con 700 km di autonomia e che si ricarica in 4 minuti (quelli che ci vogliono per fare il pieno di benzina).
    E da questo punto?
    Che succederebbe?
    Sarebbe utile?
    Auspicabile?
    :-)



    enri
    31-01-2007, 18.55.42

    Considera i soldi per la benzina, l'inquinamento, le polveri sottili, in città non si può respirare ecc ecc, avoglia se è auspicabile...ci sarebbe anche qualche guerra in meno.
    I modelli ci sono già adesso:
    Tesla Motors (http://www.autoblog.it/post/6794/tes...porte-nel-2009), sportiva notevole, ma non economica ( costa circa 100 mila euro) ma ha le prestazioni di una F430, ed autonomia fino a 600 km costruita con il supporto di Lotus, infatti è molto simile, ed i soldi sono di Google e Paypal; sito ufficiale: http://www.teslamotors.com/index.php?js_enabled=1

    Anche Subaru (http://www.autoblog.it/post/6657/sub...e-in-15-minuti) ha fatto un'elettrica con una bassa autonomia, 50 miglia, ma le batterie si ricaricano in 15 minuti, in colonnine apposite, semplici da installare.



    stefano_ME30
    31-01-2007, 18.58.53

    Attenzione che io "vivo" di elettrico, quindi non sono di parte.
    :-)



    enri
    31-01-2007, 20.59.01

    Si lo so, già parlarne è una buona cosa. ;-)



    stefano_ME30
    31-01-2007, 21.03.02

    Simulazione.
    Vettura
    Peso 2000 kg (per semplificare i conti)
    Prestazioni standard (senza eccellere ne mortificare)
    Quanta potenza gli mettiamo?
    100 kW?



    enri
    01-02-2007, 00.39.21

    La Tesla ha 185 kw, 100 vanno bene secondo me, che sono 135 CV.



    stefano_ME30
    01-02-2007, 08.19.54

    Perfetto.
    Ora sviluppiamo i "conti della serva":
    Consumo medio orario = 1/3 potenza massima = 30 kW (arrotondato).
    Velocita' media prevista = 30 km/ora (media consolidata per vettura uso misto urbano/extraurbano).
    Autonomia = 400 km (dato l'impiego urbano e' meglio non esagerare).
    Ore di funzionamento necessarie = circa 12 (400/30)
    Energia necessaria = 12x30 = 360 kWh (!)
    Potenza di ricarica = 60 (minuti) / 4 (minuti di ricarica) x 360 (energia) = 5400 kW (leggasi 5,4 MW).

    A voi.



    Marcof
    01-02-2007, 10.58.20

    Perfetto.
    Ora sviluppiamo i "conti della serva":
    Consumo medio orario = 1/3 potenza massima = 30 kW (arrotondato).
    Velocita' media prevista = 30 km/ora (media consolidata per vettura uso misto urbano/extraurbano).
    Autonomia = 400 km (dato l'impiego urbano e' meglio non esagerare).
    Ore di funzionamento necessarie = circa 12 (400/30)
    Energia necessaria = 12x30 = 360 kWh (!)
    Potenza di ricarica = 60 (minuti) / 4 (minuti di ricarica) x 360 (energia) = 5400 kW (leggasi 5,4 MW).
    A voi.
    Mi pare che alla Duracell stiano studiando delle nuove batterie stilo all'uranio, per l'ultima generazione di Cicciobello che fanno pipì, prendono la febbere e scappano di casa :-)

    ciao

    P.S:
    Quando fai questi conti spannometrici ti adoro ! :-) Mi ricordi un mio prof che a colpi di "circa", "dell'ordine di" ecc ecc ti calcolava a mente la costante di gravitazione universale alla quinta cifra decimale !



    stefano_ME30
    01-02-2007, 11.13.16

    Mi pare che alla Duracell stiano studiando delle nuove batterie stilo all'uranio, per l'ultima generazione di Cicciobello che fanno pipì, prendono la febbere e scappano di casa
    ciao
    P.S:
    Quando fai questi conti spannometrici ti adoro ! :-) Mi ricordi un mio prof che a colpi di "circa", "dell'ordine di" ecc ecc ti calcolava a mente la costante di gravitazione universale alla quinta cifra decimale !
    Questi sono i risultati di anni di studio secondo le regole dei luminari "Lusco & Brusco".
    :-)

  4. #4
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    stefano_ME30
    01-02-2007, 12.19.11

    Perfetto.
    Ora sviluppiamo i "conti della serva":
    Consumo medio orario = 1/3 potenza massima = 30 kW (arrotondato).
    Velocita' media prevista = 30 km/ora (media consolidata per vettura uso misto urbano/extraurbano).
    Autonomia = 400 km (dato l'impiego urbano e' meglio non esagerare).
    Ore di funzionamento necessarie = circa 12 (400/30)
    Energia necessaria = 12x30 = 360 kWh (!)
    Potenza di ricarica = 60 (minuti) / 4 (minuti di ricarica) x 360 (energia) = 5400 kW (leggasi 5,4 MW).
    A voi.
    Facciamo un altro esempio.
    TIR, potenza installata 300 kW, massa 60.000 kg, tratta autostradale RM-MI, tempo di rifornimento 15 min (e' un "camion"! l'autista puo' aspettare!)
    Sviluppiamo i conti "serva's":
    -Potenza media 3/5 potenza massima (sull'autostrada a 90 km/h costanti sei quasi sempre a "manetta") 180 kW.
    -Velocita' media prevista 40 km/h (sempre extraurbano e poi i TIR "corrono").
    -autonomia 600 km (sempre senza esagerare).
    -ore di funzionamento necessarie = circa 15 (600/40)
    -energia necessaria = 15x180 = 2700 kWh
    -Potenza di ricarica = 60/15 x 2700 = 10.800 kW (leggasi 10.8 MW)

    P.S.: una ferrovia "veloce" (TAV, ma e' "veloce"? :-) ) "necessita" di 12 MWh a "convoglio". Sempre per dare la "dimensione" del problema.
    Grazie a meccbell sappiamo che la potenza media e' di 4 MW.



    Marcof
    01-02-2007, 12.55.04

    P.S.: una ferrovia "veloce" (TAV, ma e' "veloce"? :-) ) "necessita" di 12 MW a "convoglio". Sempre per dare la "dimensione" del problema.
    Che diviso per il numero di passeggeri fa un consumo per singolo utente irraggiungibile da qualsiasi auto elettrica.
    Direi che la soluzione sia quella di andare tutti (passeggeri e merci) in treno.
    ciao



    enri
    01-02-2007, 13.27.38

    Non sono a mio agio con i conti, ciò la mente artistica..comunque le batterie che ci sono ci arrivano, data autonomia e data potenza, poi sul discorso velocità si può discutere. Non penso che la Tesla faccia 500 km a manetta...



    Sandra_ME30
    01-02-2007, 21.58.11

    Facciamo un altro esempio.
    TIR, potenza installata 300 kW, massa 60.000 kg, tratta autostradale RM-MI, tempo di rifornimento 15 min (e' un "camion"! l'autista puo' aspettare!)
    Sviluppiamo i conti "serva's":
    -Potenza media 3/5 potenza massima (sull'autostrada a 90 km/h costanti sei quasi sempre a "manetta") 180 kW.
    -Velocita' media prevista 40 km/h (sempre extraurbano e poi i TIR "corrono").
    -autonomia 600 km (sempre senza esagerare).
    -ore di funzionamento necessarie = circa 15 (600/40)
    -energia necessaria = 15x180 = 2700 kWh
    -Potenza di ricarica = 60/15 x 2700 = 10.800 kW (leggasi 10.8 MW)
    P.S.: una ferrovia "veloce" (TAV, ma e' "veloce"? ) "necessita" di 12 MW a "convoglio". Sempre per dare la "dimensione" del problema.
    ehm ehm... la mi scusi e la mi perdoni....
    contesto eh (tuoni, fulmini e saette... ma sto' argomento mi gusta eh )
    Se l'oggetto del "conteggio" trattasi di TIR...... la massa base calcolata è una quisquillia: 60.000 trattasi di T2 (Transporter di "terzo grado"!). Per i TIR devi calcolare 180 q.li + rimorchiabile (tot. 440).
    Sui kw ci posso anche stare (quelli di potenza) anche se poi devi ricalcolare il tutto.
    E poi se è TIR, quindi veicolo da Linea, 600 km è pure essa una quisquillia: ok, tu ogni tot ore ci fai fare il "rifornimento": ma se non erro, dopo tot "ricariche" è necessaria una "manutenzione". E allora quante ricariche sono ammesse?
    (e adesso non mi continuare su un T2 che TIR è meglio )
    Ciao con un sorriso (che non mi piglia altre iconcine uffi)



    stefano_ME30
    01-02-2007, 22.08.26

    Se l'oggetto del "conteggio" trattasi di TIR...... la massa base calcolata è una quisquillia: 60.000 trattasi di T2 (Transporter di "terzo grado"!). Per i TIR devi calcolare 180 q.li + rimorchiabile (tot. 440).
    Scusa eh! Ma tot. 440 q.li non saranno per caso 44.000 kg (440x100)?
    Che de' sto T2? Di piu' o di meno di un TIR?
    E poi io i quintali li odio!
    :-)

    Sui kw ci posso anche stare (quelli di potenza) anche se poi devi ricalcolare il tutto.
    mo vediamo!

    E poi se è TIR, quindi veicolo da Linea, 600 km è pure essa una quisquillia:
    Ecco brava! Gia' che ci siamo, quanto e' l'autonomia con "pieno" (reale non quella della pubblicita') di un tir?

    ok, tu ogni tot ore ci fai fare il "rifornimento": ma se non erro, dopo tot "ricariche" è necessaria una "manutenzione". E allora quante ricariche sono ammesse?
    Stiamo vagheggiano di una scenario dove ogni problema tecnico e' risolto, quindi le batterie sono al "sincrotone" e non si deteriorano, anzi piu' le scarichi e piu' stanno meglio!
    :-)

    P.S.: mo' pure le liti in famiglia! Una serpe in seno cio'!!
    :-)



    stefano_ME30
    01-02-2007, 22.15.56

    Non penso che la Tesla faccia 500 km a manetta...
    Assolutamente no, essendo una vettura cade nel primo esempio e la potenza media potrebbe essere un terzo dei quella a "manetta".

    Non ci scoraggiamo, non voglio demolire le speranze, ma se non si prende il problema dalla giusta prospettiva, non se ne esce.

    Rischiamo di trovarci come quello che ha gli strozzini al 10% alla settimana e per risolvere va' in banca a chiedere che raddoppino i tassi di interesse sul suo conto (dallo 0.5 all'1 % anno). Dal punto di vista "qualitativo" sono sempre interessi, ma dal punto di vista "quantitativo" sei fuori come il "balconcino" di Verona!



    Sandra_ME30
    01-02-2007, 22.59.54

    Scusa eh! Ma tot. 440 q.li non saranno per caso 44.000 kg (440x100)?
    Che de' sto T2? Di piu' o di meno di un TIR?
    E poi io i quintali li odio!
    mo vediamo!
    P.S.: mo' pure le liti in famiglia! Una serpe in seno cio'!!
    :-)
    Ecco, e la serpe si sconfuse :-(
    Uffff avevo letto 60 q.li (al contrario di te vado per q.li ahahahahah)
    appunto un T2 (transporter).
    Mi spargo il capo di cenere eh
    ma sempre rompi rimango :-)
    Ciao



    stefano_ME30
    02-02-2007, 22.31.55

    Perfetto.
    Ora sviluppiamo i "conti della serva":
    Consumo medio orario = 1/3 potenza massima = 30 kW (arrotondato).
    Velocita' media prevista = 30 km/ora (media consolidata per vettura uso misto urbano/extraurbano).
    Autonomia = 400 km (dato l'impiego urbano e' meglio non esagerare).
    Ore di funzionamento necessarie = circa 12 (400/30)
    Energia necessaria = 12x30 = 360 kWh (!)
    Potenza di ricarica = 60 (minuti) / 4 (minuti di ricarica) x 360 (energia) = 5400 kW (leggasi 5,4 MW).
    A voi.
    Immaginiamo di avere un "palazzo" di "esauriti" che si comprano tutti la GP Electra. Diciamo una 30 di "pezzi" come facciamo?
    Mettiamo che domani mattina riusciamo a piazzare un sogno di 20.000 vetture elettriche in Italia.
    Se pensiamo di "installare" le "infrastrutture" dovremmo pensare ai distributori.
    Ecco i distributori.
    Ma quanta energia abbiamo nel nostro serbatoio di quella "puzzona" di auto EURO4?
    Facciamo i conti. Diciamo che usiamo i 6 MWh. Il motore ha un rendimento, diciamo, del 40% (magari!) quindi gli dobbiamo dare in pasto almeno 14 MWh in liquido chimico (la chiamano "benzina" o "gasolio").
    Quindi nel minuto circa che serve per fare il pieno della nostra "scatola di sardine" riusciamo ad aver un "transfert rate" di ben 84MW!!!!
    Esatto quel "tubetto" nero con cui ci riempiono il serbatoio, quando lavora e' uno dei piu' potenti sistemi di trasferimento di energia che esiste sul pianeta!!



    enri
    03-02-2007, 00.08.02

    Il motore a combustione interna non è altro che una stufa con le ruote.

  5. #5
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    meccbell
    03-02-2007, 08.28.53

    Facciamo i conti. Diciamo che usiamo i 6 MWh. Il motore ha un rendimento, diciamo, del 40% (magari!) quindi gli dobbiamo dare in pasto almeno 14 MWh in liquido chimico (la chiamano "benzina" o "gasolio").
    Quindi nel minuto circa che serve per fare il pieno della nostra "scatola di sardine" riusciamo ad aver un "transfert rate" di ben 84MW!!!!
    Esatto quel "tubetto" nero con cui ci riempiono il serbatoio, quando lavora e' uno dei piu' potenti sistemi di trasferimento di energia che esiste sul pianeta!!
    Scusa Presidente, anche se stamattina sono particolarmente "rintronato", c'è qualche cosa che mi sfugge nel tuo ragionamento.
    se 14/84=0.17 allora 60*0.17=10.2 ovvero appena poco più di 10 secondi per il pieno di un'auto ? E che ci ha il tuo benzinaio ? Una presa diretta con l'oleodotto del Mar Caspio ?
    Dalla spannometria sei passato alla nasometria ? Guarda che è tempo di raffreddori...

    E pensare che con il treno ci avevi azzeccato...
    P.S.: una ferrovia "veloce" (TAV, ma e' "veloce"? ) "necessita" di 12 MW a "convoglio". Sempre per dare la "dimensione" del problema.
    la riprova è qui http://www.culturaferroviaria.it/ind...display&pid=13
    ETR-X.500: 4 motori da 1000 kW = 4 mW x una media di 3 ore di viaggio = 12 mW.

    Ossequi :-)



    stefano_ME30
    03-02-2007, 18.17.53

    se 14/84=0.17 allora 60*0.17=10.2 ovvero appena poco più di 10 secondi
    Ho fatto un errore, ma andiamo con ordine.
    A noi servono 14MWh (energia), se volessimo ottenerla in un'ora avremmo bisogno di una potenza costante di 14MW per un'ora. Se vogliamo ottenerla in un minuto ci serve una potenza 60 volte superiore (infatti avevo sbagliato, servono 840 MW e non solo 84!!!).
    Quando dici 60*0.17 sarebbero 17 decimi di 60 minuti. Un decimo sono 6 minuti piu' un po'. Il mio errore infatti portava alla potenza per ricaricare in 10 minuti invece che in uno solo.
    :-)

    E pensare che con il treno ci avevi azzeccato...
    la riprova è qui http://www.culturaferroviaria.it/ind...display&pid=13
    ETR-X.500: 4 motori da 1000 kW = 4 mW x una media di 3 ore di viaggio = 12 mW.
    Ossequi
    E invece anche qui' avevo sbagliato, mi ero scordato una h, 4MW(potenza) x3 ore sono 12 MWh (energia). Adesso vado e correggo.



    stefano_ME30
    03-02-2007, 18.36.58

    Il motore a combustione interna non è altro che una stufa con le ruote.
    Anche le centrali termoelettriche sono stufe, senza ruote.
    :-)



    stefano_ME30
    06-02-2007, 11.54.53

    A noi servono 14MWh (energia), se volessimo ottenerla in
    un'ora avremmo bisogno di una potenza costante di 14MW per
    un'ora. Se vogliamo ottenerla in un minuto ci serve una
    potenza 60 volte superiore (infatti avevo sbagliato, servono
    840 MW e non solo 84!!!).
    Diciamo ce abiamo l'ordine di grandezza della energia e
    della potenza di ricarica per il pieno di una automobile
    "tipo".
    14MWh e 840MW.
    Questi valori potrebbero essere non precisi, ma a me servono
    gli ordini di grandezza per "inquadrare" il problema e
    andare avanti con la simulazione.
    Ipotizziamo ora un nuovo scenario ideale, una situazione
    ideale dove sono circlanti 20000 vetture elettriche "tipo".
    Quali sarebbero le conseguenze?
    Diciamo che (mediamente) ogni vettura debba fare il "pieno"
    ogni 4 giorni. Quindi ogni giorno avremmo 5000 vetture "al
    distributore".
    Diciamo che il "pieno" lo facciamo nelle 12 ore utili e
    quindi avremmo da fare circa 400 "pieni" l'ora.
    Per fare un pieno tra sosta ai "box" tempi morti ecc.
    diciamo che non possimamo metterci meno di 12 minuti che con
    80 "distributiri" sparsi potremmo "servire".
    Diamo un indice di contemporaneita' e diciamo che in ogni
    istante potremmo avere picchi di circa il 60% di questi
    distributori contemporaneamente in funzione.
    Risultato:
    Energia globale: 70.000 MWh giorno
    Potenza Max: 40.320 MW picco
    Se proviamo a "spostare" una maggiore "fetta" di energia per
    autotrazione dal "fossile" all'elettrico, i numeri
    "schizzano" ancora piu' in alto



    stefano_ME30
    06-02-2007, 12.00.24

    Cito dal sito dell'ENEL (sempre per dare le "dimensioni"):

    Nel 1999 in Italia erano in esercizio centrali idroelettriche capaci di una potenza pari a 20.759 MW, che hanno prodotto 51.636 milioni di kWh , pari al 19,4% della produzione totale.



    enri
    06-02-2007, 12.42.02

    Se parte di questa energia dovesse, purtroppo venire da combustibili fossisi, che convertono in elettrico, comunque si avrebbe la conseguenza positiva di non distribuire tutte le emissioni in giro, ma si conventrerebbero in un solo luogo, ed in uno, o più, punti, con possibilità di trattare il meglio possibile le emissioni, con sistemi che non possono essere montati nelle attuali autovetture.
    Non hai preso in considerazione un fattore importante, cioè la reale capacità delle attuali batterie delle auto elettriche; sappiamo solo i mw, o CV, ma non la potenza totale. Bisognerebbe spulciare tra le info dei modelli, che ho postato sopra.



    stefano_ME30
    06-02-2007, 14.37.25

    Se parte di questa energia dovesse, purtroppo venire da combustibili fossisi, che convertono in elettrico, comunque si avrebbe la conseguenza positiva di non distribuire tutte le emissioni in giro, ma si conventrerebbero in un solo luogo, ed in uno, o più, punti, con possibilità di trattare il meglio possibile le emissioni, con sistemi che non possono essere montati nelle attuali autovetture.
    Non hai preso in considerazione un fattore importante, cioè la reale capacità delle attuali batterie delle auto elettriche; sappiamo solo i mw, o CV, ma non la potenza totale. Bisognerebbe spulciare tra le info dei modelli, che ho postato sopra.
    Mi ripeto, non sto cercando di "demolire" la trazione elettrica, sto cercando di portare il discorso su un piano diverso e, magari, trovare la giusta via per le scelte nel settore.
    Il mio e' (come sempre) un ragionamento per assurdo che ipotizza una batteria che non c'e', ma che tutti nel nostro animo vorremmo che esistesse.
    Comunque alla fine troveremo i punti di "ancoraggio" per una soluzione alterntiva a questa filosofia della "potenza" che ci attanaglia.



    stefano_ME30
    07-02-2007, 09.50.00

    Se mettiamo in gioco anche i "camion" allora la "cosa" diventerebbe ancora piu' "enorme".
    Alcune ulteriori valutazioni.
    L'energia (e la potenza) ipotizzata per la vettura "standard" e' quella che deve fornire il motore al "netto" dei rendimenti "a monte".
    Nei veicoli "endotermici" il conto e' presto fatto, potremmo ipotizzare un ottimistico rendimento del 40% e fine.
    Nei veicoli elettrici la cosa e' alquanto diversa e piu' complicata. Il motore elettrico, non e' un motore primario e produrre, accumulare, erogare e trasformare in potenza meccanica (quella che ci serve) costa in termini di rendimento.
    Anche se ipotizziamo un rendimento (ottimistico) dell'80% forfettario per ogni passaggio, la cosa e' alquanto "strana".
    Partendo dalle centrali, dobbiamo trasformare l'energia chimica in energia elettrica (stiamo al 60% globale) poi dobbiamo "infilare" l'energia nella batteria, poi "ricacciarla" fuori e poi (tramite il motore) ritrasformarla in energia meccanica. Un bagno di sangue.
    Oltretutto il problema piu' grosso (che adesso e' sottovalutato) e' che questa enorme energia (che nei nostri calcoli dovremmo raddoppiare per conpensare le perdite) dovra' passare attraverso la "rete" di distribuzione.
    Ora il "cavo" ha dei limiti e non e' possibile pensare di "spostare" tutta questa energia attraverso un sistema tradizionale, che anche se fosse in grado di farlo dovrebbe lavorare con tensioni superiori al milione di V (cosa che gia' si fa' in alcuni elettrodotti in Canada e in Siberia) e probabilmente a Corrente Continua.
    Tutto il sistema di produzione e distribuzione dovrebbe essere triplicato solo se pensassimo di "spostare" il 2% dei veicoli in elettrico.
    Da studi fatti, ipotizzando che "domani mattina" tutti i veicoli fossero elettrici, in Italia l'inquinamento aumenterebbe dell'80% e in Francia del 20% (chissa perche'! :-) ).
    L'inquinamento che dobbiamo combattere non e' (piu') quello locale (polveri sottili ecc.), quello di cui si parla oggi e' l'inquinamento (temperatura) causato dalla produzione di CO2. Quindi "delocalizzare" la produzione e'inutile (chissa i Cinesi cosa stanno "combinando"!!).
    Questa "strada" porta ad un vicolo cieco e non trova soluzioni, a meno che......."gatta ci cova" e la "soluzione", non dichiarata, ma sottintesa e' quella nucleare, che e' l'unica in grado (tramite l'idrogeno) di risolvere "in un sol colpo" tutti i poblemi di produzione e distribuzione (secondo la catena, centrale-idrogeno-cella-motore).

  6. #6
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    stefano_ME30
    08-02-2007, 09.20.21

    Vettura:
    Consumo medio orario = 1/3 potenza massima = 30 kW
    Velocita' media prevista = 30 km/ora
    Autonomia = 400 km
    Ore di funzionamento necessarie = circa 12 (400/30)
    Energia necessaria = 12x30 = 360 kWh
    Potenza di ricarica = 60 (minuti) / 4 (minuti di ricarica) x 360 (energia) = 5400 kW (leggasi 5,4 MW).

    TIR:
    -Potenza media 3/5 potenza massima 180 kW.
    -Velocita' media prevista 40 km/h
    -autonomia 600 km (sempre senza esagerare).
    -ore di funzionamento necessarie = circa 15 (600/40)
    -energia necessaria = 15x180 = 2700 kWh
    -Potenza di ricarica = 60/15 x 2700 = 10.800 kW (leggasi 10.8 MW)

    Volevo tornare un attimo indietro e riflettere un attimo su questi numeri.
    Vettura: potenza media 30 kW
    TIR: potenza media 180 kW.

    Il problema che mettera' in crisi qualsiasi sistema di accumulo (occhio che non sto parlando di batterie, ma di qualsiasi sistema di accumulo ipotizzabile, anche l'aria compressa.... :-) ) e' la "dimensione" della energia da "stoccare" e il "tasso" di potenza con cui poi la si usa, questa energia.
    Un problema di questo tipo ha messo in crisi (in successione) intere generazioni di sistemi di accumulo (piombo, Nickel Cadmio, Idruro Metallico, Zinco Aria, Sodio Zolfo, NaCl, supercondensatori, Lithium...ecc ecc) via via che le "nuove" tecnologie si affacciano su applicazioni "automotive" pesanti, vengono in breve "uccise" e di olta in volta si da' la colpa alla tecnologia della batteria in "gioco" in quel momento.
    Il "vero" problema e' che se noi pensiamo di accumulare energia nell'ordine di grandezza del MWh e utilizzarla con tassi di potenza dell'ordine di grandezza dei 100 kW, avremo problemi con QUALSIASI sistema di accumulo, anche quello che ancora non esiste. Con questi numeri stiamo andando a "toccare" un confine "inesplorato" che ci "brucia le ali" appena ci avviciniamo.
    Solo come nota a margine, le migliori batterie oggi "viaggiano" nell'ordine di grandezza dei 100kWh e dei 10kW di potenza.
    Per quanto riguarda il problema della "gestione" della energia accumulata e del suo uso, devo dire che c'e' stato un periodo nel nostro recente passato dove questi problemi erano "affiorati" e se ne era inteso il cupo "rombo".
    Era il periodo (inizio del secolo scorso) in cui il vapore "muoveva" il mondo e se prendiamo il Titanic quando "andava a tutta birra" con le sue 34 caldaie in "pressione" e le sue due "triplici espansioni" e turbina a bassa pressione a tutta potenza, ecco il quel momento c'era in funzione un sistema energetico "pari grado".
    Si usava il vapore come "accumulatore" di energia (nelle caldaie) e come "vettore" della potenza alle "macchine" e gli ordini di grandezza erano simili. E chi manneggiava questi sistemi di accumulo sapeva di avere problemi che sono poi gli stessi (visti da altre angolazioni) che abbiamo oggi. Poi la "nafta" cancello' tutto e dove si faceva fatica ad installare 10.000 CV di Vapore se ne misero 200.000 senza "probelmi".
    Questa dipendenza da eccesso di "potenza" utilizzatata ha portato ad una pregressiva emorraggia di energia che nei decenni si e' allargata a dismisura.



    stefano_ME30
    10-02-2007, 15.40.41

    Il "camion" inteso come TIR non sembra che abbia problemi di deambulazione, anzi! Li vediamo "correre" in autostrada a 130 all'ora senza problemi (magari e' a fermarsi che li hanno i problemi).
    Diamo un'occhio al TIR e vediamo che con peso totale dell'ordine delle 40 tonnellate hanno una potenza installata dell'ordine dei 400 kW.
    Diciamo quindi che hanno una potenza specifica di 10 kW/Ton (non e' un caso e' il minimo obbligatorio per legge).
    Ma..se io "vedo" un veicolo che riesce a muoversi "bene" con 10kW/T perche' chiedere di piu'?
    E le vetture quanto "chiedono di piu'"?
    Un frego! Una vettura "muscle" va' sui 2000 kg con 200 kW nel cofano.
    E cioe'? 100kW/T.....
    Ma se io prendessi la "regola" dei 10kW/T come "base" per tutti i veicoli cosa succederebbe?
    Che una Punto da 1000 kg dovrebbe avere non piu' di 10 kW nel cofano e andrebbe "come un TIR".
    Altre conseguenze? Be' applicando i costi e lo sviluppo che si dedica ai motori attuali si potrebbe "fare" un motore a benzina adiabatico a iniezione diretta da 60km litro (forse i mitici 100!), farebbe fatica a "passare" i 130 km/h con buona pace della sicurezza e, probabilmente si farebbe fatica a sentirlo in moto.
    In un mondo fatto di veicoli da "10kW/T" le potenze e i fabbisogni di energia, di cui abbiamo fatto i conti prima, sarebbero ridotti di "fattore 10" e sarebbe un sogno!
    Quanto sarebbe difficile applicare questa soluzione?
    Difficolta' 0
    Tempo 0
    Basterebbe dire:
    "Ok ragazzi (costruttori) da domani mattina diciamo che esiste una nuova regola. I veicoli devono avere "dichiarata" la Potenza Specifica (PS) e, per adesso, stabiliamo un limite (per le nuove omologazioni) di 100kW/T con una riduzione di 10kW l'anno per i prossimi 10 anni" PUNTO....
    Una legge di una riga e mezza che darebbe la certezza dello sviluppo sostenibile e la certezza degli investimenti per i costruttori, costruendo un circuito virtuoso sia per i consumi (il miglior modo di non inquinare e non consumare) e per la sicurezza.
    Inoltre si darebbe la reale possibilita' di rendere competitivi i veicoli ad ad energia alternativa e lasciare al "mercato" a soluzione definitiva.
    Questa si chiama POLITICA, porre una esigenza, un metro di misura e un limite da applicare e poi lasciare ai tecnici e al mercato di "scornarsi" per trovare la soluzione tecnologica migliore, elettrico, a gas, a carbonella, a pedali o a vela!
    Non possiamo decidere "politicamente" quale e' la soluzione tecnica ai nostri problemi prima di attuarla, dobbiamo decidere che il "problema" e' l'eccesso di energia consumata (inutilmente) e "chiedere con fermezza" di "darci un taglio".

    Finisch
    :-)



    stefano_ME30
    13-02-2007, 14.02.21

    Behh!?!?!
    nessun commento?
    occhio che "scancello" tutto ehh!!
    :-)



    Marcof
    13-02-2007, 19.23.59

    Be' applicando i costi e lo sviluppo che si dedica ai motori attuali si potrebbe "fare" un motore a benzina adiabatico a iniezione diretta da 60km litro (forse i mitici 100!), farebbe fatica a "passare" i 130 km/h con buona pace della sicurezza e, probabilmente si farebbe fatica a sentirlo in moto.
    In un mondo fatto di veicoli da "10kW/T" le potenze e i fabbisogni di energia, di cui abbiamo fatto i conti prima, sarebbero ridotti di "fattore 10" e sarebbe un sogno!
    In effetti:
    a cosa "serve" un auto dal 280Km/h (ma anche da 200)?
    a cosa "serve" passare da 0 a 100Km/h in 4 sec.?
    L'auto di cui tu parli è la "mia auto", un auto "che serve" per spostarsi da A a B in sicurezza rispettando il codice della strada e spendendo il meno possibile. Quasi tutto il resto per me son pugnette inutili, costose e inquinanti.
    [mode OT on]
    Quando ho acquistato quella che ho ora il rivenditore mi fa: "questa è un auto piena di contenuti...!" Caxxo, ho cominciato a ridere e gli ho detto che la volevo vuota e che l'avrei riempita io come meglio credevo, e che volendola vuota mi doveva scontare i "contenuti" che lasciavo a lui dal prezzo che avevamo già concordato. L'ha presa in ridere, allora gli ho detto serio che non se ne faceva niente (l'avrei potuta acquistare da qualunque altro concessionario allo stesso prezzo) Si è fatto serio anche lui e mi ha scontato altri 200 euro . Non ci potevo credere!
    [mode OT off]
    Vabbè, scusate per la divagazione. :-)



    Gbs
    13-02-2007, 20.43.12

    Behh!?!?!
    nessun commento?
    occhio che "scancello" tutto ehh!!
    Cosa dire....
    ti dico che spesso ho seguito gli spettacoli di Grillo, quindi come saprai, le cose che dici non mi suonano nuove.
    la penso come te sulle prestazioni, aggiungerei anche il divieto ai camion di circolare vuoti(46%). Come l'obbligo ai datori di lavoro di concedere il telelavoro, dove possibile... e mille altre cose che si possono già fare....
    Come ogni scelta radicale però c'è il rovescio della medaglia. Macchine prestanti nei consumi, sono leggere, con pochi fronzoli, con meno materiali. Conseguenza? Meno lavoro per tutti, per come sono le cose oggi. La Ferrari sparirebbe ....o forse in un mondo diverso, sarebbe la macchina che fa 150Km/l :-)
    Mi chiedo sempre più spesso quante persone la pensano così.....
    le risposte che trovo non sono confortanti, per dirne una, quest'anno la fiera del lusso (sinonimo di spreco) ha incrementato del 50% le presenze....
    il capitalismo è l'unico metodo di democratizzazione che sembra funzionare. Potrebbe esistere, secondo te, un capitalimo senza sprechi? Ecologista?

    ps: la cosa buffa di tutti questi discorsi è che finisci per prenderti del comunista. Sia chiaro, per me non è un insulto. Però mi chiedo, possibile che cercare di non essere stupidi e superficiali, debba avere un orientamento politico.



    stefano_ME30
    13-02-2007, 21.09.26

    L'auto di cui tu parli è la "mia auto", un auto "che serve" per spostarsi da A a B in sicurezza rispettando il codice della strada e spendendo il meno possibile. Quasi tutto il resto per me son pugnette inutili, costose e inquinanti.
    Quello che prima era una (nobile) scelta di pochi, sara' l'obbbligo per tutti (a breve) e allora e' meglio cominciare ad "allenarsi".

  7. #7
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    stefano_ME30
    13-02-2007, 21.31.43

    Cosa dire....
    Come ogni scelta radicale però c'è il rovescio della medaglia. Macchine prestanti nei consumi, sono leggere, con pochi fronzoli, con meno materiali. Conseguenza? Meno lavoro per tutti, per come sono le cose oggi. La Ferrari sparirebbe ....o forse in un mondo diverso, sarebbe la macchina che fa 150Km/l
    stabilita la regola e dato il tempo per "rientrare" degli investimenti sara' il mercato a decidere. Poi se proprio non ci fosse "spazio" per la Ferrari (non ci credo, sarebbe comunque possibile fare macchine sportive. Immagina un duetto con la scocca in lega di titanio e cambio sequenziale a 18 marce che arriva da 0 a 50 in 20 secondi e riesce a "filare" sui 150 in pianura!) basterebbe riconvertirla nella produzione di centrali eoliche, sempre alta tecnologia e'.

    Mi chiedo sempre più spesso quante persone la pensano così.....
    Non ha importanza, ormai e' solo questione di come, non di se e quando.

    le risposte che trovo non sono confortanti, per dirne una, quest'anno la fiera del lusso (sinonimo di spreco) ha incrementato del 50% le presenze....
    il capitalismo è l'unico metodo di democratizzazione che sembra funzionare. Potrebbe esistere, secondo te, un capitalimo senza sprechi? Ecologista?
    Assoutamente si. Quello di cui parli tu e' il Liberismo che non e' mai stato "vincente".
    Il Capitalismo e' come il cane da guardia a cui la politica deve dare gli obiettivi (e i premi) a cui si deve "avventare" con tutta la sua potenza.
    Il Liberismo e' come dare le chiavi di casa al cane da guardia feroce, che poi muore di fame dopo essersi "pappati" anche il gatto e i pesci rossi.

    ps: la cosa buffa di tutti questi discorsi è che finisci per prenderti del comunista. Sia chiaro, per me non è un insulto. Però mi chiedo, possibile che cercare di non essere stupidi e superficiali, debba avere un orientamento politico.
    Queso succede perche' il Capitalismo che da "strumento" e' diventato il fine nella sua forma piu' "becera" e incontrollata.
    Posso garantirti che nazioni come la Norvegia la Danimarca la Svezia l'Olanda la Finlandia e il Canada non sono propriamente "comunisti" ma di sicuro possono insegnarci molto di piu' del Capitalismo di bassa lega frutto "dell'edonismo Reganiano" e dei suoi figliastri.
    Comunque ormai non ha piu' importanza. Addirittura il Presidente Americano ha detto che vuole ridurre il consumo di petrolio del 20% in 10 anni e come pensi che potrebbe fare? convincendo tutti a spegnere il motore al semaforo?
    Ben altro ci aspetta.
    :-(



    Marcof
    13-02-2007, 21.57.35

    La Ferrari sparirebbe ....o forse in un mondo diverso, sarebbe la macchina che fa 150Km/l
    Mi chiedo sempre più spesso quante persone la pensano così.....
    le risposte che trovo non sono confortanti, per dirne una, quest'anno la fiera del lusso (sinonimo di spreco) ha incrementato del 50% le presenze....
    il capitalismo è l'unico metodo di democratizzazione che sembra funzionare. Potrebbe esistere, secondo te, un capitalimo senza sprechi? Ecologista?
    E perchè non potrebbe esistere?
    La ferrari sarebbe l'auto ad altissima tecnologia che fa 150Km/l e che pochi potrebbero permettersi. La massa si dovrebbe accontentare di quelle "scassone che fanno 50Km/l sfruttando la tecnologia sviluppata e implementate per le auto di "lusso".
    I ricchi potrebberop fare a gara a chi ha l'orchestra sinfonica più prestigiosa chesuona nell'auditorium appositamente costruito. Invece che spendere centinaia di miliardi di euro per 22 bambocci in mutande semianalfabeti che corrono dietro a una boccia di cuoio piena d'aria (fritta) li spenderebbero per fare a gara a chi prduce più energia rinnovabile, cultura, strutture e servizi per migliorare la qualità della vita ecc.
    Queste sono tutte attività estremamente costose, che ad alti livelli sono alla portata di pochi che posssono permetterselo.
    Purtroppo oggi quei pochi spendono i loro soldi in minchiate inenarrabili. Ce lo vedete un tristo figuro come Briatore (il primo minus habens tra i tanti che mi è venuto in mente) a contendersi a colpi di milioni di euro l'appalto per la gestione di un museo o per la costruzione di una biblioteca di altissimo livello in ogni città capoluogo piouttosto che fondare istituzioni del calibro del MIT?
    Purtroppo questi minus habens sono riusciti a convincere milioni di persone che viaggiare ai 250 in autostrada sia indice di..... non saprei di cosa, ma nella loro testa vuota indice di qualcosa di positivo. :-(

    ps: la cosa buffa di tutti questi discorsi è che finisci per prenderti del comunista.
    Ma figurati !
    Piuttosto dimmi, questa sera cosa avevi per cena, bimbo al vapore con germogli di soia? :-)



    meccbell
    13-02-2007, 22.39.25

    I ricchi potrebberop fare a gara a chi ha l'orchestra sinfonica più prestigiosa chesuona nell'auditorium appositamente costruito. Invece che spendere centinaia di miliardi di euro per 22 bambocci in mutande semianalfabeti che corrono dietro a una boccia di cuoio piena d'aria (fritta) li spenderebbero per fare a gara a chi prduce più energia rinnovabile, cultura, strutture e servizi per migliorare la qualità della vita ecc.
    Queste sono tutte attività estremamente costose, che ad alti livelli sono alla portata di pochi che posssono permetterselo.
    Purtroppo oggi quei pochi spendono i loro soldi in minchiate inenarrabili. Ce lo vedete un tristo figuro come Briatore (il primo minus habens tra i tanti che mi è venuto in mente) a contendersi a colpi di milioni di euro l'appalto per la gestione di un museo o per la costruzione di una biblioteca di altissimo livello in ogni città capoluogo piouttosto che fondare istituzioni del calibro del MIT?
    Straquoto !

    "Significa invece dare spazio a una nuova forma di imprenditorialità sociale, capace di esprimersi in progetti e iniziative senza fine di lucro nei più diversi campi: la cultura, la solidarietà, la qualità della vita."
    Sono parole del compianto avv. Gianni Agnelli, tratte da una sua riflessione sul ruolo delle fondazioni http://www.fondazioneagnelli.it/stat...dazioni800.htm

    Trattasi di parole scritte nel 1997. Il buon "Giuanin Lamera" ci aveva pigliato anche allora.

    E invece, a distanza di 10 anni, cosa succede alla "crema" del capitalismo nostrano? Uno gioca a fare lo spione telefonico, l'altro si diletta con i cactus ed i vulcani finti, questo esprime la sua massima progettualità in locali notturni e quello "Annaaaaa! Viè qua', che mo' ce sto 'a provà a comprà er Corriere"...
    Fine delle trasmissioni.
    Hasta luego, companeros ! :-)



    Marcof
    13-02-2007, 22.54.58

    Hasta luego, companeros !
    Miiiii..... Tu 'stasera invece hai cenato con bambini allo spiedo eh ! ;-)

    ciao



    Sandra_ME30
    13-02-2007, 22.54.59

    I ricchi potrebberop fare a gara a chi ha l'orchestra sinfonica più prestigiosa che suona nell'auditorium appositamente costruito. .... li spenderebbero per fare a gara a chi prduce più energia rinnovabile, cultura, strutture e servizi per migliorare la qualità della vita ecc.
    Queste sono tutte attività estremamente costose, che ad alti livelli sono alla portata di pochi che posssono permetterselo.
    ....a contendersi a colpi di milioni di euro l'appalto per la gestione di un museo o per la costruzione di una biblioteca di altissimo livello in ogni città capoluogo .
    ....queste sono tutte attività dell'isola che non c'è.....
    Magari.... magari facessero a "gara" per queste cose qua....

    E rimango, ancora, sempre e di più stupita di quanti giovani (non dico di tutti eh) non riescano a capire la "differenza"...
    Come dice Stefano... saremo presto "costretti": e perchè non arrivarci "di testa"?
    E guarda caso, si torna, sempre e comunque... alla Scuola, alla Preparazione.....
    Non sono d'accordo che tocca alla Politica prendere carta e penna e stilare una legge del genere: semplicemente non ci riuscirebbe mai! Ok, in fondo si tratta di poche righe ma... bisogna arrivarci a una Soluzione del genere!!! E ci vuole la volontà e la Preparazione: ci vorrebbero dei Tecnici a dir poco.... assai ehm ..(permettetemi).... ben guarniti.
    Ciao :-)

  8. #8
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    Sandra_ME30
    13-02-2007, 23.06.01

    Straquoto !
    E invece, a distanza di 10 anni, cosa succede alla "crema" del capitalismo nostrano? Uno gioca a fare lo spione telefonico, l'altro si diletta con i cactus ed i vulcani finti, questo esprime la sua massima progettualità in locali notturni e quello "Annaaaaa! Viè qua', che mo' ce sto 'a provà a comprà er Corriere"...
    Fine delle trasmissioni.
    Hasta luego, companeros !
    "Loro" vogliono farci credere che si dedicano solamente a questi "giochini".....



    meccbell
    13-02-2007, 23.07.31

    ....queste sono tutte attività dell'isola che non c'è.....
    L'Isola che non cè, ma che talvolta appare da lontano, tra le azzurre foschie...
    E' l'Isola di Utopia.

    "Una carta del mondo che non contiene il Paese dell'Utopia non è degna nemmeno di uno sguardo, perché non contempla il solo Paese al quale l'Umanità approda di continuo. E quando vi getta l'àncora, la vedetta scorge un Paese migliore e l'Umanità di nuovo fa vela."
    (Oscar Wilde)


    Un beso :-)



    Sandra_ME30
    13-02-2007, 23.12.00

    L'Isola che non cè, ma che talvolta appare da lontano, tra le azzurre foschie...
    E' l'Isola di Utopia.
    "Una carta del mondo che non contiene il Paese dell'Utopia non è degna nemmeno di uno sguardo, perché non contempla il solo Paese al quale l'Umanità approda di continuo. E quando vi getta l'àncora, la vedetta scorge un Paese migliore e l'Umanità di nuovo fa vela."
    (Oscar Wilde)
    Un beso
    già... l'Umanità....
    (oggi le foschie le vedo un pò grige e poco azzurre.... :-) )



    stefano_ME30
    14-02-2007, 08.20.13

    Cioe' io mi "allambicco" il cervello per trovare "la soluzione" a tutti i problemi della Umanita' (e dicono che danno 12 "million dollars" a chi trova la soluzione per l'effetto serra. Solo ?!?!?!) e voi mi "svaccate" il thread andando a "parare" sull'Utopia e Oscar Uilde?!?!?!
    :-)

    P.S.: allora ditelo......!!!!



    Marcof
    14-02-2007, 09.28.47

    Cioe' io mi "allambicco" il cervello per trovare "la soluzione" a tutti i problemi della Umanita' (e dicono che danno 12 "million dollars" a chi trova la soluzione per l'effetto serra. Solo ?!?!?!) e voi mi "svaccate" il thread andando a "parare" sull'Utopia e Oscar Uilde?!?!?!
    P.S.: allora ditelo......!!!!
    Ma come, non avevi scritto alla fine del tuo post "Finisch" ?
    E noi allora siam partiti con le dissertazioni che dall'auto ecologica vedi ben dove portano. ;-)
    Hai voluto la bicicletta (tanto per restare in tema ecologico)? Mò pedala ! :-)

    ciao



    stefano_ME30
    14-02-2007, 09.45.43

    Ma come, non avevi scritto alla fine del tuo post "Finisch" ?
    E noi allora siam partiti con le dissertazioni che dall'auto ecologica vedi ben dove portano.
    Hai voluto la bicicletta (tanto per restare in tema ecologico)? Mò pedala !
    ciao
    ahhh gia'!
    Vero!
    Scussate!

    P.S.: pant....pant...pant
    :-)



    stefano_ME30
    20-06-2007, 18.43.35

    Vettura:
    Consumo medio orario = 1/3 potenza massima = 30 kW
    Velocita' media prevista = 30 km/ora
    Autonomia = 400 km
    Ore di funzionamento necessarie = circa 12 (400/30)
    Energia necessaria = 12x30 = 360 kWh
    Potenza di ricarica = 60 (minuti) / 4 (minuti di ricarica) x 360 (energia) = 5400 kW (leggasi 5,4 MW).
    TIR:
    -Potenza media 3/5 potenza massima 180 kW.
    -Velocita' media prevista 40 km/h
    -autonomia 600 km (sempre senza esagerare).
    -ore di funzionamento necessarie = circa 15 (600/40)
    -energia necessaria = 15x180 = 2700 kWh
    -Potenza di ricarica = 60/15 x 2700 = 10.800 kW (leggasi 10.8 MW)

    "era il 26 giugno 2006, con una domanda di 55.600 MW"
    Questo e' stato il picco "storico" di sempre in Italia.
    Giusto per avere le "giuste" proporzioni.
    :-)



    matte79
    23-06-2007, 20.48.03

    che una prima soluzione al tutto non sia tagliare da quei maledetti 55.600 [MW] tutti gli sprechi attuali?
    Che un altro aiuto non possa provenire dalle microinstallazioni di potenza?
    Ora come ora con la "fame" di energia che abbiamo ne buttiamo via quantitativi inimmaginabili...altro conto della serva: sono proprio necessari i 10.8 [MW] dei TIR??
    Saremmo, per il bene comune, disposti a qualche sacrificio (leggi aria condizionata, oggetti esotici e decine di lampadine in casa) e a viaggiare a 130 [km/h] in autostrada con una vettiìura che sibila e non romba???
    Non credo che nessuno di noi lo farà fino a che non rimarremo letteralmente a piedi......



    zangtumtum
    27-06-2007, 16.09.14

    cercando di "riprendere" il post....per quanto possibile...
    qualcuno all'inizio dichiarava che per siddetti motori elettrici non ci sia spazio,e non ce ne sarà mai....
    allora,la tendenza mi sembra stia conducendo proprio al contrario,ed un susseguirsi continuo di discussioni, e presentazione modelli e concept,basati esclusivamente sull'elettrico....
    se vogliamo ripredere quota,bene,se no signori miei,scusate l'intrusione continuate pure....su oscar wilde c'è parecchio da dire....concordo....

    inoltre,credo che invece molti,sarebbero disposti ad abbandonare il rombo,sostituendolo con il sibillante silenzio...ancor prima di rimanere a piedi....



    stefano_ME30
    27-06-2007, 17.41.38

    cercando di "riprendere" il post....per quanto possibile...
    qualcuno all'inizio dichiarava che per siddetti motori elettrici non ci sia spazio,e non ce ne sarà mai....
    allora,la tendenza mi sembra stia conducendo proprio al contrario,ed un susseguirsi continuo di discussioni, e presentazione modelli e concept,basati esclusivamente sull'elettrico....
    se vogliamo ripredere quota,bene,se no signori miei,scusate l'intrusione continuate pure....su oscar wilde c'è parecchio da dire....concordo....
    inoltre,credo che invece molti,sarebbero disposti ad abbandonare il rombo,sostituendolo con il sibillante silenzio...ancor prima di rimanere a piedi....
    a parte che gli "amici" hanno "massacrato" il post (ma agli amici e' tutto consentito).
    Tornando al "nocciolo" della questione vorrei solo puntualizzare quanto segue.
    Che i motori elettrici abbiano problemi di spazio dentro una vettura e' la piu' grande "panzana" che ho mai sentito nella mia (lunga) vita.
    Tutto puoi dire del motore elettrico, ma sulla sua compattezza non ci piove.
    Pero' che adesso l'elettrico "sia di moda" e non ci sia una vera strategia e' sicuro e altrettando pericoloso.

    Sempre a disposizione per ogni "scontro" (argomentato pero').

    ciao
    Stefano



    Giovanni3D
    28-06-2007, 12.08.04

    Il vero problema dei motori elettrici sapete qual'è??
    E' che non si sente il rombo del motore e a noi ci piace troppo sentire i cavalli che scalpitano



    MBT
    28-06-2007, 12.41.01

    Ho trovato solo oggi questo 3ad...
    interessante, ma a mio modesto (e insindacabile) parere c'è qualche errorino di fondo....
    Non me ne vogliano gli autori del 3ad...
    Lo stimato Ing. G.A. Pignone http://img503.imageshack.us/img503/4...razioneqk1.gif ha già eseguito nel suo libro "motori ad elevata potenza specifica" 4 conticini della serva su questo argomento.
    Appena possibile li ricopio ( o li scannerizzo) e li posto....
    Cmq sostanzialmente secondo me l'errore di fondo è nell'assunzione della potenza necessaria...
    Considerate che se il limite di velocità in autostrada è di 130 km/h, 100 kw sono un'enormità....
    a quella velocità un auto media ci arriva impegnando circa 40 cv (29kw, se preferite). Tutto il resto della potenza installata è fumo negli occhi , consumo inutile e tecnologia mal utilizzta.
    Analogo discorso vale per i mezzi di trasporto.
    Per loro il limite è di 80 km/h. Vi garantisco che un camion con rimorchio negli anni 70 arrivava a 80 km/h con un motore da circa 200 CV...
    La gran differenza, in entrambi i veicoli, NON è nella marcia in piano a velocità costante, bensì nell'accelerazione e , nel caso dei mezzi di trasporto, nella semplicità con cui affrontano le salite.

    In ogni caso, considerando che la legge attuale in materia di trasporti impedirebbe (il condizionale è d'obbligo) di guidare un veicolo per più di 8 ore, il problema del tempo di ricarica è relativo, almeno per i camion. Anche se stanno 4 ore a ricaricarsi.... l'autista TEORICAMENTE dovrebbe essere comunque fermo per il meritato riposo...



    andreamarchetta
    28-06-2007, 13.36.39

    a parte che gli "amici" hanno "massacrato" il post (ma agli amici e' tutto consentito).
    Tornando al "nocciolo" della questione vorrei solo puntualizzare quanto segue.
    Che i motori elettrici abbiano problemi di spazio dentro una vettura e' la piu' grande "panzana" che ho mai sentito nella mia (lunga) vita.
    Tutto puoi dire del motore elettrico, ma sulla sua compattezza non ci piove.
    Pero' che adesso l'elettrico "sia di moda" e non ci sia una vera strategia e' sicuro e altrettando pericoloso.
    Sempre a disposizione per ogni "scontro" (argomentato pero').
    ciao
    Stefano
    Questo post è stupendo.
    Ciao a tutti

  9. #9
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    stefano_ME30
    28-06-2007, 14.42.08

    Perfetto.
    Ora sviluppiamo i "conti della serva":
    Consumo medio orario = 1/3 potenza massima = 30 kW (arrotondato).
    Velocita' media prevista = 30 km/ora (media consolidata per vettura uso misto urbano/extraurbano).
    Autonomia = 400 km (dato l'impiego urbano e' meglio non esagerare).
    Ore di funzionamento necessarie = circa 12 (400/30)
    Energia necessaria = 12x30 = 360 kWh (!)
    Potenza di ricarica = 60 (minuti) / 4 (minuti di ricarica) x 360 (energia) = 5400 kW (leggasi 5,4 MW).
    A voi.
    mi autoquoto solo per rinfrescare il discorso.
    Vorrei solo evidenziare che la potenza "media" (quella realmente utilizzata) nell'esempio e' di 30 kW, ripetto ai 100 "installati".
    Adesso passiamo ad un esempio "concreto" di vettura elettrica.
    http://www.lightningcarcompany.com/
    Ecco un esempio di vettura elettrica "terminator".
    Batterie al litio a "nanotecnologie", potenza installata (560 kW, e fischia).
    Non si capisce bene quante batteria abbia ma "dice" che si ricarica in 10 minuti dalla presa di casa.
    A parte le considerazioni che mi "scapperebbero" dalla voluta "ermeticita'" dei dati, comunque, io i "conti della serva" li so fare e li faccio.
    Da una presa di "casa" in 10 minuti non e' possibile "scaricare" piu' di 500 Wh o 0.5 kWh e questo non lo dico io ma la logica e il buonsenso (se ancora "abita" su questo pianeta).
    Una macchina con installati 560 kW (quattro motori nelle ruote) consumera' mediamente 190 kW (un terzo della potenza installata).
    Calcolando una autonomia oraria di 3 ore (e' una sportiva) con una velocita' media di 80 km/h (e' una enormita', ma e' una sportiva), ci ritroviamo ad aver consumato 570 kWh ed ad aver percorso 240 km.
    Posso essere d'accordo sul fatto che una batteria al litio alle "nanotecnologie" sia in grado di contenere mezzo MegaWattora di energia ed essere abbastanza leggera, ma se dovessimo ricaricarla in 10 minuti dovremmo avere una "spina" da 3420 kW, detto in altra maniera 3.5 MW di potenza (mi sento ridicolo con i miei poveri 3.5 kW di potenza al contatore ENEL).
    A parte che sarei curioso di vedere la "forma" di una presa di queste dimensioni dentro casa, rimane da fare un altro calcolo.
    Dato che l'ENEL ha dichiarato come "picco" di potenza pari a 55600 MW, possiamo essere felici di sapere che se in Italia vendessero la bella cifra di 16000 auto di questo modello, in tutta Italia non potremmo piu' accendere nemmeno una lampadina.
    Dobbiamo anche tenere conto che ho completamente trascurato il rendimento delle varie trasformazioni (il motore elettrico, purtroppo, non e' primario e la batteria e' un disastro) altrimenti ci facciamo ancora piu' male.
    Putroppo questa non e' la "soluzione" e' fumo e purtroppo pericolososissimo.
    :-)



    meccbell
    28-06-2007, 14.53.15

    Ecco un esempio di vettura elettrica "terminator".
    Batterie al litio a "nanotecnologie", potenza installata (560 kW, e fischia).
    Non si capisce bene quante batteria abbia ma "dice" che si ricarica in 10 minuti dalla presa di casa.
    Già qui ce ne sarebbe abbastanza per instaurare un regime del tipo "100 frustate in piazza alla domenica mattina, davanti a tutto il paese"

    A parte le considerazioni che mi "scapperebbero" dalla voluta "ermeticita'" dei dati
    Mi sono "scappate" pure a me. Ora se voglio rincorrerle, devo calarmi in un tombino :-)

    Putroppo questa non e' la "soluzione" e' fumo e purtroppo pericolososissimo.
    Dopo l'epoca della tecnologia in mano ai deficienti, inizia l'era della tecnologia in mano ai maneggioni.
    Che, come si sa, amano circondarsi di deficienti ;-)



    MBT
    28-06-2007, 14.54.50

    Scusa l'obiezione, ma perchè continui a dire che mediamente un'auto utilizza il 30% della sua potenza???

    Intendo dire... è un dato derivante da qualche statistica o una tua impressione??? A me sembra che la potenza media impegnata da un'auto sia quasi fissa, considerando la media dei veicoli e la loro velocità media...
    Per me ci orientiamo sulla 50ina di CV, o se preferite, 37 kw...



    meccbell
    28-06-2007, 15.01.57

    Scusa l'obiezione, ma perchè continui a dire che mediamente un'auto utilizza il 30% della sua potenza???
    Perchè è così.
    Tutto questo per dire che ogni miglioramento qualitativo di benzina e gasolio incide allo stesso modo sul presente e sul futuro. L’obiettivo prioritario è quello di evitare che – come è successo a Barsanti e Matteucci – l’innovazione si trovi a corto di benzina. Una circostanza che ci riporta al nocciolo del problema: l’interconnessione tra qualità del carburante e caratteristiche dei motori.
    Il progettista lavora in un universo nel quale le tre dimensioni sono definite dal rendimento termodinamico, volumetrico e meccanico. Non si tratta di universo simmetrico, perché il rendimento termodinamico è di gran lunga preponderante rispetto agli altri due e dipende, in gran parte, proprio dalla qualità di benzina e gasolio. Se consideriamo che solo il 30% della energia in essi contenuta si trasforma in forza motrice, risulta evidente che i 100 Cv (cavalli) registrati all’albero di un ipotetico motore sono frutto di 300 Cv sviluppati in camera di scoppio. È quindi in questo comparto che si possono registrare i maggiori incrementi di efficienza.

    Fonte: sito ENI http://www.eni.it/eni/internal.do?RI...alId=0&lang=it

    Vabbè, detto da loro suona un po' "tirato", ma corrisponde alla dura realtà.



    stefano_ME30
    28-06-2007, 15.04.30

    Scusa l'obiezione, ma perchè continui a dire che mediamente un'auto utilizza il 30% della sua potenza???
    Intendo dire... è un dato derivante da qualche statistica o una tua impressione??? A me sembra che la potenza media impegnata da un'auto sia quasi fissa, considerando la media dei veicoli e la loro velocità media...
    Per me ci orientiamo sulla 50ina di CV, o se preferite, 37 kw...
    In percorso misto urbano/extraurbano la velocita' media e' storicamente intorno ai 35 km/h (per le vetture normali) che scende a 12, 13 per un uso esclusivo urbano.
    La potenza "media" di una vettura non puo' corrispondere a quella massima (che il motore sfodera solo ad un dato regime a farfalla tutta aperta).
    Neanche se sei Socmacher riusciresti a superare il 40% della potenza installata. Devi tenere conto degli stop and go e delle "pause" che nella media abbassano la potenza. Se potessi vedere il "diagramma di trazione" di una vettura vedresti tutta una serie di "picchi" veloci e fitti fitti, ma la media e' piu' bassa.
    Per mia personale esperienza (vivo nel mondo degli elettrici dal 1984) il "terzo" e' "ragionevole" (in autostrada e' diverso).
    ciao

  10. #10
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    MBT
    28-06-2007, 15.10.24

    Perchè è così.
    Tutto questo per dire che ogni miglioramento qualitativo di benzina e gasolio incide allo stesso modo sul presente e sul futuro. L’obiettivo prioritario è quello di evitare che – come è successo a Barsanti e Matteucci – l’innovazione si trovi a corto di benzina. Una circostanza che ci riporta al nocciolo del problema: l’interconnessione tra qualità del carburante e caratteristiche dei motori.
    Il progettista lavora in un universo nel quale le tre dimensioni sono definite dal rendimento termodinamico, volumetrico e meccanico. Non si tratta di universo simmetrico, perché il rendimento termodinamico è di gran lunga preponderante rispetto agli altri due e dipende, in gran parte, proprio dalla qualità di benzina e gasolio. Se consideriamo che solo il 30% della energia in essi contenuta si trasforma in forza motrice, risulta evidente che i 100 Cv (cavalli) registrati all’albero di un ipotetico motore sono frutto di 300 Cv sviluppati in camera di scoppio. È quindi in questo comparto che si possono registrare i maggiori incrementi di efficienza.
    Fonte: sito ENI http://www.eni.it/eni/internal.do?RI...alId=0&lang=it
    Vabbè, detto da loro suona un po' "tirato", ma corrisponde alla dura realtà.
    ALT !!! FERMO LA'!!!
    parliamo di 2 cose ben diverse...
    l'articolo che hai citato parla del rendimento del motore...
    Vuol dire che se ho 100 KW di potenza nel serbatoio, alle ruote me ne arrivano 30 (nella migliore delle ipotesi di un ottimo motore Diesel).
    Su questo sono più che d'accordo...
    ma è diverso dal dire che se ho un motore da 100 Kw (che per ottenerli ne brucia 300 di benzina) mediamente ne uso 30 !!!
    In percorso misto urbano/extraurbano la velocita' media e' storicamente intorno ai 35 km/h (per le vetture normali) che scende a 12, 13 per un uso esclusivo urbano.

    La potenza "media" di una vettura non puo' corrispondere a quella massima (che il motore sfodera solo ad un dato regime a farfalla tutta aperta).
    Neanche se sei Socmacher riusciresti a superare il 40% della potenza installata. Devi tenere conto degli stop and go e delle "pause" che nella media abbassano la potenza media. Se potessi vedere il "diagramma di trazione" di una vettura vedresti tutta una serie di "picchi" veloci e fitti fitti, ma la media e' piu' bassa.
    Per mia personale esperienza (vivo nel mondo degli elettrici dal 1984) il "terzo" e' "ragionevole" (in autostrada e' diverso).
    ciao
    Qui ti quoto...
    ma la mia obiezione è sul 30%.
    Intendo dire... se avessi la 500 Giacosiana che di cavalli ne aveva 30, secondo la tua logica ne userei mediamente 10... mi sembra improbabile, visto che secondo me mi troverei più frequentemente a palla o quasi (memorie di quando guidavo la 600 dei miei)
    Viceversa se avessi la F430 che di cavalli ne ha 490 secondo te ne userei mediamente 165. Il che, viste le condizioni del traffico MEDIO odierno mi sembra altrettanto improbabile...

    Potrebbero sembrare disquisizioni accademiche e di lana caprina, ma credo che individuare la potenza media necessaria in marcia sia il punto fondamentale per la determinazione dei consumi e quindi dell'autonomia...



    stefano_ME30
    28-06-2007, 15.14.56


    Vabbè, detto da loro suona un po' "tirato", ma corrisponde alla dura realtà.
    Il fatto che siano "di parte" non significa che non sappiano come stanno realmente le cose.
    Come tutti i "produttori" di energia andrebbero "stimolati" ad investire nel miglioramento del rendimento globale.
    Pero' una legge di una riga e mezza potrebbe, subito, dare una svolta al sistema imponendo un limite alla potenza installata (per tonnellata).
    Il concetto "politico" sarebbe quello di evitare di decidere "come" ma semplicemente dichiarare "cosa" si vuole ottenere.
    Riducendo in modo drastico la potenza installate (andatevi a leggere la scheda di una Mini Cooper S) si avrebbe un vataggio immediato sulle emissioni e sui consumi (e sulla sicurezza) e si eviterebbe di proporre un veicolo elttrico con 700 bhp di potenza installata (una vergogna!).
    :-)


    meccbell
    28-06-2007, 15.18.58

    ALT !!! FERMO LA'!!!
    parliamo di 2 cose ben diverse...
    l'articolo che hai citato parla del rendimento del motore...
    Vuol dire che se ho 100 KW di potenza nel serbatoio, alle ruote me ne arrivano 30 (nella migliore delle ipotesi di un ottimo motore Diesel).
    Su questo sono più che d'accordo...
    ma è diverso dal dire che se ho un motore da 100 Kw (che per ottenerli ne brucia 300 di benzina) mediamente ne uso 30 !!!
    Dato che si parla di quanta energia occorre trasferire nel "serbatoio" (la batteria) di un'auto elettrica, questo intendevo e da qui partivo.
    Ovvio che il motore elettrico poi ha un rendimento nettamente superiore a quello endotermico e che quindi avrà bisogno di meno energia immagazzinata per compiere lo stesso tragitto con le stesse prestazioni.
    MA il miglior motore elettrico non va oltre il 75/85% di rendimento, mentre l'endotermico non supera MAI il 50%, neppure sulle F1.
    L'altro 50% che manca se ne va (mediamente) per il 40% in calore e per il restante in attriti.
    Diciamo che guidare un'auto media è più che altro portarsi a spasso una caldaia equivalente a quelle di un appartamento medio.
    Apppproposito, ti dice nulla il nome "Fiat Totem" ?
    Pensaci e poi fammi sapere.
    :-)



    MBT
    28-06-2007, 15.26.11

    Il fatto che siano "di parte" non significa che non sappiano come stanno realmente le cose.
    Come tutti i "produttori" di energia andrebbero "stimolati" ad investire nel miglioramento del rendimento globale.
    Pero' una legge di una riga e mezza potrebbe, subito, dare una svolta al sistema imponendo un limite alla potenza installata (per tonnellata).
    Il concetto "politico" sarebbe quello di evitare di decidere "come" ma semplicemente dichiarare "cosa" si vuole ottenere.
    Riducendo in modo drastico la potenza installate (andatevi a leggere la scheda di una Mini Cooper S) si avrebbe un vataggio immediato sulle emissioni e sui consumi (e sulla sicurezza) e si eviterebbe di proporre un veicolo elttrico con 700 bhp di potenza installata (una vergogna!).
    :-)
    o peggio ancora di 1001 CV...

    http://it.wikipedia.org/wiki/Bugatti_Veyron

    Dato che si parla di quanta energia occorre trasferire nel "serbatoio" (la batteria) di un'auto elettrica, questo intendevo e da qui partivo.
    Ovvio che il motore elettrico poi ha un rendimento nettamente superiore a quello endotermico e che quindi avrà bisogno di meno energia immagazzinata per compiere lo stesso tragitto con le stesse prestazioni.
    MA il miglior motore elettrico non va oltre il 75/85% di rendimento, mentre l'endotermico non supera MAI il 50%, neppure sulle F1.
    L'altro 50% che manca se ne va (mediamente) per il 40% in calore e per il restante in attriti.
    Diciamo che guidare un'auto media è più che altro portarsi a spasso una caldaia equivalente a quelle di un appartamento medio.
    Apppproposito, ti dice nulla il nome "Fiat Totem" ?
    Pensaci e poi fammi sapere.
    :-)
    Ok, ho capito...
    ma ora devi fare il calcolo a ritroso... determinare quanta potenza ti serve effettivamente alle ruote, quanta te ne deve erogare il motore e quindi quanta stoccarne nei serbatoi/batterie...
    Se l'endotermico raggiungesse il 50% faremmo tutti i 30 con un litro...
    il ciclo termodinamico ha circa il 60% di rendimento. Considerate le perdite organiche il motore ha un rendimento globale che va da 22 a 26-27%. Un po' di più i lenti motori diesel ben sovralimentati
    A questi ci devi aggiungere il rendimento della trasmissione, che mediamente è sull'85%.
    Il Fiat Totem è un derivato dal vecchio Giacosiano motore della Fiat 600 e successivamente Fiat 127. Se non ricordo male viene (veniva) utilizzato in postazioni fisse come generatore e era "corredato" da bussolotti (come li avrebbe chiamati il mio prof di macchine) per il recupero energetico. Se non ricordo male erano arrivati a quasi il 30% di rendimento, con tutta una serie di ammenicoli...
    Ultima modifica di Sandra_ME30; 04-05-2008 alle 00: 41


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