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  1. #51
    Utente Standard L'avatar di MarcoBi
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    No Cacciatorino, non ho niente.
    Le modifiche in Autocad dipendono molto dalla versione che vuoi prendere in considerazione..

    Ma il punto non è questo e forse non mi sono spiegato bene.

    La società di Eccleto, per quanto ho capito, lavora su commessa e fornisce ingegneria impiantistica di sistemi di aspirazione/ventilazione. Eccleto ha chiaramente indicato quali sono le attività che svolge:
    - riceve un disegno 2D o un modello 3D della fabbrica nella quale và pensato e installato il sistema di aspirazione
    - su questo elaborato (stampato) viene ipotizzato un percorso per le canale e vengono fatte le opportune considerazioni di processo (riduzioni, velocità, portate ecc.)
    - si elabora un disegno 2d utilizzando la base del cliente e "inserendo" l'impianto ipotizzato.
    - si prepare manualmente una distinta pezzi (condotti, serrande, blower ecc.) e confeziona l'offerta al cliente.
    - in caso di ordine si passa l'elaborato ai sub-fornitori che si preoccupano di dettagliare i singoli componenti e costruirli.

    Attualmente, come dice Eccleto, le attività di disegnazione le fà con Autocad 2006 programma che ha appreso da autodidatta.
    Credo di interpretare bene le difficolta di Eccleto quando parla delle notevoli "perdite di tempo" che ha nel definire i pezzi di transizione a 3 vie. In effetti se si verificano diramazioni di condotti orientati arbitrariamente nello spazio è molto complesso venirne a capo in 2D senza spendere molto tempo.
    Poi ovviamente sente anche la necessità di poter disporre di una libreria di componenti (2D-3D) che gli consenta di risparmiare tempo nella realizzazione dei suoi disegni/preventivi.

    Da qui l'esigenza di migliorare le sue performances utilizzando un 3D ed una libreria di componenti.

    Mi immagino un nuovo mobilificio dove Eccleto deve rappresentare tutta la distribuzione delle linee di aspirazione i corrspondenza di ogni macchina. Magari il mobilificio è disposto su 2 o 3 piani di un edificio e magari il layout è molto articolato.

    I vantaggi di una modellazione 3D devono obbligatoriamente comprendere un controllo interferenze (visivo), la possibilità di pensare e modellare la supportazione di tutti gli elementi, la possibilità di estrarre elaborati in pianta e alzata e viste assonometriche dell'installazione ed altro ancora.

    Quindi l'ambiente fornito dal cliente deve essere obbligatoriamente replicato in 3D per poi "accogliere" l'impianto fornito da Eccleto che consterà di una serie di transizioni "ad hoc" e una quantità preponderante di pezzi std.

    Io sostengo che può farlo con Autocad base.
    Le modifiche con Autocad, nel caso specifico, sono una diversa disposizione dei componenti, un all'ungamento o una riduzione di tratti orizzontali o verticali di canale di distribuzione o, al massimo, la modifica di una transizione o pezzo a y.
    Quindi la parametrizzazione qui non è giustificata e l'investimento non verrebbe mai ripagato.

    A presto.

  2. #52
    Moderatore SolidEdge L'avatar di cacciatorino
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    Citazione Originariamente Scritto da MarcoBi Visualizza Messaggio
    Quindi la parametrizzazione qui non è giustificata e l'investimento non verrebbe mai ripagato.
    come ho detto non conosco Autocad, per cui evito di parlarne, ma da come hai descritto questo lavoro di tuberie mi sembra che si tratti di operazioni che si farebbero benissimo con un 3d parametrico.

    Facciamo una distinzione preliminare, visto che su questo spesso si fa confusione:

    un conto e' la parametrizzazione delle parti, un conto sono le quote guida:


    1. Usare le quote guide significa editare da tastiera le dimensioni del solido per modificarlo, cosa che rende molto rapido e veloce il lavoro.
    2. Parametrizzare significa invece imporre vincoli matematici fra queste quote, per esempio che il diametro interno della tubazione sara' pari al diametro esterno - 2 volte lo spessore di parete. In questo caso, inputando da tastiera il valore del diametro esterno, verra' modificato automaticamente anche quello interno, se ho definito a priori lo spessore di lamiera.


    Il modello 1) non e' parametrico, quello 2) si.
    Fare un modello del tipo 1) e' banale, quello del tipo 2) richiede un minimo di lavoro in piu' ma poi e' piu' intelligente (cioe' ci fara' risparmaire tempo nelle successive modifiche). Lo stesso potremmo andare a fare per tutte le variabili del modello, aumentando via via la complessita' del lavoro preparatorio.

    Ora se io sono un'azienda che fa ogni volta una macchina diversa, probabilmente lavorero' nel modo 1). Se invece faccio roba simile, probabilmente usero' la metodica 2).

    Il nostro utente Eccleto in che terreno si trova? A prima vista verrebbe da dire 1), perche' fa impianti sempre diversi. Secondo me invece si trova in 2), perche' la tipologia di parti che usa e' sempre quella.
    Cioe': se ho una tubazione diritta Dest=200 L=3000 col flange D300, farla diventare L=4000 Dest=250 Dflange=350 sara' un gioco da ragazzi, cosi' come anche un tratto di curva flangiato: se ho gia' fatto in passato, e CATALOGATO una curva R=500 alfa=45°, ma per il nuovo impianto me ne serve una R=600 alfa=90°, avere la nuova a partire da una copia della vecchia e' veramente un lavoretto di dieci secondi. Poi le parti che andro' a fare avranno gia' memorizzate le superfici di accoppiamento, per cui se un tratto rettilineo passa da L=1000 a L=1500, tutta la parte a valle di quel tubo shiftera' di 500 mm. Inoltre, avendo gia' memorizzato gli accoppiamenti di ogni singolo pezzo, la prossima volta che lo usera' lui si andra' a calamitare al posto giusto, e restera' calamitato anche con tutte le modifiche che faro' alle altri parti della tuberia.

    Per chi non ha mai usato approfonditamente un 3d moderno, queste metodiche possono apparire complesse e perditempo, ma invece sono una enorme velocizzazione della produzione di disegni, che e' quello che alla fine conta.



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  3. #53
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    Citazione Originariamente Scritto da cacciatorino Visualizza Messaggio
    Per chi non ha mai usato approfonditamente un 3d moderno, queste metodiche possono apparire complesse e perditempo, ma invece sono una enorme velocizzazione della produzione di disegni, che e' quello che alla fine conta.
    Sono certo che se hai un esempio da visualizzare su youtube, Eccleto potrà farsene in'idea.

  4. #54
    Moderatore SolidEdge L'avatar di cacciatorino
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    Citazione Originariamente Scritto da MarcoBi Visualizza Messaggio
    Sono certo che se hai un esempio da visualizzare su youtube, Eccleto potrà farsene in'idea.
    Non mi occupo di questo tipo di lavoro, per cui non avevo niente di pronto.

    ho fatto questo video, in 5 minuti:



    In cui ho simulato una colonna che appare proprio dove passava il mio tubo, e una modifica del percorso tubo per aggirarla.
    Per fare le cose ben fatte avrei dovuto attingere i pezzi dalla libreria, modificarli e assemblarli, ma non ho questa libreria. spero comunque si capisca l'agilita' dello strumento in fase di modifica.



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  5. #55
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    Carino. Con cosa fai il video?

  6. #56
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    Carino. Con cosa fai il video?
    Uso camstudio, ma credo si trovino programmi piu' efficienti (a pagamento). I video fatti con camstudio poi li devo convertire con VLC altrimenti sono enormi.



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  7. #57
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    Citazione Originariamente Scritto da cacciatorino Visualizza Messaggio


    1. Usare le quote guide significa editare da tastiera le dimensioni del solido per modificarlo, cosa che rende molto rapido e veloce il lavoro.
    2. Parametrizzare significa invece imporre vincoli matematici fra queste quote, per esempio che il diametro interno della tubazione sara' pari al diametro esterno - 2 volte lo spessore di parete. In questo caso, inputando da tastiera il valore del diametro esterno, verra' modificato automaticamente anche quello interno, se ho definito a priori lo spessore di lamiera.


    Il modello 1) non e' parametrico, quello 2) si.
    Fare un modello del tipo 1) e' banale, quello del tipo 2) richiede un minimo di lavoro in piu' ma poi e' piu' intelligente (cioe' ci fara' risparmaire tempo nelle successive modifiche). Lo stesso potremmo andare a fare per tutte le variabili del modello, aumentando via via la complessita' del lavoro preparatorio.

    Ora se io sono un'azienda che fa ogni volta una macchina diversa, probabilmente lavorero' nel modo 1). Se invece faccio roba simile, probabilmente usero' la metodica 2).

    Il nostro utente Eccleto in che terreno si trova? A prima vista verrebbe da dire 1), perche' fa impianti sempre diversi. Secondo me invece si trova in 2), perche' la tipologia di parti che usa e' sempre quella.
    Cioe': se ho una tubazione diritta Dest=200 L=3000 col flange D300, farla diventare L=4000 Dest=250 Dflange=350 sara' un gioco da ragazzi, cosi' come anche un tratto di curva flangiato: se ho gia' fatto in passato, e CATALOGATO una curva R=500 alfa=45°, ma per il nuovo impianto me ne serve una R=600 alfa=90°, avere la nuova a partire da una copia della vecchia e' veramente un lavoretto di dieci secondi. Poi le parti che andro' a fare avranno gia' memorizzate le superfici di accoppiamento, per cui se un tratto rettilineo passa da L=1000 a L=1500, tutta la parte a valle di quel tubo shiftera' di 500 mm. Inoltre, avendo gia' memorizzato gli accoppiamenti di ogni singolo pezzo, la prossima volta che lo usera' lui si andra' a calamitare al posto giusto, e restera' calamitato anche con tutte le modifiche che faro' alle altri parti della tuberia.

    .
    La tua spiegazione e il tuo video sono molto interessanti e mi hanno chiatrito meglio il concetto di parametrico. Per rispondere alla tua domanda se sono1 o 2 io ti direi che vorrei sicuramente essere nella situazione 2 ma mi accontenterei anche della 1, mi spiego meglio.
    Se già riuscissi a realizzare un metodo di copia/incolla dei vari pezzi usando le quote guide, cioè mi creo una libreria di componenti (supponiamo da d.1000 di tutte le tipologie, tubi, curve tee ecc) e di volta in volta quoto il singolo pezzo così che mi cambia in base al diametro (ovviamente nei tubi e curve avrò solo 1 variabile, nei tee avrò 2-3 variabili), poi una volta pronto me lo sistemo nella giusta posizione, così io sarei già a cavallo.
    Nella situazione 2 dove posso parametrare, capisco la comodità in alcuni ambiti, non mi è invece chiaro come e a cosa potrei parametrare i miei canali, visto che non c'è necessità di fare calcoli automatici per stabilire diametri o lunghezze, proprio perchè come spiegavo qualche msg sopra, il progetto lo facciamo sempre manualmente.
    Cioè in definitiva mi basterebbe che quel tubo che hai creato su Solid, potesse essere creato pezzo su pezzo come un puzzle, ma non ho ancora capito se e come queste componenti me le posso creare e gestire. Ad esempio i tubi generalmente sono in pezzi da 1-2-3 mt, le curve o a 45 o a 90° ecc ecc. posso crearmi un menù di componenti, si o no?
    Ragazzi non arrabbiatevi se insisto ma tutti voi essendo esperti avete un metodo di spiegazione che sicuramente tra voi capite, ma per me che sono un neofita non sempre riesce semplice e quando leggo i vostri suggerimenti sempre molto interessanti, ho però sempre l'impressione che (scusate la critica ma prendetela nel senso buono) vi sfugga la vera nostra esigenza e cioè quella di rendere un pò più "automatico" la costruzione del disegno, che badate non è un vero progetto, ma è semplicemente un layout rappresentativo di come diventerà l'impianto. Nel concreto mi piacerebbe che uno come cacciatorino che conosce Solid o uno come Marco che conosce Autocad mi dicesse se quel sw può fare esattamente quello, non altro. Come dicevo non devo progettare macchinari o velocizzare il time-to market, devo solo trovare un modo per disegnare tubi,curve e diramazioni nel mnor tempo possibile e più facilmente possibile. Nella mia testa (da ignorante) mi ero immaginato una sorta di pulsantiera con le varie componenti: sapete esiste un sw in grado di farlo perchè tra i tanti discorsi e sw proposti, io non l'ho ancora capito?
    Insomma senza annoiarvi oltre modo, e scusandomi ancora per lo sfogo, con tutto il rispetto e la gratitudine che vi debbo (vista la pazienza), vi chiedo gentilmente solo di darmi risposte un pochino più "concrete" e terra/terra perchè io di questo ho bisogno. Per fortuna o per sfortuna io solo tubi devo disegnare...Grazie

  8. #58
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    Nella situazione 2 dove posso parametrare, capisco la comodità in alcuni ambiti, non mi è invece chiaro come e a cosa potrei parametrare i miei canali, visto che non c'è necessità di fare calcoli automatici per stabilire diametri o lunghezze, proprio perchè come spiegavo qualche msg sopra, il progetto lo facciamo sempre manualmente.
    Scusa non intendevo dire che dai calcoli fluidodinamici tiri fuori i diametri delle tubazioni, facevo esempi piu' terra-terra.
    Rivediamo l'esempio del tubo con spessore di lamiera costante a cui cambi il diametro esterno: in Autocad se devi fare una tubazione di diametro diverso con la stessa lamiera avvolta, devi prima modificare il diametro esterno, e poi quello interno. Se invece hai impostato una relazione matematica sullo spessore (una cosa semplicissima), basta che modifichi uno dei due diametri e poi ci pensa il cad da solo a calcolare l'altro diametro.

    Cioè in definitiva mi basterebbe che quel tubo che hai creato su Solid, potesse essere creato pezzo su pezzo come un puzzle, ma non ho ancora capito se e come queste componenti me le posso creare e gestire. Ad esempio i tubi generalmente sono in pezzi da 1-2-3 mt, le curve o a 45 o a 90° ecc ecc. posso crearmi un menù di componenti, si o no?
    Si certo, qui' funziona come una libreria di blocchi di autocad con gli x-ref. Guarda quest'altro video.



    Questo e' un esempio proprio basico, chiaramente i pacchetti dedicati fanno tutto a partire piu' o meno da uno schema unifilare. Prova a cercare cadmatic su youtube, per farti un'idea.



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  9. #59
    Utente Senior L'avatar di MassiVonWeizen
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    Eccleto, forse intendi una cosa simile al video che ti allego, dove puoi gestire con linee e librerie che si adattano al componente a cui si collegano.
    chiarisco che il programma, solidworks nel caso, è l'unico che conosco quindi ho cercato un video di conseguenza. e che quello visto è un applicativo non di base.
    ma la sostanza del 3D parametrico rimane quella per tutti i programmi tridimensionali


  10. #60
    Utente Standard L'avatar di MarcoBi
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    "...mi ero immaginato una sorta di pulsantiera con le varie componenti: sapete esiste un sw in grado di farlo perchè tra i tanti discorsi e sw proposti, io non l'ho ancora capito?"

    Scusami Eccleto, ma tu i comuni blocchi di autocad li conosci?
    Sai che è possibile definire un blocco ed assegnare allo stesso una serie di attributi?
    Sai che è possibile costruirsi qualsiasi tipo di menu? sia di componenti 3d, sia di simboli 2d? richiamabili a video o da tastiera?

    Queste tue ultime affermazioni "spostano un pò i termini della discussione" e mi sembra superfluo parlare di confronti con sw parametrici quando le tue variabili si riducono al solo allungamento o accorciamento del tratto di tubo diritto ed il resto è un "montaggio" di componenti uno dietro l'altro attinti da una libreria.


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