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  1. #31
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    Citazione Originariamente Scritto da MarcoBi Visualizza Messaggio
    In ogni caso anche optare per un cad parametrico non ti agevolerebbe nella costruzione del layout ovvero nella rappresentazione 3D delle infrastrutture nelle quali "inserisci" il tuo progetto
    Marco, permettimi ma non credo di aver capito bene qui cosa intendi. Cioè io sono convinto proprio del contrario! Io credo che invece sia determinante per ridurre il time-to-market impostare un progetto parametrico dell'impianto... Forse sarà perché non conosco bene il mondo dell'impiantistica, ma vuoi mettere la potenza che può darti una gestione parametrica di un impianto secondo la logica della progettazione top-down? Non sto parlando di Marte, ma qui c'è gente in giro che ha impostato progetti parametrici di impianti per l'automazione industriale che sono composti da linee di macchine automatiche per 50 metri di lughezza. In cui basta impostare precisi input e l'impianto vien fuori da sé con pochi clic, compresi i costruttivi dei particolari, lamiere ecc...
    Citazione Originariamente Scritto da MarcoBi Visualizza Messaggio
    considera che un componente parametrizzato non avrà mai la veste grafica "migliorativa" che stai cercando in quanto la "parametrizzazione" si presta bene a morfologie non particolarmente complesse
    la veste grafica credo non abbia proprio nulla a che fare con la parametrizzazione... Se ci sai fare, puoi parametrizzare veramente di tutto, anche delle superfici molto complesse se vuoi. Devi avere però a disposizione un ambiente che ti permetta una gestione notevole delle matematiche dei pezzi. Per fare questo ho trovato formidabile lo strumento delle Family-Table di Pro/E (Creo Parametric), ad esempio ho creato delle varianti per dei raccordi Y o T e da un singolo modello, grazie a delle quote guida, posso creare tutti i pezzi che voglio mediante relazioni/tabelle.

  2. #32
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    Citazione Originariamente Scritto da ECCLETO Visualizza Messaggio
    Sweep questo sconosciuto! Quindi i pezzi a y li disegnerei in 2d a linee e con lo sweep li riesco a convertire in 3d? Grazie per i preziosi consigli.
    La funzione sweep ti permette di creare traiettorie nello spazio e tu basta che imposti una o più sezioni e lui te le traccia lungo una traiettoria da te definita. Con questo video puoi chiarirti un po' le idee.

  3. #33
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    Eccleto,
    lo sweep è solamente una delle funzioni che dovresti utilizzare per la modellazione, insieme a prevalentemente Extrude e Loft (non intendere che ti basta questo, ma le funzioni che utilizzerai al 80% sono questi 3 comandi).
    Hai detto che la tua società NON realizza i costruttivi, quindi desumo che voi vi occupate del dimensionamento di processo (condotti, blowers ecc.) e del layout sulla base delle esigenze del vostro Cliente.
    Quindi vorreste poter modellare le infrastrutture e gli impianti del cliente che ricevete in 2d (o magari anche in 3d) e inserire i vostri componenti per poi ottenere una distinta pezzi e dei disegni di sistemazione (Viste assonometriche, piante, sezioni e dettagli).
    Considera che lo faccio da almeno 30 anni e tipicamente lo fanno quasi tutte le societa di impiantistica che lavorano su commessa (ovviamente quelle che utilizzano Autocad).
    Per tornare alla tua domanda conclusiva, si, i pezzi ad Y li fai estrudendo 3 regioni (o anche 3 rettangoli) secondo le rispettive path. Ovviamente qualcuno obbietterà che non potrai ottenere nessun costruttivo o sviluppo lamiere da questi modelli e neanche il peso il baricentro ecc. ma qui sarebbe un discorso lungo che non credo risponda alle esigenze che hai espresso.

  4. #34
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    Ciao Calacc,
    io ho inteso che gli impianti che il nostro amico vuole modellare in 3D sono "ausiliari" di impianti già costruiti da altri.
    Per esempio in una segheria occorre "aspirare" la polvere ed il trucciolo prodotto. Lo si fà predisponendo degli aspiratori collegati ad una serie di condotti che terminano in corrsipondenza delle suddette macchine.
    Non sempre il layout permette una canalizzazione lineare e il piazzamento delle macchine vicino alle utenze per cui il layout dell'impianto di aspirazione può essere anche complesso e articolato.
    Sono daccordo con te che si può parametrizzare una macchina anche complessa (ricordo le macchine di smistamento posta realizzate con Pro-E) ma qui parliamo di impianti dove la parametrizzazione al massimo può riferirsi ad un condotto, ad una braga, ad un pezzo di transizione... e non è richiesto di dover produrre sviluppi lamiere o altro come si potrebbe fare con Sheet metal o moduli simili.
    Anche sulla veste grafica permettimi di chiarire: se vuoi parametrizzare anche il raccordo è ovvio che lo puoi fare (con un sw robusto e parecchi mesi (o anni?) di esperienza nel definire e assegnare le variabili, in una family table da cento righe e cento colonne, per evitare errori di rigenerazione dai quali non esci più) ma non mi sembra il caso in questione e lavorando "su commessa" non sfrutteresti cosi a fondo i vantaggi della parametrizzazione (ti mancherebbe sempre il pezzo che ti serve!).
    A presto.

  5. #35
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    Ciao Marco, ora mi è più chiaro il senso dell'intervento. L'idea che ho avuto io invece è quella di utilizzare l'approccio di progettazione in top-down sfruttando le capacità parametriche di personalizzazione dell'impianto. Questo è appunto il tipico modo di procedere delle aziende che lavorano su commessa. Provo a spiegarmi meglio...
    L'azienda X facciamo conto che sia una segheria, mi commissiona lo sviluppo dell'impianto d'aspirazione all'interno del suo stabilimento.
    Come input ricevo il layout delle loro macchine, in prossimità delle quali io dovrò piazzare aspiratori, condotte ecc...
    Quindi procedo definendo il mio layout parametrico delle linee, parametrizzate prendendo i riferimenti del cliente, e lo rivesto in 3d con i miei tubi, le mie T le mie riduzioni, ecc...
    In questo modo è possibile gestire in maniera molto efficiente anche le eventuali modifiche in opera, perché le linee che ho costruito io corrono dietro esattamente alle macchine dell'azienda cliente. Quindi una qualsiasi variazione, modifica, particolare configurazione è esattamente prevedibile, e mi permette di venire incontro in modo rapido e flessibile a qualsiasi richiesta. Una volta a regime poi anche il time-to-market si abbatterebbe drasticamente con un approccio simile (rispetto ad un approccio tradizionale). Chiaramente anche tutta la documentazione collegata al mio impianto si aggiornerebbe in automatico: tavole tecniche, disegni di layout, distinte base, schede techiche ecc...
    Ora il nostro eccleto farà certamente bene a guardarsi in giro per capire quale sia lo strumento che risponda meglio alle sue esigenze, ma credo che non debba esimersi a priori dal valutare un approccio come questo.

  6. #36
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    Citazione Originariamente Scritto da MarcoBi Visualizza Messaggio
    Ciao Calacc,
    io ho inteso che gli impianti che il nostro amico vuole modellare in 3D sono "ausiliari" di impianti già costruiti da altri.
    Per esempio in una segheria occorre "aspirare" la polvere ed il trucciolo prodotto. Lo si fà predisponendo degli aspiratori collegati ad una serie di condotti che terminano in corrsipondenza delle suddette macchine.
    Non sempre il layout permette una canalizzazione lineare e il piazzamento delle macchine vicino alle utenze per cui il layout dell'impianto di aspirazione può essere anche complesso e articolato.
    Sono daccordo con te che si può parametrizzare una macchina anche complessa (ricordo le macchine di smistamento posta realizzate con Pro-E) ma qui parliamo di impianti dove la parametrizzazione al massimo può riferirsi ad un condotto, ad una braga, ad un pezzo di transizione... e non è richiesto di dover produrre sviluppi lamiere o altro come si potrebbe fare con Sheet metal o moduli simili.
    Anche sulla veste grafica permettimi di chiarire: se vuoi parametrizzare anche il raccordo è ovvio che lo puoi fare (con un sw robusto e parecchi mesi (o anni?) di esperienza nel definire e assegnare le variabili, in una family table da cento righe e cento colonne, per evitare errori di rigenerazione dai quali non esci più) ma non mi sembra il caso in questione e lavorando "su commessa" non sfrutteresti cosi a fondo i vantaggi della parametrizzazione (ti mancherebbe sempre il pezzo che ti serve!).
    A presto.
    Marco e Calacc, intanto vi ringrazio per la disponibilità. Vorrei spiegare meglio quello che intendo trovare, così da dare maggiori dettagli. Perdonatemi eventuali sfondoni/banalità che probabilmente scriverò, ma come vi dicevo io sono un tecnico commerciale e ho imparato autocad da autodidatta senza alcuna nozione specifica, quindi le mie conoscenze sono davvero molto limitate.
    Tuttavia mi rendo conto di quello che occorrerebbe alla nostra azienda per migliorare qualitativamente (soprattutto a livello di immagine e di presentazione) e velocizzare le operazioni di disegno e di produzione.
    In pratica come funziona: normalmente noi riceviamo dal cliente un layout in 2d, una planimetria con alcune machine utensili sa dover collegare al nostro impianto, (in 3d ci è capitato solo 1-2 volte di riceverlo e comunque il nostro progetto è stato riportato in 2d).
    Stampiamo questo layout e a matita, disegnamo le ipotetiche linee di aspirazione, calcolando diametri e portate d'aria tutto manualmente con diagrammi e calcolatrice. Su questo aspetto capisco che si potrebbe già aprire un capitolo lunghissimo di automazione, ma in tutta onestà vi dico che realmente questa fase inerente la progettazione per ora non ci interessa automatizzarla o almeno non è questo il nostro attuale obiettivo.
    Finito lo schizzo, si procede con il disegno sul layout fornitoci e qui si iniziano a riportare in pianta tutte le canalizzazioni e i vari accessori (ventilatori, silos, sottostazioni ecc.) che già sono presenti in archivio (tutto rigorosamente in 2d).
    Vorrei analizzare singolarmente ogni componente così che sia chiaro cosa vorremmo fare:
    Tubazioni: per disegnare il tubo adesso si tirano 4 righe, 2 orizzontali L=1000 mm. e 2 verticali L= (a seconda del diametro)
    Curve: si disegnano 2 archi parallei e poi 7 righe per disegnare gli spicchi ognuno da 15° (6 per le curve a 90° e 3 per quelle a 45°). Normalmente l'unico trucchetto che spesso si usa è di tenere una curva D.1000 e poi ridurla con il comando scala, per evitare ogni volta di ridisegnarla da capo. Comunque qui non sarebbe difficile creare una mini-libreria per ogni diametro da usare sempre in ogni occasione.
    Braghe: si disegnano ogni volta da capo perchè ogni volta le variabili dei diametri sono 3 o 4 a seconda se sono a 2 o a 3 vie.
    Tramogge-Riduzioni-Pezzi speciali come per le braghe sono disegnate ogni volta.

    Quello che possibilmente vorrei ottenere è creare (o trovare un sw già predisposto) dei pulsanti 8uno per il tubo, uno per la curva, uno per le braghe eccc.) che una volta schiacciati mi proponga di inserire il o i diametri di cui ho bisogno, creandomi in automatico il pezzo che poi andrò manualmente ad incollare all'impianto nella giusta posizione.
    Non penso che sia così difficile da fare, sbaglio? Possibile che non c'è nulla in giro sul mercato che faccia questo?
    Il massimo poi sarebbe riuscire ad avere una distinta in automatico dei pezzi inseriti, così che nel momento in cui la commessa di debba produrre, basterebbe consegnare in produzione l'elenco dei materiali da fare (mt xx tubo D.XXX, n°xx curve d. ecc.)
    Questo è quello che servirebbe e qui sto parlando solo di 2d.

    Se poi tutto quello descritto sopra fosse realizzabile anche in 3d ancora meglio, vorrebbe dire che oltre alle linee dorsali, potremmo aggiungere anche le cd. discese alle macchine, completando così in ogni sua parte la distinta (in pratica all'elenco verrebbero aggiunti i tubi flessibili, le eventuali valvole a serranda, ecc. che nel 2d non sono mai rappresentati).

    Chiedo troppo vero?

  7. #37
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    Non mi sembra tu abbia aggiunto niente di più rispetto a quanto detto sinora.

    Per fare una canala circolare in 3d:

    - circle (del diametro esterno della tua canala)
    - estrude (della lunghezza desiderata o secondo una path o dando 2 punti)

    fine.

    Se sai usare Autocad il tempo impiegato (complessivamente) in 3D è inferiore al 2D.

    Saluti.

  8. #38
    Utente Junior
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    Citazione Originariamente Scritto da MarcoBi Visualizza Messaggio
    Non mi sembra tu abbia aggiunto niente di più rispetto a quanto detto sinora.

    Per fare una canala circolare in 3d:

    - circle (del diametro esterno della tua canala)
    - estrude (della lunghezza desiderata o secondo una path o dando 2 punti)

    fine.

    Se sai usare Autocad il tempo impiegato (complessivamente) in 3D è inferiore al 2D.

    Saluti.
    Marco, ma con autocad posso creare anche pulsanti e una distinta dei pezzi? Grazie

  9. #39
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    Citazione Originariamente Scritto da ECCLETO Visualizza Messaggio
    Se poi tutto quello descritto sopra fosse realizzabile anche in 3d ancora meglio, vorrebbe dire che oltre alle linee dorsali, potremmo aggiungere anche le cd. discese alle macchine, completando così in ogni sua parte la distinta (in pratica all'elenco verrebbero aggiunti i tubi flessibili, le eventuali valvole a serranda, ecc. che nel 2d non sono mai rappresentati).
    Chiedo troppo vero?
    Non chiedi troppo, gli strumenti ci sono e basta utilizzarli a modo. Come ti ha già detto ozzy la soluzione sarebbe Creo Parametric con al limite Creo Schematics che ti guida nella stesura in 3d dei percorsi dell'impianto. Se vuoi puoi (magari in futuro) ottimizzare il ciclo al massimo e ridurre il time-to-market ti implementi il PCX e vai a mille all'ora.
    Con ciò io mi sentirei sicuro di migliorare rispetto ad ora.
    Poi è inutile che aggiunga che questi sono investimenti di un certo tipo e prima di partire si deve intravedere un ritorno economico in tempi utili all'azienda, e qui non siamo certo noi a stabilirlo! Se Eccleto è qui è per cercare delle risposte ai suoi dubbi, non sappiamo esattamente se per lui è meglio una soluzione parametrica, piuttosto che autocad con le librerie o il tecnigrafo... Questo lo deciderà lui in accordo con la direzione. Quello che possiamo fare è dare dei consigli in modo che lui si possa orientare al meglio in modo consapevole.

  10. #40
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    Citazione Originariamente Scritto da MarcoBi Visualizza Messaggio
    Non mi sembra tu abbia aggiunto niente di più rispetto a quanto detto sinora.
    Per fare una canala circolare in 3d:
    - circle (del diametro esterno della tua canala)
    - estrude (della lunghezza desiderata o secondo una path o dando 2 punti)
    fine.
    Se sai usare Autocad il tempo impiegato (complessivamente) in 3D è inferiore al 2D.
    Però con Autocad il tempo da dedicare alla creazione di famiglie di parti o alle modifiche dell'impianto è enormemente più lungo che con qualsiasi cad parametrico dove di curve a gomito ne disegno una e tutte le mila varianti di raggio e diamatro le faccio al volo con una semplice tabella dati. Idem per braghe, raccordi vari, tramogge e tutte le parti "simili" ma con misure diverse.
    Per quanto possa essere semplice il lavoro che deve gestire Eccletto, se deve lavorare in 3d, sarà sempre più veloce con un cad parametrico. A meno di applicativi verticali tanto specializzati quanto costosi, mi sembra che oggi pensare lavorare in 3d con autocad sia quantomeno anacronistico.
    Detto questo IMHO forse non c'è nemmeno bisogno di sparare alle mosche col cannone come ho l'impressione che proponga "Calacc" (Creo schematics, PCX ecc)
    "Ragazzo, il forum funziona come il computer: se immetti monnezza esce monnezza, ma moltiplicata di un fattore n
    Quindi accontentati di quello che è uscito, perchè è la logica conseguenza di quello che hai immesso"
    ©Meccbell


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