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Discussione: Discussione chiusa?

  1. #1
    Utente Junior
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    Predefinito Discussione chiusa?

    Sono sinceramente dispiaciuto di dover aprire una nuova discussione per rispondere
    ad una domanda che mi è stata rivolta in un'altra inopinatamente chiusa dopo che:

    _una figura a cui è stata attribuita una rilevanza non indifferente all'interno del forum
    si era espressa contro la chiusura osservando giustamente che:
    "Non siamo ragazzini che, se non arriva chi "bacchetta", non sanno prendere le misure
    per decidere se e quando continuare."

    _c'era stato successivamente un'intervento nel quale mi si chiedeva una informazione pertinete
    all'argomento trattato.

    _nel thread dal titolo "Chiusura discussioni" si leggeva tra l'altro:

    "...è pacifico che i moderatori hanno sempre diritto di agire come ritengono opportuno
    al fine di assicurare la buona conduzione del forum.
    Ma questo va sempre fatto tenendo anche presente i legittimi diritti degli altri utenti."

    Parole sante,ma in questo caso..??
    Chi ha fatto una domanda ha diritto ad una risposta?
    E chi è stato interpellato ha diritto a rispondere?

    In attesa di chiarimenti da parte di chi ha preso questa decisione,ho deciso di rispondere
    comunque per correttezza in un nuovo thread,almeno questo,per il momento,spero sia ancora concesso...

  2. #2
    Utente Junior
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    Predefinito

    Di fatto l'approvazione della finanziaria 2007 c'è stata al momento del voto
    favorevole di camera e senato,il governo non era ancora caduto.I riferimenti
    alla finanziaria che trovi sul quel sito sono comunque normalmente verificati,
    uno per uno.
    L'approvazione della finanziaria però non garantisce che venga data attuazione
    a tutti i dispositivi inseriti-del tutto abusivamente-in quello che dovrebbe essere
    il documento di programmazione economica.
    L'unica garanzia è data al cittadino dalla pubblicazione della legge sulla gazzetta
    ufficiale.Molti provvedimenti ottenuti per emendamento e diversi disegni di legge
    già approvati sono stati 'lasciati cadere' con la scusa della caduta del governo.
    Ribadisco che tutto il procedimento è assolutamente abusivo,lo stesso utilizzo del
    decreto di legge (considera che da anni i decreti superano normalmente i disegni di
    legge e che la stessa finanziaria ne è composta in prevalenza) in mancanza di una
    comprovata emergenza nazionale (non urgenza ma emergenza,vale a dire una situazione
    di immediato pericolo per lo Stato Italiano) costituisce un gravissimo abuso.
    Dico questo anche per ricollegarmi ad una tua osservazione:

    "...a me hanno sempre insegnato che se tu dici A e 30 persone dicono B,
    è un po' difficile che gli ingoranti siano quei 30 e forse,
    prima di insultare (perchè non mi sembra che Gabberman sia stato molto pacato coi toni),
    dovresti pensare un attimo se quello che ti stanno dicendo non è vero."

    Nel caso dell'attività abusiva del parlamento italiano,un caso gravissimo e di grande rilevanza,
    se tu chiedi un parere ad un presidente emerito della Corte Costituzionale (e dico uno),questo
    ti darà esplicitamente conferma al riguardo.Ma se rivolgi la stessa domanda a centinaia di
    parlamentari ti risponderanno (male) che trattasi di una prassi consolidata negli anni (di fatto
    un accumulo di abusi ed illegalità) e che l'incostituzionalità di questa pratica non è di loro
    stretta competenza (cioè della Costituzione se ne fregano).Fin qui uno ti dice una cosa (A),altri
    due o tre o quattrocento (fai tu) te ne dicono un'altra (B).La ragione secondo te stà dalla parte
    dei più?Ma c'è di peggio perchè se per sentire un'altra 'campana' chiedessimo un parere a milioni
    di sostenitori di questi o di quei politicanti,ci troveremmo di fronte ad un coro immenso di voci
    che difendono gli abusi dei parlamentari perpetrati per anni contro di loro.Un paradosso.Ma purtroppo
    succede molto spesso.Così si possono riassumere tre posizioni possibili:uno che dice una cosa vera
    (vera solo perchè corrisponde ai fatti) ma rimane inascoltato e forse preso per pazzo,molti che
    dicono cose false perchè hanno un preciso interesse a mentire,molti di più che ripetono delle menzogne
    inconsapevolmente per spirito di omologazione alla 'opinione comune' (e come abbiamo visto ne subiranno
    le conseguenze).Da questo caso eclatante scendiamo al caso nostro dove non si trattava di ristabilire
    'la verità' quanto di mettere a confronto delle opinioni (supportate ogni tanto da informazioni,documenti,
    dati oggettivi).Nell'ambito di una discussione si assume come obiettivo proprio il confronto di idee
    attraverso il meccanismo del contraddittorio e non c'è alcun interesse a convergere supinamente su una
    singola opinione (di solito 'comune'),con tanto di applausi a scena aperta,per poi cercare di stroncare
    ogni opinione non omologata con una raffica di insinuazioni sottilmente provocatorie o in altri casi
    con il famigerato 'silenzio assordante'.Ora,c'è chi rimane del tutto indifferente a questi metodi perchè
    li ha visti usare già troppe volte,c'è chi risponde alla provocazione con la provocazione dando adito
    peraltro ad una ulteriore tornata di critiche sempre nella direzione prestabilita (perchè si può ben
    supporre che quella reazione fosse l'effetto desiderato,no?).

    Altra tua osservazione:"Essere apprendista non è una brutta cosa"
    E' vero,se essere apprendista significa essere inserito in un progetto di formazione ben preciso come richiesto
    dalla legge e per il lasso di tempo previsto dalla legge,anche se abbiamo visto che in presenza di un attestato
    legalmente riconosciuto e pertinente alla mansione si riduce a ben poco,perchè è il risultato di una contrattazione
    fra chi esigeva un trattamento economico ridicolo per l'apprendista e chi per contropartita esigeva un lasso di tempo
    più breve,per cui ci si è spartiti l'ingiustizia a metà.Sarebbe stato meglio da una parte fare le giuste concessioni
    a livello salariale e dall'altra accettare una durata ragionevole del contratto (pur non potendo partire dal presupposto
    che la scuola non fa formazione,questo si chiama un'orrido giuridico,la scuola deve fare formazione altrimenti non ha
    motivo di esistere).

    Concludo,sapendo di essere stato prolisso,verboso e mortalmente noioso,con quella che spero essere una nota positiva:
    mi auguro che tanti visitino i siti che hai segnalato,sono davvero belli e penso possano dare la misura dell'importanza
    del lavoro dei grafici che stando a questa discussione sembra terribilmente sottovalutato.

  3. #3
    Utente Senior L'avatar di Ilario
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    Citazione Originariamente Scritto da FR74 Visualizza Messaggio
    Sono sinceramente dispiaciuto di dover aprire una nuova discussione per rispondere
    ad una domanda che mi è stata rivolta in un'altra inopinatamente chiusa dopo che:

    _una figura a cui è stata attribuita una rilevanza non indifferente all'interno del forum
    si era espressa contro la chiusura osservando giustamente che:
    "Non siamo ragazzini che, se non arriva chi "bacchetta", non sanno prendere le misure
    per decidere se e quando continuare."

    _c'era stato successivamente un'intervento nel quale mi si chiedeva una informazione pertinete
    all'argomento trattato.

    _nel thread dal titolo "Chiusura discussioni" si leggeva tra l'altro:

    "...è pacifico che i moderatori hanno sempre diritto di agire come ritengono opportuno
    al fine di assicurare la buona conduzione del forum.
    Ma questo va sempre fatto tenendo anche presente i legittimi diritti degli altri utenti."

    Parole sante,ma in questo caso..??
    Chi ha fatto una domanda ha diritto ad una risposta?
    E chi è stato interpellato ha diritto a rispondere?

    In attesa di chiarimenti da parte di chi ha preso questa decisione,ho deciso di rispondere
    comunque per correttezza in un nuovo thread,almeno questo,per il momento,spero sia ancora concesso...
    Non hai tutti i torti, ma c'è qualcosa che non sai, l'utente in questione si è comportato in maniera non adeguata al forum non in maniera pubblica, ma in maniera privata con frasi estremamente forti non degne neanche del normale parlato.

    Detto questo la decisione è stata presa da atorità superiori in quanto come puoi notare questa sezione del sito non ha un MOD suo, quindi se le persone che possono fare questo sono 2 e una ha preso posizione dicendo che non avrebbe chiuso la discussione ti lascio immaginare chi può essere stato.

    Per quello che riguarda la considerazione dei grafici non penso siano sottovalutati, nel thread no si parlava di questo, la discussione aveva assunto toni un po' drastici, soprattutto dopo diverse volte che all'utente in questione sono state date più volte le stesse risposte da parte degli altri utenti, quindi (non voglio giustificare nessuno perchè i MOD dovrebbero essere superpartes in questi casi e non lasciarsi prendere dalle circostanze come piò essere successo) può anche capitare che (fortunatamente non siamo tutti uguali e siamo umani) qualcuno a forza di sentirsi ripetre la stessa domanda perchè non era quella che l'utente voleva sentirsi dare, può innervosire ed incalzare la discussione.
    Questo però non giustifica le offese e le parole esageratamente e volutamente incisive in messaggi privati (questo è quello che è successo dietro le quinte) da parte di nessuno ed in base a questo sono stati presi i provvedimenti nei confronti del thread e dell'utente.
    Combatto tra passione ed obbligo....

  4. #4
    Utente Junior
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    Ringraziandoti per avermi risposto,ti faccio notare che proprio la parte del mio intervento che hai quotato,
    dove vado muovere delle contestazioni ben circostanziate,non contiene alcun riferimento a Gabberman che di
    conseguenza non è 'l'utente in questione' nel senso che:non è lui che si è espresso a sfavore della chiusura
    della discussione,non è lui che mi ha fatto una domanda,non è a lui che volevo rispondere,non è lui che ho citato
    in merito al metodo che pare (non soltanto a me evidentemente) corretto adottare nel caso di chiusura di un thread,
    non è a lui che mi rivolgo evidentemente quando chiedo spiegazioni.I rapporti intercorsi in forma privata fra Gabberman
    e chicchessìa non possono riguardarmi in alcun modo e quindi ha senso che io non ne sia al corrente,non ho chiesto
    ne intendo chiedere spiegazioni riguardo ad eventuali provvedimenti presi nei suoi confronti proprio perchè non sono
    parte in causa,ho chiesto spiegazioni sulla chiusura forzosa di una discussione ancora in atto alla quale partecipavano
    anche altri utenti.Fatta questa precisazione allo scopo di evitare malintesi,faccio osservare anche che non ho 'puntato
    il dito'contro nessuno in merito alla chiusura ma ripeto ho chiesto dei chiarimenti,la qual cosa mi sembra del tutto
    normale.

    Nel thread dal titolo 'paga oraria disegnatore cad e grafico 3d' si è parlato molto del valore del lavoro dei grafici
    ed in toni poco lusinghieri,se vuoi posso citare passo per passo anche se mi ci vorrà mezza giornata vista la quantità
    di interventi in questo senso,di conseguenza non capisco perchè dici "nel thread non si parlava di questo" dal momento
    che immagino tu abbia letto la discussione.

    Quanto poi ai toni assunti nella discussione,sappiamo tutti che può capitare che degeneri,non penso che
    qualcuno si sia scandalizzato per così poco,frequento anche altri forum dove a volte si litiga ma non se ne fa una tragedia.
    Anche se non sono l'avvocato di Gabberman e non intendo occuparmi in alcun modo di eventuali atteggiamenti da lui assunti
    in privato,faccio nuovamente rilevare che la scorrettezza nei confronti di un utente non stà in una "risposta un pò forte",
    (ho grosse difficoltà ad immaginare uno che piange tutta la notte perchè gli hanno risposto male!) ma invece stà nel tentativo
    di isolare,mettere all'angolo,provocare chi sostiene in modo deciso il suo punto di vista per poi accusare lui di scorrettezza
    quando risponde per le rime.

  5. #5
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    Citazione Originariamente Scritto da FR74 Visualizza Messaggio
    (ho grosse difficoltà ad immaginare uno che piange tutta la notte perchè gli hanno risposto male!) ma invece stà nel tentativo
    di isolare,mettere all'angolo,provocare chi sostiene in modo deciso il suo punto di vista per poi accusare lui di scorrettezza
    quando risponde per le rime.
    anche qui hanno chiuso senza darmi la possibilità di rettificare mie risposte

    http://www.cad3d.it/forum1/showthread.php?t=1381

    http://www.cad3d.it/forum1/showthread.php?t=1208

  6. #6
    Utente Senior L'avatar di Ilario
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    Citazione Originariamente Scritto da FR74 Visualizza Messaggio
    Ringraziandoti per avermi risposto,ti faccio notare che proprio la parte del mio intervento che hai quotato,
    dove vado muovere delle contestazioni ben circostanziate,non contiene alcun riferimento a Gabberman che di
    conseguenza non è 'l'utente in questione' nel senso che:non è lui che si è espresso a sfavore della chiusura
    della discussione,non è lui che mi ha fatto una domanda,non è a lui che volevo rispondere,non è lui che ho citato
    in merito al metodo che pare (non soltanto a me evidentemente) corretto adottare nel caso di chiusura di un thread,
    non è a lui che mi rivolgo evidentemente quando chiedo spiegazioni.I rapporti intercorsi in forma privata fra Gabberman
    e chicchessìa non possono riguardarmi in alcun modo e quindi ha senso che io non ne sia al corrente,non ho chiesto
    ne intendo chiedere spiegazioni riguardo ad eventuali provvedimenti presi nei suoi confronti proprio perchè non sono
    parte in causa,ho chiesto spiegazioni sulla chiusura forzosa di una discussione ancora in atto alla quale partecipavano
    anche altri utenti.Fatta questa precisazione allo scopo di evitare malintesi,faccio osservare anche che non ho 'puntato
    il dito'contro nessuno in merito alla chiusura ma ripeto ho chiesto dei chiarimenti,la qual cosa mi sembra del tutto
    normale.

    Nel thread dal titolo 'paga oraria disegnatore cad e grafico 3d' si è parlato molto del valore del lavoro dei grafici
    ed in toni poco lusinghieri,se vuoi posso citare passo per passo anche se mi ci vorrà mezza giornata vista la quantità
    di interventi in questo senso,di conseguenza non capisco perchè dici "nel thread non si parlava di questo" dal momento
    che immagino tu abbia letto la discussione.

    Quanto poi ai toni assunti nella discussione,sappiamo tutti che può capitare che degeneri,non penso che
    qualcuno si sia scandalizzato per così poco,frequento anche altri forum dove a volte si litiga ma non se ne fa una tragedia.
    Anche se non sono l'avvocato di Gabberman e non intendo occuparmi in alcun modo di eventuali atteggiamenti da lui assunti
    in privato,faccio nuovamente rilevare che la scorrettezza nei confronti di un utente non stà in una "risposta un pò forte",
    (ho grosse difficoltà ad immaginare uno che piange tutta la notte perchè gli hanno risposto male!) ma invece stà nel tentativo
    di isolare,mettere all'angolo,provocare chi sostiene in modo deciso il suo punto di vista per poi accusare lui di scorrettezza
    quando risponde per le rime.
    Mi spiego meglio:
    Lo so che non è lui a sfavore della chiususra della discussione, infatti ti ho spiegato che le autorità che hanno il potere di farlo sono 2 e una è prorpio quella a sfavore della chiusura quindi ne rimaneva solo una, l'amministratore.
    Ho visto anche che:
    "non è lui che mi ha fatto una domanda,non è a lui che volevo rispondere,non è a lui che mi rivolgo evidentemente quando chiedo spiegazioni"
    Però le spiegazioni le chiedi anche se prima dici di non volerle poi dici di volerle, non so, io mi sono sentito di dartela una spiegazione, non sapevo come fare se non elencandoti (cercando di non scendere nei particolari) ciò che era successo.
    La discussione l'ho letta tutta e se ci hai fatto caso, all'inizio nessuno denigrava nessuno, poi i toni si sono scadati.
    Ultima cosa in risposta alla tua affermazione faccio nuovamente rilevare che la scorrettezza nei confronti di un utente non stà in una "risposta un pò forte",
    (ho grosse difficoltà ad immaginare uno che piange tutta la notte perchè gli hanno risposto male!) sicuramente nessuno Ha pianto, ma quando le parole che usi anche se in PV non sono consone all'ambiente questa è l'unica strada da percorrere.
    Comunque mi fermo qui, non voglio che ci fraintendiamo e non voglio assolutamente discutere, ti ho spiegato cos'è successo perchè mi sembrava di avere intuito dal tuo primo post che volessi una spiegazione del perchè la discussione fosse stata chiusa e te l'ho detto.

    Ciao
    Combatto tra passione ed obbligo....

  7. #7
    Amministratore L'avatar di cad3d
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    L'utente gabberman mi ha chiesto di chiudere la discussione. Poi è successo che si è lasciato andare con frasi non adeguate contro un moderatore ed è stato bannato (espulso).

    Se volete posso riaprire quella discussione, l'importante è che non vi siano ulteriori attacchi a gabberman.
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  8. #8
    Moderatore L'avatar di PlannerRoad
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    Citazione Originariamente Scritto da cad3d Visualizza Messaggio
    .....Se volete posso riaprire quella discussione, l'importante è che non vi siano ulteriori attacchi a gabberman.
    Secondo me meglio lasciarla chiusa, si rischierebbe di riaprire qualche polemica.....

  9. #9
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    Citazione Originariamente Scritto da PlannerRoad Visualizza Messaggio
    Secondo me meglio lasciarla chiusa, si rischierebbe di riaprire qualche polemica.....
    quando non si insulta nessuno è meglio non chiudere nulla, parlo delle mie discussioni chiuse senza avere dato la possibilità di rettificare alcune cose

  10. #10
    Utente Senior L'avatar di Meccbell
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    Intervengo solo ed esclusivamente per 2 motivi:
    1) una precisazione
    La L. Finanziaria 2007 di cui parlava Jersey ed alla quale rimandano i links da lei postati è quella che era valida per il 2007. Lo dice il nome ...:p
    Quella attuale è la L. Finanziaria 2008, che è stata legittimamente approvata dal Parlamento nel pieno dei suoi poteri il 24-12-2007 e pubblicata in G.U. il 28-12-2007. Quindi ben prima della caduta del governo e del conseguente scioglimento delle Camere.
    Bisogna tenere sempre presente che nel nostro ordinamento le leggi le fa e/o le approva il Parlamento. Il Governo può proporre direttamente le norme solo attraverso gli strumenti del Decreto Legge (che diviene immediatamente esecutivo, ma deve essere ratificato dalle Camere entro 60gg. pena la decadenza) o del Degreto Legislativo (o Legge Delega) che in pratica è un Decreto Legge emanato dal Governo su mandato e con vincoli stabiliti dal Parlamento.
    Quindi ripeto che in Italia, per fortuna, le leggi devono sempre e comunque passare dal Parlamento e che questo è pienamente legittimato a lavorare dal primo giorno del suo insediamento, fino all'ultimo giorno della Legislatura (che termina 40 gg. prima della data del voto).

    Questo per fare un po' di chiarezza ed anche per chiedere più di attenzione a certi principi minimi di cultura civica e di informazione.


    2) riprendo un'attimino il discorso chiusura discussione, partendo da alcune citazioni
    Citazione Originariamente Scritto da cad3d Visualizza Messaggio
    L'utente gabberman mi ha chiesto di chiudere la discussione. Poi è successo che si è lasciato andare con frasi non adeguate contro un moderatore ed è stato bannato (espulso).

    Se volete posso riaprire quella discussione, l'importante è che non vi siano ulteriori attacchi a gabberman.
    Citazione Originariamente Scritto da PlannerRoad Visualizza Messaggio
    Secondo me meglio lasciarla chiusa, si rischierebbe di riaprire qualche polemica.....
    Citazione Originariamente Scritto da arri Visualizza Messaggio
    quando non si insulta nessuno è meglio non chiudere nulla, parlo delle mie discussioni chiuse senza avere dato la possibilità di rettificare alcune cose
    Metto firma e controfirma a quanto scritto dall'admin ed aggiungo anche una certa dose di "amarezza" nel constatare che non era stato accolto il mio invito a lasciar cadere la cosa spontaneamente.
    Non perchè ciò che scrive il qui presente debba essere considerato verità assoluta, ma perchè i fatti hanno poi dimostrato che se ci "davamo un taglio" di nostra spontanea volontà ci avremmo guadagnato tutti. Compreso l'utente ora bannato.

    Quanto alle domande inevase ed ai quesiti senza risposta, è possibile sempre riaprire un'altra discussione. Ovviamente ben delimitata e stando attenti a non far rientrare dalla finestra ciò che era uscito dalla porta.
    :)
    Meccbell, the Chipmaker

    "L'epoca della procrastinazione, delle mezze misure, del mitigare, degli espedienti inutili, del differire sta giungendo alla fine.
    Ora stiamo entrando nell'epoca dove ogni azione causa conseguenze."


    Winston L.S. Churchill
    (dal discorso alla House of Commons del 12 novembre 1936, citato anche da Al Gore in Una scomoda verità)




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